Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

So, so you think you can tell Heaven from Hell, blue skies from pain. Can you tell a green field from a cold steel rail? A smile from a veil? Do you think you can tell?

“Сатанизм“, якобы присущий рок-музыке - дикость того же порядка, что средневековые процессы над ведьмами, попытка изгнать Дьявола из первого паровоза, борьба ортодоксов против электолампочек, отказ получать пенсию из райсобеса (“рая с бесом быть не может“), истерики по поводу прививок от оспы как “клейма сатанинского“ и нынешнее натужное выискивание числа Зверя в ИНН. Есть многие явления, которые не лезут в рамки религии, и музыка - одно из них. Имеется у меня немало знакомых, которые из христианских побуждений борются с рок-музыкой. Встретил я тут одного знакомого из православной молодежной организации. “Знаешь, - говорит, - собрались мы и устроили коллективное прослушивание песни с одного рок-концерта. Только не как обычно, а задом-наперед. И все явственно услышали молитву, обращенную к Дьяволу. Вот к чему вся эта рок-музыка насаждается“. Ну, я не поленился, и записал на магнитофон часть Пасхального богослужения в исполнении Патриарха плюс одну песенку протестантской группы “Вифлеем“ про грех и как с ним бороться. Хотел еще католическую мессу записать, да, увы, не нашел. Вообщем, пригласил я потом своего верующего знакомого и тоже прокрутил ему все это задом-наперед. Не знаю, что уж он там услышал, но сильно огорчился. Тоже, очевидно, что-то такое в обычной белиберде уловил.

>Сейчас начну поливать грязью Pink Floyd, какова Ваша реакция будет? Божка обидел?

>Сейчас начну поливать грязью Pink Floyd, какова Ваша реакция будет? Божка обидел? Нет, ну что вы. Если я скажу, что ваша квартира безвкусно обставлена, это вас хотя бы немного заденет. Однако, подозревать вас в поклонении собственной квартире никто не станет. Музыка, действительно, дело вкуса, и ее вполне можно горячо любить, но кумир отличается от предмета симпатий своей непогрешимостью. Другими словами, Пинк Флойд очень даже может сочинить то, про что я скажу “плохо“, но остальные их вещи буду продолжать любить. Кумира же любят целиком и безоговорочно.

Просто я им не увлекаюсь, поэтому точно сказать не могу.

То есть любое произведение искусства, которое вам понравится, и любая мысль, с которой вы согласны есть идол? Мне всегда казалось, что идол - это то, что почитается априори. Рок-музыку я люблю апостериорно, так что идолом она никак быть не может. Впрочем, даже если и могла бы. Что это меняет? Все равно, так как я атеист, заповедь: “не сотвори себе кумира“ для меня ничего не значит, и я мог бы ее проигнорировать. Правда, к сожалению, это было бы одновременно отказом от атеизма.

Если я скажу, что ваша квартира безвкусно обставлена, это вас хотя бы немного заденет. если придёте ко мне домой и это скажете, тогда да,заденет.Но когда я выйду с траспарантами на улицу,то бишь на сайт, и начну рассуждать о прелестях моей квартиры, то Ваше замечание будет уместно. И подозревать в поклонении моей квартирой, если я ношусь с ней как с писанной торбой,- вполне логично.Я это хотел сказать. ((Кумира же любят целиком и безоговорочно. И готовы в честь его дифирамбы петь непрестнно То есть любое произведение искусства, которое вам понравится, и любая мысль, с которой вы согласны есть идол? Когда это будет занимать у меня всё время, все мои интересы все мои силы,то да.И как Вы описали положение музыки в жизни,когда она играет ту роль, что предоставлена Богу, то да. Мне всегда казалось, что идол - это то, что почитается априори. Рок-музыку я люблю апостериорно, так что идолом она никак быть не может. У одного человека спросили :ВЫ любите дъявола? Тот ответил - “Нет“. Как же так ? - “я настолько люблю Бога, что у меня нет времени любить дъявола“. Впрочем, даже если и могла бы. Что это меняет? Все равно, так как я атеист, заповедь: “не сотвори себе кумира“ для меня ничего не значит, и я мог бы ее проигнорировать. Я просто сообщил Вам стандартное, официальное определение Правда, к сожалению, это было бы одновременно отказом от атеизма. А почему к сожалению?Многие из перечисленных Вами музыкантов не считают себя атеистами?

>если придёте ко мне домой и это скажете, тогда да,заденет.Но когда я выйду с >траспарантами на улицу,то бишь на сайт, и начну рассуждать о прелестях моей >квартиры, то Ваше замечание будет уместно. Ну, честно говоря, пользуясь Вашей аналогией, рассуждение о прелестях квартиры идет в месте, для того и предназначенном. (Раздел Культура и Искусство). Вы говорите: квартира плохо обставлена, кто-то не согласен... Идет дискуссия. > И подозревать в поклонении моей квартирой, если я ношусь с ней как с писанной >торбой,- вполне логично. А кто носится с рок-музыкой как с писаной торбой? Если пальцем показать? А то ведь так можно договориться до того, что Вы с вашей верой носитесь, как с писаной торбой. >Когда это будет занимать у меня всё время, все мои интересы все мои силы,то да. Вашего оппонента я знаю лично. Поверьте, в жизни и у него, и у меня есть много чего помимо музыки. Более того, не встречал пока ни одного человека, жизнь которого былы бы целиком и полностью таковой посвящена. А если Вы имеете в виду музыкантов - так они люди искусства, им по должности положено. Не только рок-музыканты искусство больше жизни любят. >И как Вы описали положение музыки в жизни,когда она играет ту роль, что >предоставлена Богу, то да. Кем предоставлена? Мной, например, не предоставлена. Если Вами предоставлена - это не значит, что таковая роль всеми должна предоставляться Богу, более того, что она вообще кому-то должна предоставляться. У меня эта роль вакантна, проблем пока не испытывал. >У одного человека спросили :ВЫ любите дъявола? Тот ответил - “Нет“. Как же так ? -> “я настолько люблю Бога, что у меня нет времени любить дъявола“. Вы хотите сказать: “Кроме Бога любить ничего и никого нельзя“? Или я Вас неправильно понял? >А почему к сожалению?Многие из перечисленных Вами музыкантов не считают себя >атеистами? Многие из музыкантов, которых я слушаю и уважаю за их музыку могут считать себя кем угодно, да и быть, в общем-то говоря. Не вижу, какое это отношение имеет ко мне. С уважением, Антон Трутце AKA Dargot.

Ну, честно говоря, пользуясь Вашей аналогией, рассуждение о прелестях квартиры идет в месте, для того и предназначенном. (Раздел Культура и Искусство). Вы говорите: квартира плохо обставлена, кто-то не согласен... Идет дискуссия. Я вообше то имел ввиду не тему на этом форуме, а вообще страничку Алексея.Тут собственно о рок музыке говорят разве что об Алисе.И то некоторые.Поэтому не думаю что кому то интересно рассуждать об этом в контексте пропеть дифирамбы.Ну а если так задело сильно, прошу прощения.Но именно это я и имел ввиду.Точно так же мнгоие православные и инославные носятся со своими атрибутами ((>если придёте ко мне домой и это скажете, тогда да,заденет.Но когда я выйду с >траспарантами на улицу,то бишь на сайт, и начну рассуждать о прелестях моей >квартиры, то Ваше замечание будет уместно. Ну, честно говоря, пользуясь Вашей аналогией, рассуждение о прелестях квартиры идет в месте, для того и предназначенном. (Раздел Культура и Искусство). Вы говорите: квартира плохо обставлена, кто-то не согласен... Идет дискуссия. > И подозревать в поклонении моей квартирой, если я ношусь с ней как с писанной >торбой,- вполне логично. А кто носится с рок-музыкой как с писаной торбой? Если пальцем показать? Да вот все эти полемики в защиту и в оправдание. ((Вашего оппонента я знаю лично. Поверьте, в жизни и у него, и у меня есть много чего помимо музыки А я его конкретно и не имел ввиду.Мы помоему с ним говорили об абстрактом понятии ((Более того, не встречал пока ни одного человека, жизнь которого былы бы целиком и полностью таковой посвящена. А я встречал, потому и говорю ((А если Вы имеете в виду музыкантов - так они люди искусства, им по должности положено. Не только рок-музыканты искусство больше жизни любят. Многие свои интересы превыше всего ценят.Но это их беда собственно, а не заслуга ((Кем предоставлена? Мной, например, не предоставлена. Если Вами предоставлена - это не значит, что таковая роль всеми должна предоставляться Богу, более того, что она вообще кому-то должна предоставляться. Да ради Бога, чего взволновались? Я высказал своё мнение, не нравится , что же я могу сделать.Да и не о вас речь была ((Вы хотите сказать: “Кроме Бога любить ничего и никого нельзя“? Или я Вас неправильно понял? Помоему Вы меня совсем не поймёте.Как любитель YES и любитель AC DC друг друга не поймут ((Не вижу, какое это отношение имеет ко мне. Действительно, говорил же я не Вам...

>Когда это будет занимать у меня всё время, все мои интересы все мои силы,то да.И как Вы описали положение музыки в жизни,когда она играет ту роль, что предоставлена Богу, то да. Про силы в моем описании ничего не говорилось, и про интересы тоже. Список моих интересов, наверное, занял бы три-четыре строчки, так что вряд ли рок-музыка забирает все мое время. Я ее часто слушаю, но редко ТОЛЬКО слушаю музыку. У музыки вообще есть большой плюс - она не мешает что-то делать руками или головой. Ваша одежда, кстати, тоже все время на вас, значит ли это, что она занимает в вашей жизни место, отведенное богу? >А почему к сожалению? Многие из перечисленных Вами музыкантов не считают себя атеистами? Вот, опять вы пытаетесь навязать мне кумиров. Я специально сказал, что меня больше интересует музыка, а мнение тех, кто ее исполняет, уже постольку-поскольку. Даже если бы все музыканты вдруг пошли окрестится и всю оставшуюся жизнь отвели служению богу, в моей жизни абсолютно ничего бы не изменилось. Разве что, новой музыки бы я не получал.

>Я вообше то имел ввиду не тему на этом форуме, а вообще страничку Алексея. Страничка вообще отдельный разговор. Кстати, о рок-музыке там по-моему только одна статья и есть. Так что про “все время“ - это очередной перегиб. А основная цель статьи и сообщения - борьба с мифами. Попытка объяснить верующим насколько безрассудно отдавать свою духовную (а иногда и физическую) жизнь в чужие руки. Какой-то безызвестный деятель церкви пишет статью, переполненную откровенной ложью, а огромное количество верующих отказывается даже попробовать воспринять одну из богатейших областей культуры. Я не утверждаю, что рок-музыка всем нравится. Однако, имеется некоторое количество людей, для которых именно это направление в потенциале наиболее пригодно. Поверив наслово бессовестной пропаганде (извините, по другому даже и сказать не могу), они лишат себя одного из прекраснейших впечатлений своей жизни.

А основная цель статьи и сообщения - борьба с мифами. Попытка объяснить верующим насколько безрассудно отдавать свою духовную (а иногда и физическую) жизнь в чужие руки. Но Вы же не будете спорить что критерии по оценке тех или иных моментов у верующего и у неверующего совершенно разные?Посему как можно понять Ваши усилия в том, что бы убедить верующих что они не правы?Для Вас музыка и рок-музыка в частности занимает одно место в жизни.Для верующего - другое.А Вы хотите сместить преоритеты?Заметьте, я с Вами не говорил вообще о достоинствах той или иной музыки.Я пытаюсь говорит о её месте в жизни и об отношении к ней.Причём верующего человека.То что я Вам и Вашему соратнику высказал стандартные определения,- это не является моим личным выпадом в ваш адрес.Я пытаюсь вывести общий критерий по отношению к рок мызыке,только и всего.Причём не на предположениях только а на собственном опыте и по личным наблюдениям.Вы называете “мифом“, то что зачастую бывает правдой.Только у Вас отношение к этому вопросу одно, у верующих иное ((Я не утверждаю, что рок-музыка всем нравится. Однако, имеется некоторое количество людей, для которых именно это направление в потенциале наиболее пригодно. Пригодно для чего?По моему убеждению джаз куда плодотворнее влияет на человека нежели рок.Хотя бывает трудно провести черту между джазом и роком ((Поверив наслово бессовестной пропаганде (извините, по другому даже и сказать не могу), они лишат себя одного из прекраснейших впечатлений своей жизни. Та не рассраивайтесь.Они имеют гораздо большее, чем некоторые поклонники рока. Про силы в моем описании ничего не говорилось, и про интересы тоже. Список моих интересов, наверное, занял бы три-четыре строчки, так что вряд ли рок-музыка забирает все мое время. Если Вы приняли это так близко к себе, извините.Но помните, я изначально говорил о кумирах, поэтому рассуждал о такой возможности.Если нет, то слава Богу! Я ее часто слушаю, но редко ТОЛЬКО слушаю музыку. У музыки вообще есть большой плюс - она не мешает что-то делать руками или головой. Но она формирует сознание.Вы сами признавали это. Ваша одежда, кстати, тоже все время на вас, значит ли это, что она занимает в вашей жизни место, отведенное богу? Если одежда для меня является чем то большим нежели Бог, то да... Идолом может стать всё что угодно.Даже близкие люди.Не знаю, поймёте Вы это или нет... >А почему к сожалению? Многие из перечисленных Вами музыкантов не считают себя атеистами? Вот, опять вы пытаетесь навязать мне кумиров. Я специально сказал, что меня больше интересует музыка, а мнение тех, кто ее исполняет, уже постольку-поскольку. Простите если я что то попытался Вам навязать.Вы выразили сожаление, вот я и спросил

А чего сразу Сепультура-то?! Прекрасно играют ребята - с драйвом и технично. :о) Из личного православного опыта - на определенной ступени потребность в рок-музыке, шумных тусовках или в чем-то там ещё “антиправославном“ сама собой отпадает, как прошлогодняя листва. А статьи против рок-музыки пишут действительно дурацкие, в средневеково-инквизиторском стиле. Сразу вспоминаются перлы из книжного триллера “Точка Омега“ вроде того, что всякая электронная музыка точно не от Бога. Бесовская, стало быть. :о) Я давно уже не слушаю тяжелую музыку, но вот глупость, стращания и отсутствие собственного мнения не приемлю.

>Тут собственно о рок музыке говорят разве что об Алисе. Исправим же ошибку! >Поэтому не думаю что кому то интересно рассуждать об этом в контексте пропеть дифирамбы. А кто поет? >>А кто носится с рок-музыкой как с писаной торбой? Если пальцем показать? >Да вот все эти полемики в защиту и в оправдание. Ну, знаете, если назвать ложь ложью (все началось со статьи, в которой сообщались факты, которые есть ложь) - это носиться как с писаной торбой... Давайте я Вам скажу: “А в Средние Века людей на кострах жгли!“ И на этом базисе начну развивать идею о необходимости запрещения христианства вообще и РПЦ в частности как античеловеческого и негуманного культа. А когда Вы попытаетесь (и совершенно правильно, заметим) указать на то, что эти факты были давно, кроме того позиция церкви по некоторым вопросам поменялась, да и людей жгли “латиняне поганые“, попытаетесь указать некоторые положительные стороны религии и т.п., я Вам скажу: “Вы носитесь с Вашей верой, как с писаной торбой! Зачем вся эта полемика в защиту и оправдание?!“. И, заметим, факты сжигания людей на кострах были. А вот то, что поголовно все рок-музыканты сатанисты - ложь. >Многие свои интересы превыше всего ценят.Но это их беда собственно, а не заслуга Это их выбор. Который я уважаю, как и любой другой. Но речь шла не об интересах, а об искусстве. Я повторюсь: многие творческие люди, делавшие большой вклад в сокровищницу мировой культуры весьма высоко ценили свое искусство(в широком смысле - то, чем они занимаются), и посвятили этому свою жизнь. Рок-музыканты по этому параметру не лучше и не хуже других. >Да ради Бога, чего взволновались? Я высказал своё мнение, не нравится , что же я могу сделать.Да и не о вас речь была Кстати, почему Вы все время подозреваете меня в том, что Ваше сообщение меня задевает или волнует? Умоляю Вас, не беспокойтесь так:) Просто мнение было высказано достотачно однозначно: Вам не нравится, что музыка заняла в чьей-то жизни роль, предназначенную Богу. Я попросил объяснить почему. Почему не нравится и почему эта роль обязательно предназначена Богу. >>Вы хотите сказать: “Кроме Бога любить ничего и никого нельзя“? Или я Вас неправильно понял? >Помоему Вы меня совсем не поймёте.Как любитель YES и любитель AC DC друг друга не поймут А это Вы объяснять не умеете:). Но от шуток к делу, попробуем все же понять друг друга: я приводимую вами историю в данном контексте понял так, что вы хотите сказать именно то, что я предположил. Вы говорите: “Нет, я хотел сказать совсем не то“. Ну так поясните. Кроме того, я совсем не понял, почему любитель Yes и любитель AC/DC не поймут друг друга? Не вижу никаких препятствий. То: Алексей Кравецкий: Леха, ты меня понимаешь?:))) С уважением, Dargot.

А чего сразу Сепультура-то?! Прекрасно играют ребята - с драйвом и технично. :о) Ну, с драйвом у большинства западных групп все нормально, в противном случае о них никто не услышит просто-напросто. Это у нас можно жалкое гитарное бульканье соединить с банальными клавишными пассажами, наложить на консервный звук ударных и выдать за “андерграунд“. Что касается драйва и техники, я не могу приповнить какую-нибудь более-менее известную западную группу, которая бы играла откровенно слабо. Кстати, вот парадокс, ругаем-ругаем запад, но ведь объективно “бивисобаттхедовские“ Металлика и АС\\DC -- весьма профессиональные группы, гораздо профессиональнее кумиров среднего РОССИЙСКОГО Бивиса и Баттхеда -- думаю, сюда, кроме блатняка нужно включить разных Блестящих, Аллегрову, Нану, Киркорова и так далее. А ведь это очень важно, что слушает человек в детстве и юности, у него может “испортиться ухо“ от низкопробной продукции нашего шоу-бизнеса. Так что, может лучше западные но хорошие, чем наши, но низкопробные?

Иоанн, проблема-то в том, что некачественная музыка она в любом жанре должна отсекаться либо фирмами грамзаписи, либо музыкальными каналами, что и происходит сейчас в цивилизованных странах. Бездарных групп там не меньше чем у нас, только они не имеют возможности прорваться на профессиональную сцену, в отличии от России. Так что бороться в любом случае надо не с Западом, а с бездарностью. Но это уже тема для отдельного разговора, так как тут это оффтопик.

Уважаемый Алексей! //Если вы сможете мне назвать песню, в которой смысла больше, чем в коровьем му-му, а заодно и в Пинк Флойд, и сумеете это обосновать, я сниму перед вами шляпу// В рок-музыке для меня все одно, что Пинк Флойд, что АС/ДС. Смысла в них поровну, т.е. нисколько. //Что я жду от рок-музыки? Чему она меня учит? Человечности...// Особенно хороша человечность на концертах, до и после! //...Любви к ближнему...// Я-то думал, что любовь к ближнему черпается в христианстве. Хотя можно и в рок-музыке, каждому свое. //..Она напоминает о человеческих пороках...// Только не своим содержанием, а при осмыслении своих плодов. До каких низин порой опускаются рок-музыканты, хотя итог этот достаточно логичен и последователен. //...она поднимает настроение или внушает приятную грусть, заводит, наполняя энергией, и успокаевает перед сном...// Начальное введение в курс наркомании. Зачем человеку временная грусть, и временное настроение? //В формированиимоей личности и развитии моих творческих способностей она сыграла неоценимую роль и играет по сей день// Вас остается только пожалеть. Доброе дерево приносит добрые плоды. А покаяние может постучаться к Вам позже. //А что вам дают православные песнопения?// Слушать Бога, а не бесов. С уважением.

//А что вам дают православные песнопения?// Слушать Бога, а не бесов. Разве?! В песнопениях мы возносим молитвы к Богу, а не слушаем Его. Принципиальная разница. И насчёт бесов Вы что-то круто перегибаете.

Уважаемая Ольга! Когда я беру “диск“ с лучшими образцами православных песнопений, вставляю его в проигрыватель, разве я не СЛУШАЮ! И слушаю я Бога. Возможно это и гипербола. А что касается, бесов в рок-музыке, то я, пожалуй, даже слишком “нежно“ выразился.

Что ж, Олег, можно всё списать на Вашу эмоциональность, или даже душевность, но вот что касается “бесов“, может всё-таки обоснуете?