Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

от того, что эта музыка не подходит для прослушивания православным, ещё не значит, что её исполнители сплошь одни сатанисты Вы, наверно, согласитесь со мной, что можно не быть записным сатанистом, и все равно, скажем так, вести деструктивную деятельность. Лично я бы в своем окружении это не пощряла, но ведь людям не запретишь, верно? Анашу курить тоже не запретишь, и многое другое. Я спрашивал, обусловлено ли изменение Вашего отношения к такой музыке только возрастом? Неужели больше ничем? То есть если какой-нибудь маньяк-головорез наденет элегантный костюм Вы скажете, что на нем надет какой-то мешок, а если монах напишет бездарную картину, то Вы скажете, что он написал шедевр? Не скажу. То, о чем Вы говорите - это стремление улучшить свой имидж. Волк в овечьей шкуре. Позитивный антураж не обязательно служит критерием позитивности внутреннего содержания. А вот негативный... Как известно, если человек видит существ из потустороннего мира, он должен отноститься к своим этим видениям с чрезвычайной осторожностью. “Какого вы духа?“ А как можно однозначно отсечь те видения, которые от лукавого? Да хотя бы по антуражу. Такие лжеоткровения часто (не всегда, конечно) сопровождаются странными и страшными, неприятными явлениями, какие-нибудь лающие собаки в храме и т.п. Ну не верю я, что музыка несет что-то доброе, если музыкант беснуется на сцене, имеет беспорядочные половые связи и никогда не бывает трезвым. Таков усредненный облик рок-музыканта. Еще раз повторяю, я не хочу всех стричь под одну гребенку. Кое-что из рок-музыки и мне нравится. С уважением, Александр

Дозволено ли христианину обращаться к мирской культуре? Дозволено ли христианину обращаться к нехристианской культуре? Я считаю, что дозволено. Св. Иоанн Златоуст получил блестящее светское образование. Отгораживаться совсем не надо. Однако Вы ведь знаете, что все равно рано или поздно в пещеры придется христианам уходить. Скажем прямо - если мы читаем Оскара Уайлда, то почему мы не можем слушать Фредди Меркьюри? Да хотя бы потому, что он был содомитом. Существует ли художественное произведение отдельно от своего создателя? А вот здесь я считаю, что именно не существует. Если человек ведет активно антихристианский образ жизни, вряд ли стоит интересоваться его творчеством. Вы правы, конечно, Дмитрий, что ставите вопрос более широко. Почти вся современная культура является не- или антихристианской. И надоедает постепенно эта сортировка на безобразное и полезное. Хочется уже все, не разделяя, выкинуть на свалку.

А вы много видели жертв рок-музыки? Если да, то где? Вы, вероятно, и сами знаете, что жертвы кокаина и рок-музыки - это зачастую одни и те же лица. Первыми жертвами являются сами музыканты. Мало ли среди них было самоубийц, тех, кто умер от передозировки, выпал в окно или захлебнулся в собственной блевотине после очередной пьянки? Однако, об этих направлениях отцы церкви как правило не знают Да ладно Вам, не знают... С тем, что все направления рока “хороши“ я не согласен. Давайте рассуждать логически. Вы допускаете мысль, что у православных могут быть свои критерии “хорошести“, а равно как и безобидности, отличные от Ваших? Если Вы станете христианином, тогда Вы поймете и эти критерии. Чтобы понять отношение христианства к рок-музыке (и ко всему остальному), надо сначала попробовать разобраться, что такое христианство.

“ Вам не знакомо увлечение раннего Планта оккультизмом?“ Знакомо, только не Планта, а Пейджа. Ну и что он с этого получил? Поигрался, понял, что все это - вранье и бросил. Тем более, что на музыке это вообще не сказалось. Я читал все без исключения тексты Лэд Зеппелин, там ничего, связанного с оккультизмом не обнаруживается. “Вот кстати для коллекции ещё один шедевр, евангелие от Андерсона : “...В начале сотворил Человек бога, по Образу и Подобию Своему, и увидел что это хорошо...“ (Aqualung “Jethro Tull“) Мерзавец конечно... Но композитор хороший, гад...“ Хорошая точка зрения, мне она всегда нравилась. Ну так что же, у каждого своя философия. Неужели вы всех людей, философия которых расходится с вашей или противоречит вашей, считаете мерзавцами? Или, что вся их философия от сатаны? Буддисты вон тоже в Христа не верят, так что же они все гады?

“Скажем прямо - если мы читаем Оскара Уайлда, то почему мы не можем слушать Фредди Меркьюри? Да хотя бы потому, что он был содомитом.“ Интересно, а до тех пор, пока вы _не знали_, что он содомит, вам можно было его слушать? Если да, то разве изменилась его музыка в тот момент, когда _вы узнали_ о его бисексуальности? И еще: можно ли слушать Чайковского? Он ведь тоже был из этих.

“А вы много видели жертв рок-музыки? Если да, то где? Вы, вероятно, и сами знаете, что жертвы кокаина и рок-музыки - это зачастую одни и те же лица. Первыми жертвами являются сами музыканты. Мало ли среди них было самоубийц, тех, кто умер от передозировки, выпал в окно или захлебнулся в собственной блевотине после очередной пьянки?“ А это все, простите, не от рок-музыки. Я, например, ее слушаю в больших количествах, но не пью вообще (не говоря уже о наркотиках). Алкоголиков и наркоманов и без рок-музыки полно. То, что некоторые из них ее слушают - совпадение. “Однако, об этих направлениях отцы церкви как правило не знают Да ладно Вам, не знают... “ А что, знают? Интересно, откуда? Послушивают втихаря? “С тем, что все направления рока “хороши“ я не согласен. Давайте рассуждать логически. Вы допускаете мысль, что у православных могут быть свои критерии “хорошести“, а равно как и безобидности, отличные от Ваших? Если Вы станете христианином, тогда Вы поймете и эти критерии. Чтобы понять отношение христианства к рок-музыке (и ко всему остальному), надо сначала попробовать разобраться, что такое христианство.“ Мне кажется, вы не имеете права выступать от имени христианства. Уже в рамках форума обнаружилось несколько православных, увлекающихся роком, и несколько, не видящих в нем зла. Так что ваше мнение - не есть мнение христианства, и мнения любого священника тоже. Мои родители вон тоже рок не любят. Может, они выражают мнение русского народа?

Вы, наверно, согласитесь со мной, что можно не быть записным сатанистом, и все равно, скажем так, вести деструктивную деятельность. Можно, только посмотрите сколько вокруг людей ведут деструктивную деятельность ввиду различных заблуждений ими управляемых и сколько ведут её с именем Сатаны на устах. Зачем же первых равнять с последними? Кстати понятие о деструктивности у всех разное - вот Ваш коллега по теме, например, Yes и Queen к таковым причисляет. Ну что тут можно в таком случае сказать? Я просто не знаю... Я спрашивал, обусловлено ли изменение Вашего отношения к такой музыке только возрастом? Неужели больше ничем? Я ведь описала несколько причин своего отказа. Их недостаточно? Не скажу. То, о чем Вы говорите - это стремление улучшить свой имидж. Волк в овечьей шкуре. Позитивный антураж не обязательно служит критерием позитивности внутреннего содержания. А вот негативный... Да ведь я совсем не о том, елки-палки! Попробую изложить проще: можете ли Вы про кого-то сказать: “Этот человек плохой в душе, но вот лицо (костюм, глаза, манера держаться) у него очень красивое“ или “Этот человек просто ангел, но стихи (музыка, живопись, одежда) у него на редкость безобразные“. То есть отделить мух от котлет и воспринимать человека по частям, даже если в целом Вы уже определили свое отношение к нему? Можете? Еще раз повторяю, я не хочу всех стричь под одну гребенку. Кое-что из рок-музыки и мне нравится. Ну вот, приехали! А ведь с этого весь спор-то и начался... :(

Да хотя бы потому, что он был содомитом. То есть Чайковского можно, а Меркьюри нельзя? Где логика? И вообще - как можно мешать личную жизнь музыканта с его творчеством? Я понимаю, если бы он пропагандировал гоммосексуализм, а так-то чего? Я так поняла, что я уже получила ответ на свой вопрос который задала Вам в предыдущем сообщении. Спасибо.

Интересная тема... Конечно, “рок“ - явление, как правило, не полезное. Даже в песнях “о мире и любви“ может увести не в ту сторону и далеко. Но пояснить это атеистам вряд ли удастся - в ТУ сторону они и не смотрят. Предлагаю посмотреть на вопрос с другой стороны. Можно ли православным лгать? Ответ, думаю, очевиден. Утверждения типа “все рок-музыканты - сатанисты, оккультисты, все они продали свои души и приносят жертвы нечистой силе“ - скорее вредны для проповеди веры. Именно потому, что на просьбу “обоснуйте, пожалуйста“ удовлетворительного ответа не последует. Даже если дела обстоят именно так - авторы подобных статей со свечкой не стояли при акте купли-продажи КАЖДОЙ рокерской (или как правильно?) души. В конце концов, чтобы быть не-христианином и даже анти-христианином - не обязательно жертвы кому-либо приносить и “посвящения“ в оккультных “храмах“ получать. К сожалению, это касается не только разговора о рок-музыке. Например, в вышедшей в Петербурге (в 1995-м году, если не ошибаюсь) книге “Ереси и секты в современной России“ тоже есть недостоверные сведения - пересказы третьего пересказа, и наоборот - хитрые умолчания, когда сознательно скрываются явно известные авторам светлые стороны критикуемых учений и движений. Хотя в целом книга очень полезная, но вот без ложки дёгтя не обошлось. Так же и в анти-рОковых предостережениях. “Перегибание палки“, хоть бы и из лучших побуждений, может привести к обратному результату.

Здравствуйте, Алексей! //“Темная сторона луны“ ни словом не поминает секс и наркотики// Согласен. //а что под нее делают отдельные слушатели... так можно “ширяться“ и под “отче наш“.// Ну вот опять! Алексей! Я, конечно, понимаю, что Бога и христиан можно не любить очень сильно---многие люди (в том числе многие православные христиане) так себя и ведут. Но, как говорил Гоголь, стулья-то зачем ломать? В данном случае, грамматика русского языка чем перед Вами провинилась? “Отче наш“ --- пишется с большой буквы, точно так же как и “Горе от ума“, “Обратная сторона Луны“ и т.п.. Точно так же слово “Бог“, когда речь идёт о Боге в религиях единобожия, пишется с большой буквы (потому что он единственный). “Байкал“ мы пишем с большой буквы не потому, что очень его любим, а потому что это “тот самый“, “единственный“ Байкал (озеро). Если слово “байкал“ написано с маленькой буквы, речь, вероятно, идёт о напитке “байкал“. Точно так же, если слово “бог“ написано с маленькой буквы, то подразумевается, что речь идёт не о Боге, а о каком-то из богов, которых много. Я, например, могу сколько угодно рассуждать о том, что Леннон --- это выдумка битломанов, а Ленин --- это выдумка коммунистов, и при этом ненавидеть их обоих, но подчиняясь требованиям грамматики, писать их фамилии (или псевдонимы) с большой буквы. Согласитесь, человек, который хочет досадить коммунистам путём написания слова “Ленин“ с маленькой буквы, выглядит как-то смешно. // Темами альбома является: страх перед жизнью и смертью, власть денег, ужас войны, сумасшествие от одиночества// Именно, именно так! Так я и понял эту музыку, почти совсем не понимая слов. В этом смысле, альбом очень сильно напоминает “Облако в штанах“ Маяковского, а также картины Фоменко: бесконечное и бесконечно пустое и покинутое пространство, в котором человек --- малююсенькая песчинка (вычурные формы только подчёркивают эту бесконечность и пустоту). А у Маяковского --- тема оставленности человека Богом и людьми, очень сильно выраженная поэтически. Не согласны? //темы не очень веселые, но тем не менее о них надо говорить, ибо если не называть проблему, то и побороть ее нельзя. // ---Это уж совсем какой-то плоский подход: побороть. Будто всякая проблема обсуждается именно для того, чтобы эти самые “негативные явления“ “искоренять, пресекать, а также бороться“. По-моему люди поют об этом ПОТОМУ ЧТО это их беспокоит, а не ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ его “побороть“. С уважением, Роман.

Знакомо, только не Планта, а Пейджа. Я слышал Севу, он рассказывал о Планте..., но это их беда уже.Я привёл его в пример, когда Вы сказали что Led Zeppellin - безобидны.Для Вас, можети безобидно.Для верующего, заботящемуся о своей душе, это отнють не безобидно.Не может на худом дереве быть добрые плоды ((Хорошая точка зрения, мне она всегда нравилась. Ну так что же, у каждого своя философия. Неужели вы всех людей, философия которых расходится с вашей или противоречит вашей, считаете мерзавцами? Или, что вся их философия от сатаны? Буддисты вон тоже в Христа не верят, так что же они все гады? Вот видите, Вам нравится его точка зрения... Для меня она кощунственная.Единственное оправдание что это было давно и у него взгляды изменились,судя по последующим композициям.Но факт остаётся фактом.Если для Вас такие “мелочи“ пустяк, то для верующего это глубоко наооборот.Ну а то что назвал его так, что ж. Он не обидится я думаю. А если предъявит претензию, так и я смогу ему выразить.Но собственно это моё право, выдавать ярлыки направо и налево.Как я могу ещё его назвать? “Хорошенький ты мой?“. Писание вообщето таких людей называет однозначно -“безумец“.Я ещё мягко сказал.К тому же Ваша философия мне тоже не нравится, я же на называю Вас мерзавцем? Да и собственно разве это ругательство? Frank Zappa и не такое себе позволял... Можете воспринимать мои высказыванияв в их адрес как плод воспитания.С кем поведёшься, того и наберёшься.Не слушал бы, вёл бы себя корректно.Вы вот наслушались, и не замечаете что критикуете чувства верующих людей, у которых мнение по этому вопросу совсем другое.Хотя Вы и говорите, что есть любители рока среди православных здесь, однако никто не открывает темы в “защиту угнетённых рок музыкантов“.Кто то слушает, но отдаёт себе отчёт что это собственно -игра с огнём.У меня тоже есть вот весь JT в MP3, но мерзавцем назвать его за некоторые моменты я не постыжусь

“ “Отче наш“ --- пишется с большой буквы“ Ошибочка вышла, действительно с большой. Не проверил. “Точно так же, если слово “бог“ написано с маленькой буквы, то подразумевается, что речь идёт не о Боге, а о каком-то из богов, которых много.“ Тут не могу согласится. Вы, как человек верующий, когда пишете слово “Бог“, подразумеваете своего бога, то есть бога вполне определенного. Я, как человек неверующий, пишу слово “бог“ с маленькой буквы, так как какого-то конкретного бога я ввиду не имею. Согласитесь, что будист не станет писать “Бог“, поскольку Иегова для него такая же абстракция, как четвертое измерение. Однако, обидеть таким написанием я никого не хочу. Просто не могу поклонятся чужим святыням. “//темы не очень веселые, но тем не менее о них надо говорить, ибо если не называть проблему, то и побороть ее нельзя. // ---Это уж совсем какой-то плоский подход: побороть. Будто всякая проблема обсуждается именно для того, чтобы эти самые “негативные явления“ “искоренять, пресекать, а также бороться“. По-моему люди поют об этом ПОТОМУ ЧТО это их беспокоит, а не ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ его “побороть“.“ Безусловно, и потому что их это беспокоит тоже. Я хотел лишь указать на отсутсвие явной бесполезности этих песен.

“Для верующего, заботящемуся о своей душе, это отнють не безобидно“ Вот это мне как раз странно. Неужели у верующих настолько слабая душа, что прослушивание музыки, сочинители которой не верили в бога или увлекались оккультизмом, может ее повредить? Я понимаю точку зрения одних христиан: не нравится, вот и не слушаю. Но тех, которые говорят: “нравится, но не слушаю, потому что вредно для души“... Куча народу смотрит футбол, а среди футболистов разные есть, далеко не все в бога верят. Что же, футбол не смотреть? “Писание вообщето таких людей называет однозначно -“безумец“.Я ещё мягко сказал.К тому же Ваша философия мне тоже не нравится, я же на называю Вас мерзавцем?“ Вот это абсолютно правильный подход. Мне ведь тоже не нравится ваша философия, и я тоже не считаю вас мерзавцем. И порочащих Вас статей не пишу. Но отдельные люди пишут статьи, порочащие рок-музыкантов. Я бы ни слова не возразил человеку, который попытался критиковать какую-либо группу (музыкантов этой группы, а не музыку), скажем, за антиобщественные поступки, если таковые имели место. Но зачем же в критике использовать явную ложь. Это все равно что я написал бы, что Иегова на завтрак ест младенцев, и что, якобы, в библии это написано. Смысл моего сообщения был именно в этом.

. Неужели у верующих настолько слабая душа, что прослушивание музыки, сочинители которой не верили в бога или увлекались оккультизмом, может ее повредить? Многие и мухоморы едят.Не умирают.Так значит поэтому можно всем его есть? ((Я бы ни слова не возразил человеку, который попытался критиковать какую-либо группу (музыкантов этой группы, а не музыку А почему собственно и музыку нельзя критиковать?Это всё спор о вкусах.Нравится или не нравится.Если для кого то это образец творчества, а для другого может быть примитив.И он не может покритиковать? Мне например в Pink Floyd процентов 20 нравится, а остальное занудное булькание с претензией на серьёзность. Genesis интереснее, процентов 40 можно слушать.И всвязи с этим я должен возмущаться кому вообще это всё не нравится? Мне то что до этого? Это его проблемы. И тот кто критиковал используя на Ваш взгляд ложь, сам себе выносит приговор.Вам то что?

“А почему собственно и музыку нельзя критиковать?“ Да нет, вы не поняли. Музыку тоже можно критиковать, но только за ее качество. Я имел ввиду, что мне не нравится, когда осуждают _музыку_ за то, что сочинившие ее как-то не так себя в жизни ведут.

Много чего в мире не нравится нам...

Хорошо, хорошо. Я соглашусь все-таки с Вами: и в навозной куче можно жемчужину найти. Я ведь описала несколько причин своего отказа. Их недостаточно? Ну не хотите обсуждать, не надо. Да ведь я совсем не о том, елки-палки! Попробую изложить проще: можете ли Вы про кого-то сказать: “Этот человек плохой в душе, но вот лицо (костюм, глаза, манера держаться) у него очень красивое“ или “Этот человек просто ангел, но стихи (музыка, живопись, одежда) у него на редкость безобразные“. То есть отделить мух от котлет и воспринимать человека по частям, даже если в целом Вы уже определили свое отношение к нему? Можете? На оба первых вопроса - ответ положительный. А вот воспринимать человека по частям я не могу. Я считаю, если музыкант на сцене задницу показывает - не могут песни его учить миру и любви. Наверно, и Вы не думаете все-таки собирать с терновника виноград, а с репейника смоквы. Перечитайте, что ли, про плоды: Матф.7:16-19 и Гал.5:19-23. То есть Чайковского можно, а Меркьюри нельзя? Где логика? Можно, только осторожно.; ) И вообще, как я посмотрю, вредно даже само обсуждение этого явления. Вы вот уже слово “сатаны“ с большой буквы написали. :(

Я считаю, если музыкант на сцене задницу показывает - не могут песни его учить миру и любви. А как много музыкантов используют на своих концертах подобное трюкачество? Ведь отнюдь не большинство, но мы почему-то запоминаем только тех, кто эпатирует нас, а тех, кто ведет себя просто, наглухо забываем, когда раздаем обвинительные ярлыки рок-музыкантам. А ведь на то и рассчитано! А Вы? Неужели Вам хочется признать себя жертвой кривляющихся паяцев? Да, кстати, возвращаясь к теме содомитов. Меркьюри вроде задницу обнажал, простите за грубое выражение, за пределами сцены. Так чем он Вам в таком случае столь неприятен?

Интересно, а до тех пор, пока вы _не знали_, что он содомит, вам можно было его слушать? А я его целенаправленно никогда и не слушал. Только случайно где-нибудь. А что, знают? Интересно, откуда? Послушивают втихаря? Зачем прикидываетесь? Из-за того, что богословы изучают различные ереси, они сами не становятся еретиками. Священнослужители обязаны знать и предупреждать свою паству о том, что не полезно для спасения души. А это все, простите, не от рок-музыки. Я, например, ее слушаю в больших количествах, но не пью вообще (не говоря уже о наркотиках). Алкоголиков и наркоманов и без рок-музыки полно. То, что некоторые из них ее слушают - совпадение. Аргумент не принимается. Я могу тоже сказать: а мой знакомый рокер Вася Васечкин - алкоголик и наркоман. Давайте уж тогда сравнивать образ жизни классиков рока и классиков классической музыки - статистически (это к вопросу о Чайковском). Вы мне называете одного наркомана, гомосексуалиста, алкоголика или самоубийцу - классического композитора, а я Вам - наркомана, гомосексуалиста, алкоголика или самоубийцу - рок-музыканта. Как вы полагаете, где таковых было больше? Мне кажется, вы не имеете права выступать от имени христианства. Уже в рамках форума обнаружилось несколько православных, увлекающихся роком, и несколько, не видящих в нем зла. Так что ваше мнение - не есть мнение христианства, и мнения любого священника тоже. Мои родители вон тоже рок не любят. Может, они выражают мнение русского народа? Мое мнение - не есть мнение всего христианства. Мнение других православных, в частности, Ольги, я уважаю, но их мнение, извините, тоже еще не есть мнение христианства. С сестрой Ольгой я могу спорить, приводя христианские аргументы, которые для нее имеют значение, а с Вами такой диалог бесполезен, если Вы не хотите понять само христианство. И причем тут мнение русского народа? А знаете, я понял Вашу тактику. Когда мой брат во Христе Виталий говорит: “религиозность - это то, что отличает человека от разумной обезьяны“, Вы делаете оскорбленный вид и заявляете: а я вас обезьяной не называл. Когда Вам говорят: перестаньте оскорблять наши религиозные чувства, или мы будем ставить вопрос о вашем удалении с форума, сразу следует ответ: инквизиторы, вы хотите еретиков на кострах сжигать [см. 4205/78243]. Я Вам говорю: - ...Многие рок-музыканты ведут безнравственный образ жизни... Вы: - ...А почему это вы отождествляете алкоголиков и рок-музыкантов... Короче, Вы искажаете слова вашего собеседника, а затем блистательно их опровергаете. Я и в третий раз повторяю: не считаю тождественными понятия “рок-музыкант“ и “алкоголик“, и не отвергаю рок-музыку безусловно. Да, кстати, о “мире и любви“: Ваши атеистические и наши православные понятия о мире и любви, вероятно, несколько отличаются. Но это отдельный разговор.

Меркьюри вроде задницу обнажал, простите за грубое выражение, за пределами сцены. Так чем он Вам в таком случае столь неприятен? Неприятен своим богохульным образом жизни. В частности, выставляемыми напоказ манерами пассивного гомосексуалиста.