Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Борьба с ветряными мельницами (к рассуждением о вреде рок-музыки)

Тема: #4166
2000-06-09 13:32:55
Сообщений: 285
Оценка: 0.00
Прочитал тут содержимое данной рубрики и пришел в полное недоумение. На полном серьезе взрослые люди спрашивают можно ли им слушать рок-музыку. И никому не приходит в голову задуматься над самой постановкой вопроса: Ну что вам может ответить священник? Если он сам слышал рок-музыку два раза в жизни или не слышал вообще, то спрашивать его все равно что спросить, прочитавшего две строчки “Войны и мира”, стоит ли читать эту книгу. Если он слышал рок-музыку достаточное число раз для ее понимания (Положим, раз пятьдесят. Надеюсь, никто не будет спорить, что и классику надо послушать не меньше, чтобы в нее вникнуть), то интересно почему ему можно, а другим нельзя? Может, каждый будет самостоятельно решать, что хорошо, а что плохо. Далее. Борьба идет не самим направлением, а с мифами, которыми оно обросло (кстати, здесь религия сыграла не последнюю роль). Я прочитал статью о вреде рок-музыки, ссылка на которую дается в предпоследнем сообщении, и долго смеялся: “Элтон Джон заявил, что он никогда не сочинил и не спел ни одной песни, которая до того не была бы написана на языке колдовства”. Тоже нашли черного мага! Еще бы зачислили “Иванушки-интершнейшнл” в сатанисты. Откуда только такую информацию раскапывают? Хотя, иногда понятно откуда. Здесь уже неоднократно проскочило имя Marilynn Manson, в качестве “идеологического приверженца сатанизма”. Ну неужели не понятно, что это не более чем рекламный трюк? У него же ни грамма сатанизма в идеологии одна показуха. В лучшем случае можно “притянуть” в сатанисты King Diamond, и то если тянуть очень сильно. По поводу Black Sabbath, которые по утверждению автора статьи относятся к тем, кто “судорожно сзывает со всех концов земли своих поклонников на этот черный шабаш”. В идеологии этой группы больше христианства, нежели сатанизма. Большинство текстов содержащих образы зла и сатаны (таких менее 10%) являются предостережением, а не призывом. Я не буду приводить здесь полный разбор мифов, так это уже сделано: http://lostones.chat.ru/Kravetski_Metal.htm Однако, должен заметить, что воспоминание о бреде - ничто, по сравнению с самим бредом. Когда я писал свой обзор, я даже и не предполагал, что есть настолько абсурдные статьи о вреде рок-музыки.
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78364
2000-06-18 21:44:18
Ответ автору темы | Александр Максимов православный христианин
И вообще, я перестал понимать смысл дискуссии. Чем Вы, Алексей, возмущаетесь так в Вашем заглавном сообщении: 1. Тем, что христиане обращаются за советами к священникам? ( Может, каждый будет самостоятельно решать, что хорошо, а что плохо.) 2. Тем, что многие христиане ставят вопрос о том, можно ли им делать что-то, в чем Вы лично ничего плохого не видите? (На полном серьезе взрослые люди спрашивают можно ли им слушать рок-музыку.) 3. Или тем, что с точки зрения христиан, очень многое в рок-музыке мы обязаны исключить для себя, а к остальному относиться с определенной осторожностью?
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78366
2000-06-18 21:48:19
Ответ на #78363 | Ольга Г. православный христианин
Ну? А причем тут его ПЕСНИ, ГОЛОС и Queen вообще?
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78619
2000-06-20 00:29:31
Ответ на #78366 | Александр Максимов православный христианин
Если Вы согласны с тем, что очень многое в рок-музыке мы обязаны исключить для себя, а к остальному относиться с определенной осторожностью, давайте согласимся на ничью, что ли. А иначе Вы меня сейчас будете убеждать, что песни какого-нибудь Чарли Мэнсена слушать неполезно, а я буду отнекиваться: “Ну? А причем тут его ПЕСНИ, ГОЛОС и вообще?“
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78620
2000-06-20 00:30:48
Ответ на #78619 | Ольга Г. православный христианин
Хорошо, пусть будет ничья. :)
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78621
2000-06-20 00:34:16
Ответ на #78620 | Александр Максимов православный христианин
Хорошо :)
Фото
атеист

Тема: #4166
Сообщение: #78626
2000-06-20 00:42:42
Ответ на #78362 | Алексей Кравецкий атеист
“А я его целенаправленно никогда и не слушал. Только случайно где-нибудь. “ А это более общий вопрос. Что если вы принципиально не интересовались бы биографиями и пристрастиями музыкантов? Вам можно было бы их слушать, если бы вы не знали об их пороках? “А что, знают? Интересно, откуда? Послушивают втихаря? Зачем прикидываетесь? Из-за того, что богословы изучают различные ереси, они сами не становятся еретиками. Священнослужители обязаны знать и предупреждать свою паству о том, что не полезно для спасения души.“ Вот мне и интересно, как они эту ересь изучают. Впрочем, эксперимент легко поставить. Спросите у своего духовника его мнение о рок-музыке, а потом спросите, откуда он все это узнал. “Аргумент не принимается. Я могу тоже сказать: а мой знакомый рокер Вася Васечкин - алкоголик и наркоман. Давайте уж тогда сравнивать образ жизни классиков рока и классиков классической музыки - статистически (это к вопросу о Чайковском). Вы мне называете одного наркомана, гомосексуалиста, алкоголика или самоубийцу - классического композитора, а я Вам - наркомана, гомосексуалиста, алкоголика или самоубийцу - рок-музыканта. Как вы полагаете, где таковых было больше?“ Вообще, если рок-музыканты в этом обгонят классиков, то только потому, что об их жизни больше известно. По слухам большинство классиков имело ярко выраженные пороки. Кроме Чайковского, я могу вспомнить отвратительный характер Вагнера и манию величия у Листа. Если интересно, то можно и более подробно в классиках покопаться. Второй фактор - рок-музыкантов на два порядка больше, чем классических композиторов, а об исполнителях классики мало что известно (особенно это касается прошлых веков). Хотя я знаю нескольких, не алкоголики, но пьют прилично. “И причем тут мнение русского народа?“ А при том, что мои родители принадлежат к нему, поэтому если один человек может выражать мнение христианства, то почему бы другому не выразить мнение русского народа? “А знаете, я понял Вашу тактику. Когда мой брат во Христе Виталий говорит: “религиозность - это то, что отличает человека от разумной обезьяны“, Вы делаете оскорбленный вид и заявляете: а я вас обезьяной не называл. Когда Вам говорят: перестаньте оскорблять наши религиозные чувства, или мы будем ставить вопрос о вашем удалении с форума, сразу следует ответ: инквизиторы, вы хотите еретиков на кострах сжигать [см. 4205/78243]. Я Вам говорю:“ Про обезьян не я говорил, вообще-то. Хотя сказанно правильно. Фраза означала: “тот, кто не верит в бога, тот от обезьяны не отличается“. А религиозные чувства я “оскорбил“, сказав, что в бога не верю. При этом я не утверждал, что те, кто верит, скажем, дураки. Так что тождество вы рано поставили. “- ...Многие рок-музыканты ведут безнравственный образ жизни... Вы: - ...А почему это вы отождествляете алкоголиков и рок-музыкантов... “ Здесь вы мои слова искажаете, а не я ваши. Вы-то ответили на вопрос “что вам не нравится в рок-музыке?“ - “то, что многие музыканты ведут безнравственный образ жизни“. На что я ответил, что не все ведут, и исполнение рок-музыки вовсе не подразумевает безнравственного образа жизни. С тем же основанием можно сказать, что вам такси не нравится, потому-что таксисты пьют. “Я и в третий раз повторяю: не считаю тождественными понятия “рок-музыкант“ и “алкоголик“, и не отвергаю рок-музыку безусловно.“ Если вы этого не утверждаете, то давайте обсуждать тему дальше. Определите критерии, по которым можно отличить музыку, подлижащую осуждения от неподлежащей.
Фото
атеист

Тема: #4166
Сообщение: #78631
2000-06-20 00:48:07
Ответ на #78364 | Алексей Кравецкий атеист
“И вообще, я перестал понимать смысл дискуссии. Чем Вы, Алексей, возмущаетесь так в Вашем заглавном сообщении: 1. Тем, что христиане обращаются за советами к священникам? ( Может, каждый будет самостоятельно решать, что хорошо, а что плохо.) 2. Тем, что многие христиане ставят вопрос о том, можно ли им делать что-то, в чем Вы лично ничего плохого не видите? (На полном серьезе взрослые люди спрашивают можно ли им слушать рок-музыку.) 3. Или тем, что с точки зрения христиан, очень многое в рок-музыке мы обязаны исключить для себя, а к остальному относиться с определенной осторожностью? “ Вопросы: 1. Почему взрослые люди не могут самостоятельно решить, что им полезно, а что вредно? 2. Чем же рок так вреден для христиан? 3. Откуда священники знают о греховности рок-движения? 4. Почему следует исключать от себя то, что расходится с религией во взглядах? Нельзя ли слушать это и делать выводы, пусть даже не соответсвующие услышанному?
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78647
2000-06-20 02:17:41
Ответ автору темы | Леонид Волков православный христианин
С Праздником! Материал по теме, если интересно кому ... http://www.fatheralexander.org/page18.htm С статья ''Рок-музыка'' р. Б. Леонид
Фото
безверующий

Тема: #4166
Сообщение: #78750
2000-06-20 15:41:05
Ответ автору темы | Катилин Сергей безверующий
Привет всем! Мне кажется, что вопрос о греховности рок-музыки не имеет никакого отношения к тому, что исповедуют и проповедуют сами рок-музыканты. Рок-музыка, как любая музыка,- это искусство. Человек, которому нравится произведение искусства, не обязательно должен разделять точку зрения, в нем выраженную. Если православный не принимает догмат о чистилище, это не означает, что ему не может нравиться “Божественная комедия“, а если мне нравится музыка БГ, это не означает, что я - буддист.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4166
Сообщение: #78759
2000-06-20 16:16:33
Ответ на #78750 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Привет и тебе так же! ((“, а если мне нравится музыка БГ, это не означает, что я - буддист. А если мне нравится картошка, не значит что я американец?Согласен. Но всё же любой музыкант вкладывает в своё произведение то, что находится у него в душе.Если конечно он не пишет музыку на заказ.Поэтому всё таки то,что исповедуют музыканты, отражается на самой музыке.А в силу свойств самой музыки- это отражается на тех кто слушает её. В Писании несколько раз говорится о благотворном влиянии музыки. Давид музыкой усмирял гнев Саула, Еслисей играл и музыка вдохновляла слушающих. Подобно сему любая музыка оказывает влияние.Поэтому важно, что исповедует музыкант. К врачу алкоголику меньше доверия...
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78869
2000-06-21 00:03:43
Ответ на #78750 | Леонид Волков православный христианин
> а если мне нравится музыка БГ, это не означает, что я - буддист. Более того, это не означает, что Борис Борисович является буддистом (мне кажется не стоит путать творческое пижонство творческой личности с вероисповеданием) С улыбкой р.Б. Леонид
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78879
2000-06-21 00:37:59
Ответ на #78626 | Александр Максимов православный христианин
Что если вы принципиально не интересовались бы биографиями и пристрастиями музыкантов? Вам можно было бы их слушать, если бы вы не знали об их пороках? Видите ли, знаю я или не знаю о том, что немытыми руками есть вредно, не имеет значения. Вредно в любом случае. Но ведь я-то еще и знаю! Также, как нужно следить за тем, что в тебя входит, так нужно проявлять определенную разборчивость и в музыке, поэзии, литературе и пр. Так что - да, слушать некоторые группы в любом случае вредно. Вот мне и интересно, как они эту ересь изучают. Я не говорил, что это ересь. Я говорил, что кто-то должен изучать и предупреждать о неполезных для души вещах (в том числе и о ересях). Спросите у своего духовника его мнение о рок-музыке, а потом спросите, откуда он все это узнал. Спрошу обязательно. Впрочем, предполагаю ответ: “где? э-э... может, проходил мимо стадиона и слышал?“ А вот где Вы, Алексей, узнали о существовании Алены Апиной? Послушивали втихаря? Вообще, если рок-музыканты в этом обгонят классиков, то только потому, что об их жизни больше известно. Второй фактор - рок-музыкантов на два порядка больше, чем классических композиторов Я предлагал сравнивать классиков, самых знаменитых фигур. Как Элвис Пресли, например. Или Курт Кобэйн. Или, скажем, Башлачев. Если интересно, то можно и более подробно в классиках покопаться. Интересно. поэтому если один человек может выражать мнение христианства, то почему бы другому не выразить мнение русского народа? Не претендую на то, чтобы всегда выражать мнение христианства. Если я в чем-то ошибаюсь, пусть меня старшие собратья поправят.   Про обезьян не я говорил, вообще-то. Хотя сказанно правильно. Фраза означала: “тот, кто не верит в бога, тот от обезьяны не отличается“. А религиозные чувства я “оскорбил“, сказав, что в бога не верю. При этом я не утверждал, что те, кто верит, скажем, дураки. Так что тождество вы рано поставили. Давйте разбираться. Вот исходная фраза Виталия: Виталий   [Участник: православный в общении с патр. Алексием II]   [info] 2000-06-15 19:49:04 [удалить | изменить] [4205/77855] ...Вера есть иное знание, когда познается не умопостигаемое, но только переживаемое, то есть то, что входит в человека и делается его частью, восполняет разумную обезьяну до личности... Неужели Вы не понимаете? Я чрезвычайно огорчен таким непониманием с Вашей стороны. Человек отличается от обезьяны религиозностью. Если Вы человек (у  меня вроде нет оснований в этом сомневаться), то Вы религиозны. Поэтому Вы - не обезьяна. А религиозность бывает разная. Вы обозначили себя как атеиста. Разве атеизм не предполагает веры вообще ни в чем и ни во что? Что Виталий  Вашему собрату по вере Антону и объяснил в сообщении [4205/77923] . Хотя сначала “обиделся“  Антон,  про обезьян и Вы говорили: Я еще никого не называл ребенком, недоразвитой личностью, обезьяной и т. п. Ну еще раз Вам скажу от имени Виталия, своего и других православных участников форума: Вас никто обезьяной не называет. А свое неуважение ко мне  (и всем православным) Вы высказываете  тем, что пишете “Бог“ с маленькой буквы. Ну раз Вам сказали, ну два, что это имя личное, что для нас Бог - один, поэтому пишем мы Его имя с большой буквы. Плюс Ваше ерничество - “Прием даров и пожертвований Истинному Богу Алексею Кравецкому начинается с завтрашнего дня“. Поймите же, что для нас это не шутки, что форма, в которую Вы облекаете свои мысли, неприятна. “- ...Многие рок-музыканты ведут безнравственный образ жизни... Вы: - ...А почему это вы отождествляете алкоголиков и рок-музыкантов... “ Здесь вы мои слова искажаете, а не я ваши. Вы-то ответили на вопрос “что вам не нравится в рок-музыке?“ - “то, что многие музыканты ведут безнравственный образ жизни“. Не только это, разумеется. Разница между нами в том, что Вы считаете, что Алкоголиков и наркоманов и  без рок-музыки полно. То, что некоторые из них ее  слушают - совпадение. а я считаю, что не совпадение. На что я ответил, что не все ведут, и исполнение рок-музыки вовсе не подразумевает безнравственного образа жизни. С тем же основанием можно сказать, что вам такси не нравится, потому-что таксисты пьют. Не все же пьют. Тем более за рулем.  
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78881
2000-06-21 00:45:16
Ответ на #78631 | Александр Максимов православный христианин
1. Почему взрослые люди не могут самостоятельно решить, что им полезно, а что вредно? 2. Чем же рок так вреден для христиан? 3. Откуда священники знают о греховности рок-движения? 4. Почему следует исключать от себя то, что расходится с религией во взглядах? Нельзя ли слушать это и делать выводы, пусть даже не соответсвующие услышанному? 1. По всякой мелочи, конечно, не следует бежать к духовнику. Как Вам объяснить, что есть люди, которых я уважаю и люблю, и мнение которых (пусть для Вас это “бред“, “откровенная ложь“, “бессовестная пропаганда“ и так далее)  для меня важно? 2. Одну причину Вам Ольга Габай указала: разрушает молитвенное настроение. Этого уже достаточно. 3. Заметьте, не только священники, а самые что ни на есть рядовые миряне... 4. Потому, что христианин не может расходиться со своей религией во взглядах. (Интересно, а атеист может?) А самое главное я уже говорил: рассуждать о том, что несовместимо с христианством, могут только сами христиане. И представьте себе, я составил свое мнение о данной музыке исключительно самостоятельно. И не читал я при этом никаких статей. Кстати говоря. Вы в Вашей статье про мифы говорите исключительно о металле, а данная тема сразу расширилась до Pink Floyd, Queen, Genesis, Beatles и проч. О чем все-таки мы тут разговариваем? Если вы этого не утверждаете, то давайте обсуждать тему дальше. Определите критерии, по которым можно отличить музыку, подлижащую осуждения от неподлежащей. В этой, почти всеми покинутой теме,  стоит ли дальше что-то обсуждать...
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #78886
2000-06-21 01:13:33
Ответ на #78881 | Леонид Волков православный христианин
>В этой, почти всеми покинутой теме, стоит ли дальше что-то обсуждать... Полушуточная попытка повернуть обсуждение в соседнее русло. Просьба не принимать резкость суждений за истину в последней инстанции 8-) -------------- > а данная тема сразу расширилась до Pink Floyd, Queen, Genesis, Beatles Правильно! не надо останавливаться на пол-пути. Надо идти дальше! На мой непросвещенный взгляд комм- рок (Взвейтесь кострами ... Орлята, орлята ... Когда приказ нам даст товарищ С ....н ... А вместо сердца - пламенный мотор ...) обладает явными, открыто-прокламируемыми душевредными и антикультурными свойствами. Если нецеломудренные тексты Beatles понимают далеко не все, то уж пошлые и неискренние тексты так называемой сов. эстрады были доступны всем. Почему население страны культурно-искалеченное кобзонами так беспокоется о вреде леннонов? Какова Аудитория Гребенщикова, а какова аудитория ласковых маев? Наверное соотношение 1:100! Может лучше озаботится реальными проблемами? В стране прожившей за железным занавесом западная рок-культура не может представлять реальной опастности. А вот приспособленная к ''новым'' условиям комсомольская эстрада (в металлическом звучании) травит народ куда больше непопулярного и мало кому понятного и известного кингкримсона. Мне кажется, что суть проблемы заключена в желании найти именно чужестранное ''тлетворное влияние'' и ни в коем разе не замечать родной посткоммунистической ''культурной'' гнили.
Фото
атеист

Тема: #4166
Сообщение: #78945
2000-06-21 11:23:47
Ответ на #78759 | Алексей Кравецкий атеист
“К врачу алкоголику меньше доверия...“ Кстати, если врач пьет только в нерабочее время, то вы об этом не узнаете. Не говоря уже о художниках, писателях и композиторах.
Фото
атеист

Тема: #4166
Сообщение: #78950
2000-06-21 11:47:00
Ответ на #78879 | Алексей Кравецкий атеист
“ Вот мне и интересно, как они эту ересь изучают. Я не говорил, что это ересь. Я говорил, что кто-то должен изучать и предупреждать о неполезных для души вещах (в том числе и о ересях). “ Вы ушли от ответа. Я спрашиваю, как они изучают именно рок-музыку? Мне интересен метод. “Спрошу обязательно. Впрочем, предполагаю ответ: “где? э-э... может, проходил мимо стадиона и слышал?“ А вот где Вы, Алексей, узнали о существовании Алены Апиной? Послушивали втихаря?“ С Аленой Апиной проще - ее показывают по телевизору и транстлируют по радио. А вот рок-музыки и там и там крайне мало. А тех групп, с которыми священники “борются“ вообще нет. “Про обезьян не я говорил, вообще-то. Хотя сказанно правильно. Фраза означала: “тот, кто не верит в бога, тот от обезьяны не отличается“. А религиозные чувства я “оскорбил“, сказав, что в бога не верю. При этом я не утверждал, что те, кто верит, скажем, дураки. Так что тождество вы рано поставили. Давйте разбираться. Вот исходная фраза Виталия: Виталий [Участник: православный в общении с патр. Алексием II] [info] 2000-06-15 19:49:04 [удалить | изменить] [4205/77855] ...Вера есть иное знание, когда познается не умопостигаемое, но только переживаемое, то есть то, что входит в человека и делается его частью, восполняет разумную обезьяну до личности...“ Хорошо. Тогда как вы отнесетесь к следующему утверждению? “Группа Металлика несет в жизнь иное знание, когда познается не умопостигаемое, но только переживаемое, то есть то, что входит в человека и делается его частью, восполняет разумную обезьяну до личности...“ Если нормально, то инцидент исчерпан. Кроме того, я вообще не предъявлял никому обвинений по поводу плохого со мной обращения. Мне предъявили, а я ответил, что их фразы покруче моих будут. “А свое неуважение ко мне (и всем православным) Вы высказываете тем, что пишете “Бог“ с маленькой буквы. Ну раз Вам сказали, ну два, что это имя личное, что для нас Бог - один, поэтому пишем мы Его имя с большой буквы. Плюс Ваше ерничество - “Прием даров и пожертвований Истинному Богу Алексею Кравецкому начинается с завтрашнего дня“. Поймите же, что для нас это не шутки, что форма, в которую Вы облекаете свои мысли, неприятна.“ Я объяснял, что вы совершенно правильно пишете “Бог“ с большой буквы, так как для вас бог вполне конкретен (в английском этому соответствует артикль “the“). А для меня бог абстрактен, поэтому я пишу “бог“, не имея в виду конкретного бога (артикль “a“). Вы говорите “мой Бог“, когда пишите “Бог“, я говорю “концепция бога“, когда пишу “бог“. А насчет Истинного Бога, так вы же не доказали, что именно Ваш Бог - истинный, следовательно мое высказывание ничем от вашего не отличается. Я тут, кстати, взглянул на споры с иудеями, так там ведь тоже их бог считается “не истинным“, в противовес вашему. “Алкоголиков и наркоманов и без рок-музыки полно. То, что некоторые из них ее слушают - совпадение. а я считаю, что не совпадение.“ Докажите. У вас есть статистика? Пока нет, считаем, что совпадение. Извините, так принято. Пока я вас не уличил в гомосексуальной связи, я не имею права вас в ней обвинять. “ На что я ответил, что не все ведут, и исполнение рок-музыки вовсе не подразумевает безнравственного образа жизни. С тем же основанием можно сказать, что вам такси не нравится, потому-что таксисты пьют. Не все же пьют. Тем более за рулем.“ Так и рок-музыканты не все пьют.
Фото
атеист

Тема: #4166
Сообщение: #78951
2000-06-21 11:52:35
Ответ на #78881 | Алексей Кравецкий атеист
“1. По всякой мелочи, конечно, не следует бежать к духовнику. Как Вам объяснить, что есть люди, которых я уважаю и люблю, и мнение которых (пусть для Вас это “бред“, “откровенная ложь“, “бессовестная пропаганда“ и так далее) для меня важно?“ А если по их мнению читать вредно? Вы бросите читать? “ 2. Одну причину Вам Ольга Габай указала: разрушает молитвенное настроение. Этого уже достаточно.“ То есть вы всегда пребываете в молитвенном настроении и никогда из него не выходите? “3. Заметьте, не только священники, а самые что ни на есть рядовые миряне... “ Вы ушли от ответа. Я спрашивал, откуда они это знают? “4. Потому, что христианин не может расходиться со своей религией во взглядах. (Интересно, а атеист может?)“ Так, может, пусть священники свои взгляды подредактируют для совпадения взглядов, а вы слушайте себе рок-музыку спокойно. В библии нигде не написано, что рок-музыку слушать грешно, а про то, что ее “дьявол посылает“ - это чьи-то домыслы. “Кстати говоря. Вы в Вашей статье про мифы говорите исключительно о металле, а данная тема сразу расширилась до Pink Floyd, Queen, Genesis, Beatles и проч. О чем все-таки мы тут разговариваем?“ Я же не свою статью здесь обсуждаю. А прочем, могу и о металле поговорить, он от остального рока только формой отличается.
Фото
атеист

Тема: #4166
Сообщение: #79365
2000-06-22 19:16:03
Ответ на #78647 | Алексей Кравецкий атеист
Прочитал я эту статью. В принципе, то же, что и в других. Сначала говорится, что музыка это - хорошо, потом заключается, что рок - это плохо. А еще дальше идут якобы подтверждения. Вот о них и поговорим. 1. Аргумент, что рок-музыка для поклонников дороже Христа, я пропускаю мимо ушей. Иерархия ценностей - личное дело каждого. Да и не только рок-музыка с Христом конкурирует, любое культурное явление вполне способно оттянуть потенциальных потребителей религии на себя. Например, огромное множество людей слушает классику, но далеко не все из них верующие. 2. “Влияние некоторых форм рок-н-ролла настолько серьезно, что законы во многих штатах в США требуют, чтобы на обложках потенциально вредных музыкальных альбомов и видеолент была авторитетная оценка их содержания. (Hоwаrd C. Niеlsоn, mеmbеr оf Cоngrеss, письмо от 19 апреля 1990 г). Более 19-ти других штатов серьезно обсуждают законопроекты с требованием установления соответствующих предупреждений потребителям. Общества типа Nаtiоnаl Теаchеrs Аssоciаtiоn, Аmеricаn Аcаdеmy оf Pеdiаtrics и US Surgеоn Gеnеrаl выразили тревогу по поводу отрицательного влияния некоторых современных песен.“ Епископ Александр “забывает“ сказать, что в категорию “потенциально вредных альбомов“ попадает настолько ничтожная часть рок-движения, что ее даже обнаружить тяжело, если специально не разыскивать. К этой категории относят группы, поющие о каннибализме, некро- и зоофилии, трупных червях и т. п., умудряющиеся к тому же давать на обложке иллюстрации к своим песням. Их альбомы рассчитаны на очень узкий круг слушателей, и встретить их в продаже практически невозможно - продавец, вздумавший ими торговать, разорился бы. В процентном соотношении к общему числу групп “экстремалы“ составляют меньше 0.1%. Так что, аргумент слабенький. Все равно, что с большим трудом отыскав журнал, демонстрирующий секс с лошадьми, потребовать запрещения всех журналов вообще. 3. Выражается озабоченность подражанию стилю жизни “музыкантов рок-групп как Bоn Jоvi, Guns N' Rоsеs и певцов как Bоbby Brоwn, Маdоnnа, Gеоrgе Мichаеl“. К слову сказать, рок-группой, как таковой, здесь является только Guns'n'Roses, так что разумнее было бы сделать вывод о “чрезвычайной вредности попсы“. Впрочем, стилю жизни Ганзов действительно подражать не стоит. К сожалению, рок - не исключение, в нем тоже отдельные представители живут не так, как хотело бы общество. Но из классических групп рок-направлений (которые, кстати, большинство людей и слушает), соотношение буянов и нормальных навскидку 20:1, что вполне неплохо для творческих людей (по слухам, среди художников, например, соотношение то же). Чуть позже встретится абзац о пропаганде половой распущенности, но и в нем группы все как на подбор попсовые. 4. Рок якобы пропагандирует сексуальные извращения. Я слушаю рок уже лет семь (общее количество песен, которые я слышал перевалило за две с половиной тысячи), и лет пятнадцать слышу о извращениях, воспеваемых в рок-песнях. Но за все это время мне не удалось обнаружить ни одной (!) песни, подходящей под это определение, если, конечно, не считать фразу “проведи со мной ночь, крошка“ (она и ей подобные встречаются примерно в одной песне из ста) свидетельством извращенности. Мне хочется спросить, где же вы их находите, господа священники? Дайте хоть одну послушать, так интересно! 5. “Факты показывают, что рок-музыка стимулирует половую распущенность. Согласно журналу “US Nеws аnd Wоrld Rеpоrt“ от 19-го марта 1990-го года, “в данное время существует 13 рок-групп, названных именами мужских половых органов, 6 - именами женских половых органов, 4 - вариантами слова сперма, 8 - связаны с абортом, одна - именем болезни матки. 10 групп названы в честь разных сексуальных актов, а 8 включают в свое название ругательные матерные слова.“ При этом тот факт, что рок-групп более 15000 (!), тоже “забывается“. И опять же, где все это? Я не встречал ни одной группы с неприличным названием или с упоминанием половых органов. Самое отвратительное название из всех, что я слышал - “Cannibal corpse“ (группа по качеству вполне соответствует своему названию). Да! Еще, конечно, есть основатель панк-движения “Sex pistols“. Но о том, считать ли панк роком, до сих пор спорят. 6. “Параллельно с этим происходит полная деградация понятий: женщина, мать, девушка, невеста. Все они становятся объектами безудержной животной половой страсти. Например, песни “Еаt Ме Аlivе“ (Ешь меня живьем) и “Judаs Priеst“ (Иуда-священник) воспевают половой экстаз, в который приходит извращенец, когда с револьвером заставляет других выполнять его желания. Чтобы не смущать читателей, мы пропускаем здесь другие цитаты, документирующие эту сторону рок-музыки (Jоhn Аnkеrbеr аnd Jоhn Wеldоn, “Тhе Fаcts оn Rоck Мusic“, Hаrvеst Hоusе Publishing Hоusе, Оrеgоn, 1992, р.13-14). “ Как водится “большой специалист по рок-музыке“ Епископ Александр не вдается в мелкие детали. Для него, что название песни, что название группы, все едино. Это еще раз говорит о его высочайшей компетентности в данном вопросе. Естественно, в оригинале имеется ввиду группа Judas Priest. Название группы скорее всего переводится не как “Иуда-священник“, а как “священник-предатель“, - “Judas“ в английском языке часто используется именно в этом смысле. Текст песни я прочел, и должен сказать, что авторы цитируемой книги обладают изрядной фантазией, если сумели обнаружить в этой песне “извращенца с пистолетом, заставляющего других исполнять его желания“. Епископ Александр, само собой, не потрудился проверить достоверность фактов и сам же себя скомпрометировал, теперь уже никто не сможет определить родился ли “извращенец“ в его собственном мозгу или он просто не читал текст песни. А поется в ней действительно о сексуальных отношениях (тот самый крайне редкий случай), причем делается это без использования ненормативной лексики, хотя, быть может, и не очень поэтично. “Пистолет“ взялся из фразы “I'm gonna force you at gun point / To eat me alive“, что можно перевести в контексте примерно как “теперь я заставил бы тебя съесть меня заживо“. Это самое “съесть меня заживо“, наверное, и привело авторов книги к мыслям об извращенцах. Однако, именно так зачастую говорят о страстных сексуальных отношениях, о которых и идет речь в песне (“съесть“ здесь означает крайнюю степень симпатии, так молодая мама, любуясь своим ребенком, говорит: “какие у тебя щечки, так бы и съела“) Признаться, я очень обрадовался, когда прочитал об “извращенцах“. Даже подумал: “ура, нашлась таки одна песня!“. И так меня разочаровали! P. S. Интересно, а как некий Джон Анкербер вместе с Епископом Александром разобрали бы фразу “Возлюбленный мой протянул руку свою сквозь скважину, и внутренность моя взволновалась от него“? 7. “В городе Джеферсон-Тауншип, штата Нью-Джерси, юноша Фома Силливан заколол ножом свою мать Бетти Анн в подвале их дома. Затем он поджег диван с целью сжечь дом и так убить своего отца и младшего брата и, выбежав из дома, покончил жизнь самоубийством, перерезав себе вены на руках. Всю неделю до этого преступления Фома напевал рок-песенку о крови и убийстве матери. Позже полиция выяснила, что Фома был талантливым студентом, отличным спортсменом и состоял в скаутах. Он стал как-то увлекаться музыкой “тяжелого металла“. До совершения преступления он поведал своим друзьям, что сатана явился ему и велел убить свою семью.“ Однажды, одна девочка-отличница решила прогулять школу и попала в воровской притон ее там обкололи героином, она заработала зависимость от наркотиков, и чтобы найти на них деньги убила всю свою семью! Так что, детки, никогда не прогуливайте школу! А вот еще одна история: один примерный православный прихожанин Александр Кононов из Свердловска пришел домой после исповеди и передушил всех своих родственников, потому что во время исповеди ему почудилось, что Бог просит принести его своих родных ему в жертву, дабы испытать его стойкость. А в городе Новосибирске среди бела дня прямо на главную площадь приземлилось НЛО, из него вышли восемь зеленых человечков и забрали с собой постового Гостева Петра Степановича. В общем, таких историй я сейчас несколько тысяч придумаю. 8. “На пластинке “Irоn Маidеn“ герой песен Еddy - человек, убивающий с огромным наслаждением. Согласно специалистам по сатанизму, песня пластинки “АC/DC“, озаглавленная “Night Prоwlеr“ (“Ночной хищник“), вдохновляла убийцу Richаrd Rаmirеz убить около 30-ти человек. В этой песне есть такие слова: “Никто тебя не предупредит, никто не крикнет “Тревога!“ - пока ты не почувствуешь, что стальное лезвие торчит из твоей спины. Я - хищник, охотящийся за тобой.““ Я уже давно убедился, что у верующих (да и вообще у людей) довольно часто настолько атрофируется мозг, что они не отличают призыв от предостережения в виде антитезы и от обыкновенной клоунады. Кстати, кто такие “специалисты по сатанизму“? 9. “Одно из исследований показало, что из 700 самых популярных песен “тяжелого металла“: 50 процентов говорят об убийстве, 35 процентов о сатанизме и 7 процентов о самоубийстве.“ Не надо меня смешить! Примерно 40% отвлеченно поют на фантастические, мистические и сказочные темы, еще 40% - о разных социальных язвах в прямой или предостерегающей форме, 10% - на философские темы, о жизни и смерти, и еще 10% - обо всем остальном, в основном о любви. 10. “Параллельно с внешней агрессивностью разрушительное настроение может оказаться направленным против самого слушателя музыки. Некоторые композиторы рок-музыки проповедуют самоубийство - иногда намеками, а иногда прямо. Так, например, композитор Оzzy Оsbоurnе в песне “Suicidе Sоlutiоn“ говорит: “Самоубийство - это единственный путь к освобождению“. В песне “Suicidе's Аltеrnаtivе“ поется: “Мне надоела жизнь - она несносна. Я подавлен и устал - никому до этого нет дела. Я противен сам себе - не хочу жить. Надоела жизнь - пора умереть. Самоубийство - это выход“. “Пожертвуй жизнью и соверши самоубийство. Сделав это во имя сатаны, ты станешь бессмертным, как и он!“ - так поется в одной из песенок, посвященной Люциферу группой “тяжелого металла“. “ И еще одна ложь от проповедников! Опять же основанная на отрыве от контекста. В “Suicidе Sоlutiоn“ эта фраза звучит, как “Where to hide, suicide is the only way out / Don't you know what it's really about“ - “Где спрятаться, самоубийство - единственный выход. Ты знаешь, насколько это реально?“. А поется в песне… о чем бы вы думали? О вреде алкоголизма! Подзаголовки надо читать, господа проповедники, не говоря уже о текстах, тогда будет понятно, что поется это в назидание подросткам, а не в качестве пропаганды. Странно, что они не упомянули “Ад на земле!“, которым кончается одна из строф (в контексте под “адом на Земле“ понимается алкогольная ломка). То, что в другой своей песне (Demon Alcogol) Оззи поет с точностью до наоборот “даже и не заговаривай о самоубийстве“ никто, естественно, не вспомнил. Так же была проигнорирована, например, песня Queen “Don't try suicide“. Какая другая группа “тяжелого метала“ имеется ввиду я не понял, если кто подскажет, и ту песню разыщу. 11. “Например, биография Pink Flоyd “Sаucеrful оf Sеcrеts“, написанная двумя руководителями этого ансамбля, приводит яркие примеры личных трагедий в жизни тех, кто одобряет эксцессы. “ Биографию этой группы я знаю прекрасно. Действительно, трагедий там хватало, но все же их было не больше, чем в жизни среднего человека. 12. “Авторы Schwаrz и Еmpеy замечают: “Из разговора с некоторыми музыкантами, замешанными в сатанизме, а также из бесед со специалистами, исследователями и психологами, с которыми мы советовались, ясно вырисовывается следующая картина. Все, кто сатанизм предпочитает христианству, жаждут немедленного удовлетворения своих желаний: денег, власти и жизни без контроля. Многие из опрошенных звезд рока мечтают жить в сказочном мире несметного богатства и согласны умереть молодыми в расплату за полученные ими блага.“ Это, понятное дело, тоже фантазии. Большая часть звезд некоммерческого рока (т. е. рока без примесей попсы) по их же собственным утверждениям не стремилась к богатству. По крайней мере, в течении первых десяти лет творческой карьеры. Правда, речь идет о неких “музыкантах, замешанных в сатанизме“, они (их, наверное, всего несколько человек, так как я ни об одном из них никогда не слышал) вполне могут действительно желать, того, что им приписывают. 13. “Рок и наркотики. Кроме секса и насилия, рок-музыка содействует злоупотреблению наркотиками. Еще в 1969-ом году журнал “Тimеs“ (от 26 сент.) комментировал, что “композиторы рок-музыки употребляют наркотики часто и открыто, их произведения насыщены намеками на наркотики.“ Тут следует внести поправку не “еще“, а “только в 1969-ом году“. Наркотическое безумие просуществовало года четыре, а потом быстро сошло на нет. Большинство рок-исполнителей, злоупотреблявших ими тогда, в последствии от них отказались. 14. “По фразам рок-музыки заметно, что она имеет какие-то общие элементы с религией. Такая музыка, например, признает высшую силу, управляющую миром. Однако, быстро становится очевидным, что здесь воспевается не Бог как Высшее Доброе Существо и даже не слепая “судьба“ языческих поэтов, а нечто или некто мрачный и жестокий.“ Это заключение они делают, посмотрев по каким законам живет наш мир. 15. Доводы о содержащихся в некоторых рок-песнях размышлениях на тему антихристианства и нехристианских религий, в опровержении не нуждаются. В правах человека есть положение о свободе совести, а, следовательно, каждый может исповедовать ту религию, которую захочет, и никто не будет в праве его за это обвинить. Опасными для общества данные концепции не являются, а посему быть отнесены к отрицательным сторонам рок-музыки они не могут. В равной мере это касается всех философов, вне зависимости от их религиозной принадлежности. К сожалению, я уже успел ознакомиться с библией, а то бы обязательно написал обзорную статью “отвратительный лик христианства“, основанную на том, что знаю понаслышке от ультраправых мусульманских экстремистов. Когда в предмете разбираешься, как корова в космонавтике, еще и не такое можно сочинить.
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #79427
2000-06-22 23:15:51
Ответ на #78950 | Александр Максимов православный христианин
С Аленой Апиной проще - ее показывают по телевизору и транстлируют по радио. А вот рок-музыки и там и там крайне мало. А тех групп, с которыми священники “борются“ вообще нет. За исключением совсем уж убойного металла, рок-группы звучат на любой попсовой радиостанции. Хорошо. Тогда как вы отнесетесь к следующему утверждению? “Группа Металлика несет в жизнь иное знание, когда познается не умопостигаемое, но только переживаемое, то есть то, что входит в человека и делается его частью, восполняет разумную обезьяну до личности...“ Ничего обидного для себя здесь не вижу. А Вы и вправду так считаете? А насчет Истинного Бога, так вы же не доказали, что именно Ваш Бог - истинный, следовательно мое высказывание ничем от вашего не отличается. Отличается, отличается. Хотя бы тем, что Вы это написали только чтобы нас разозлить. А для меня бог абстрактен, поэтому я пишу “бог“, не имея в виду конкретного бога (артикль “a“). Вы для меня тоже абстрактны, я Вас никогда реально не встречал, и даже не знаю, существует ли такая личность - Алексей Кравецкий в действительности. Давайте я буду Ваше имя писать с маленькой буквы? У вас есть статистика? Я ж Вам предлагаю такую статистику составить. Так и рок-музыканты не все пьют. Не все. Да это и не главное.
Фото
православный христианин

Тема: #4166
Сообщение: #79428
2000-06-22 23:17:07
Ответ на #78886 | Александр Максимов православный христианин
Проблема поставлена правильно. Однако здесь, в этой теме идет речь о роке. Согласитесь, что слушатели современной русско- и англоязычной попсы все-таки менее серъезно относятся к музыке. Как говорит один знакомый: едешь в машине, что-то такое звенит, приятно. А вот Кравецкий указывает на то, что рок - это вам не попса, это музыка серъезная. И влияние ее больше. Леонид, а Вы все-таки признаете, что есть тлетворность?