Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“По-моему, все сочинения Лорда являются обработкой и фантазией на темы классической и джазовой музыки. Кстати, его любые композиторы Гендель, Гайдн и Моцарт. Не думаю, чтобы свое творчество он оценивал настолько высоко.“ Обработкой вряд ли. Навеяны, это да. Только и про Бетховена можно сказать, что он на работы Баха опирался. Что же это получается, рок не похож на классику - плохо, рок похож на классику - тоже плохо? “ Группы типа Хелловин AC/DC и проч. это вааще крутейшая суперпопса, а их тексты - яркий пример безвкусицы и пошлости.“ AC/DC - согласен, про Хелловин не соглашусь, слишком много придумали, слишком разнопланово пишут. Тексты, конечно не всегда удачные, хотя и случается что-то хорошее им написать. Но на мой взгляд тексты в роке не главное, главное - музыка. “Талантливый рок-музыкант - это нищий, сзывающий почтенную публику посочувствовать своей безысходности (а без публики он вообще не может, потому что актер, а не творец). Но вот проходит время, нищий толстеет, приобретает румянец, почтенная публика в экстазе, трагизма все больше и больше, а аппетит все лучше и лучше. Может, вся трагическая проблема в том, что надо бы меньше кушать? В давнишнем своем сообщении я просил Вас указать хотя бы одного известного Вам рок-музыканта, влачащего жизнь в нищете или непонятого всеми рок-музыканта. Такого нет, и думаю, быть не может. Поэтому когда у меня иной раз возникает желание послушать Pink Floyd, я думаю, а с чего бы им разводить такие межгалактические бури? И откровенно говоря, становится смешно.“ Это очень трудно сделать. Ваше требование напоминает просьбу назвать неизвестного известного музыканта. Нищих в роке полно, только про них никто не знает. Стоит добиться известности, и материальное положение выправляется (так это везде так!). Не все, конечно, так богаты, как Пинк Флойды.

“Пальцы - указательный и мизинец. Причем здесь победа? “ Дословно я эту байку уже не помню, но основной ее смысл: металлистам очень хотелось иметь свой “фирменный“ символ, как и хиппи, тогда они взяли хиповскую “peace“ (выставленный указательный и средний палец) и слегка видоизменили его - указательный и мизинец. При должной фантазии во всем этом еще можно было усмотреть латинскую “V“. “\\\\\\\\\\\\Поточнее назовите, особенно у Осборна, я проверю и объясню.\\\\\\\\\\ Поищите сами, не помню. Да и не надо мне ничего объяснять - не глупее вас. “ Осборн написал песен сто. Я их все должен пересмотреть? Если уж предъявляете обвинения, потрудитесь привести ссылки. А то я тоже могу сказать: всем известный свящинник дважды говорил по телевизору, что Москву следует разрушить. “Из цикла “Непридуманные истории“: Выпуск №1 В сентябре 1978 года во время концерта группы “Варвары“ был арестован ее солист Фил Толстид. Ему были предъявлены обвинения в разжигании беспорядков на концерте. Фил завершил карьеру певца имитацией распятия Христа и надругательством над Богом и молитвами. Конфликт возник, когда Толстид повернулся к дежурному полицейскому и пропел фразу:“Жри смерть, мусор!!!“ После крушения карьеры, полной ненависти, Фил Толстид стал миссионером в Юго-Восточной Азии. Он говорит: “Рок-н-ролл - это ложь, ложь, которая чуть не убила меня“. “ Такой группы я не знаю и ссылок на нее найти не удалось. Либо это группа дворового масштаба, либо цикл на самом деле должен называться “Придуманные истории“.

“Речь идет о роке а не о живописи - не надо уходить в сторону. Как только нечего сказать - сразу раз - и прицепил клеймо, или отшутился - поконкретнее надо разговор вести. Если есть желание говорить о вреде живописи - открывайте новый топик.“ Понимаете, на вопрос “какая связь между личной жизнью музыканта и его творчеством?“ все отвечали самая прямая. Тогда последовал вопрос: “почему все помнят, что Меркьюри - гомосексуалист, и говорят, что Куин слушать грешно, но никто не помнит, что Чайковский тоже гомосексуалист, и логично было перестать слушать и его. То же самое и в данном случае: если личная жизнь рок-музыкантов считается достаточным основанием, чтобы перестать слушать их музыку, то последовательно было бы перестать смотреть на картины, и очень сильно сократить круг собственного чтения. Почему же все это применяется только к рок-музыке? “ И кстати - тут один типуха все писал (в защиту безмыслия) с кличкой Dargot - это ведь батенька из каббалы специфический термин - так может он не атеист а сатанист? Почему бы и нет? Яблоко от каббалы недалеко падает.“ Вот-вот. Сейчас вы очень наглядно проиллюстрировали, как работают “священники - специалисты по сатанизму“. Рок-музыку они примерно так же критикуют, с таким же знанием дела.

*“какая связь между личной жизнью музыканта и его творчеством?“ все отвечали самая прямая* - кто это ВСЕ? Если вместо слова МУЗЫКАНТ, постваить слово творец, тогда на этот вопрос есть и другой ответ (см. ниже). О т.н. *музыкантах*, которые решили денег заработать, тот ответ которыы давали ВСЕ - справедлив. И еще - сейчас почти все средства используются для пропаганды - если Чайковский не афишировал своего гомосексуализма, то о Меркури этого сказать нельзя. И вот еще что. Слушать Меркури не грешно. Говориться - возможно, если ты будешь его слушать - ты повредишь себе - так что решай сам, и будь осторожен. Слушаешь ли ты торчка или педераста - это не грех. Но если ты слаб духом, это может привести тебя ко греху. Вот что такое предупреждение. Не надо судить о пастырских предупреждениях по худшим образцам - есть гораздо более глубокие размышления о свободе человека и вреде, который он себе приносит. Если вы их не искали - это ваша беда.

“Живопись людей не затягивает. Если некий художник торчок - это зачастую неизвестно, а то и просто скрывается им самим. Художники - некое элитарное сборище, попасть в которое трудно, т.к. необходимо самому быть художником (на худой конец критиком). В художественных тусовках нет массовости. Кроме того, мала кого интересуют мельчайшие подробности из жизни любимого художника - с другой строны фаны разных групп зачастую знают про этих людей все. Музыка, и как ее чать рок - массовы и оказывают большее влияние на людей (опять же потому, что живопись - более элитарный вид исскуства).“ Еще раз повторяю: есди я люблю музыку Чайковского и узнаю, что он гомосексуалист, это не значит, что я сразу решу стать гомосексуалистом. Если я знаю, что Курт Кобэйн употреблял наркотики, это не значит, что я сразу же начну их употреблять. А потом, почему вы забываете об обратной стороне медали. Например, всеми здесь нелюбимый Оззи Осборн ведет сейчас пропаганду трезвого образа жизни. В прошлом он был алкоголиком, теперь вылечился и во всех интервью призывает своих поклонников не пить. Можно вспомнить фонд имени Фредди Меркьюри, который тратит свои средства на борьбу со СПИДом. Почему же вспоминают только о самых негативных сторонах? Ведь и положительных полно. Алис Купер, например, как бы его не критиковали, не призывает к самоубийству, а наоборот отговаривает (песня “Hey, Stupid!“). Пинк Флойд записали антивоенный альбом (довольно скучный, правда). Несколько песен Металлики направлены против наркотиков (“Master of Puppets“, например). Почему об этом никто не говорит? Почему только я привожу эти доводы в защиту, а православные в большинстве своем их игнорируют? “Еще аргумент - чтобы знать живопись - надо ходить на выставки и т.п. - т.е. прикладывать некоторые усилия, тратить время - тоже многих отталкивает. “ А, чтобы реально слушать музыку надо раз в две недели ездить на Горбушку, и плюс к этому у товарищей ее постоянно переписывать. А некоторые фанаты еще и на концерты ходят. “Музыка же почти ничего не требует - самое простое - включить радио. “ Сразу видно, что музыкой вы никогда не увлекались. Это все равно что сказать “чтобы стать “книжным червем“ достаточно просто открыть книгу“. “Т.е. то, что музыка оказывает влияние на большее количество людей - факт. Поэтому ответом на ваш вопрос будет вот что - я не ругаю живопись (хотя видимо надо ругать художников) потому, что не считаю ее в данный момент тем фактором, который оказывает значительное влияние на большую группу людей. Кроме того, зачастую личные пороки художника не сказываются в его творениях (это справедливо и по отношению к музыке, но в гораздо меньшей мере - сейчас КАЖДЫЙ если захочет может писать всякую попсу, таких я к творцам не отношу). “ А я считаю, что рок-музыка (но не ПОПСА) оказывает на людей еще большее, чем живопись, причем положительное влияние. Как ни странно, Кинг Кримсон в основном слушают умные люди. Во всяком случае, среди фанатов этой группы я пока что не встречал ни одного “отморозка“. На рок личные пристрастия автора тоже оказывают не такое уж большое влияние, как вам кажется. В былые времена Оззи Осборн и, скажем, Рик Уэйкман были почти что алкоголиками, но если вы сумеете обнаружить это по их тогдашнему творчеству, то вы видно прекрасный знаток человеческих душ.

OK, я могу сказать почему православные игнорируют ваши доводы ЗА. Причина этого кроется, как мне кажется, в Библии, а если точнее в словах ап. Павла о том, что если брата его, немощного совестью, соблазнит на грех вкушением им, ап. Павлом, мяса, то ап. Павел лучше никогда мяса вообще есть не будет. Для вас, конечно, это не аргумент, но все таки, может быть вы поймете, почему православные делают так, а не иначе. Для нас наивысшая ценность (из сотворенных) - человек и его душа. Т.к. душа в вашу систему ценностей, очевидно, не попадает, то слова ап. Павла вы найдете абсурдными. Давайте покритикуем его, начнем с основ - еще раз говорю - давайте создавайте новый топик - *ап. Павел и его утопическое мировоззрение* - там и поговорим об этом. *Музыка же почти ничего не требует - самое простое - включить радио. “ Сразу видно, что музыкой вы никогда не увлекались. Это все равно что сказать “чтобы стать “книжным червем“ достаточно просто открыть книгу“. * Я сказал - чтобы послушать музыку, бывает достаточно включить радио. Я не говорил - чтобы стать меломаном - достаточно включить радио. Так что следите за тем, что я говорю. И еще. В круг моих музыкальных интересов входит: Death (есть такая группа), King Crimson, Prodigy, PropellerHeads. Это из западных. О своих - DDT, Аукцыон. И что, что из этого видно? Мало что можно сказать о человеке по его вкусам в рок музыке.

“2. Цетр св. Иринея Лионского - тел.(095)246-25-35 http://iriney.vinchi.ru “ По единственной интернетовской ссылке ничего о рок-музыке не нашел.

“И еще - сейчас почти все средства используются для пропаганды - если Чайковский не афишировал своего гомосексуализма, то о Меркури этого сказать нельзя. “ Меркьюри афишировал? Когда же это, интересно? Об этом узнали незадолго до его смерти от СПИДа. “Не надо судить о пастырских предупреждениях по худшим образцам - есть гораздо более глубокие размышления о свободе человека и вреде, который он себе приносит. Если вы их не искали - это ваша беда.“ Приведите хотя бы одну ссылку на “лучший образец“ предупреждения.

Ссылку? А книги читать вы уже, батенька, разучились? Тогда ладно, для начала вот. Не совсем проповедь - но она вам и не нужна - правильно? http://mech.math.msu.su/church/russian/TD/10/rock.html Еще - критика: http://www.interset.ru/sotnia/text/0095.html - хотя здесь есть бред.

//Это очень трудно сделать. Ваше требование напоминает просьбу назвать неизвестного известного музыканта. Нищих в роке полно, только про них никто не знает. Стоит добиться известности, и материальное положение выправляется (так это везде так!) Так вот я и говорю: может быть, и есть в рок-музыке талантливые музыканты, которые пишут не на публику. А те что известны - это т.н. профессиональные нищие.

>Так вот я и говорю: может быть, и есть в рок-музыке талантливые музыканты, которые пишут не на публику. А те что известны - это т.н. профессиональные нищие. Не обязательно. Из широкой известности музыканта X не следует, что X работает только на публику. С уважением, Dargot.

>> Да, но я уж отвечал на такое сравнение: если это театр, >> то в таком случае актеры компенсируют свое неумение бурным >> внешним поведением. Название пьесы: “Много шума из ничего“ Уважаемый Сергей. Если Вы все-таки соглашаетесь с трактовкой рок-концерта как театра (пусть даже примитивного), то тогда Вы перемещаетесь в область театральной критики, и просто обязаны не делать заявлений, вроде “такое-то направление в театральном искусстве существует только благодаря неумелости режиссера и актеров“, а перейти к разбору каждого конкретного представления. Спасибо.

//Не обязательно. Из широкой известности музыканта X не следует, что X работает только на публику. Железно не следует, но на мысль наводит. А если к этому прибавить: экстазы поклонников, упрощенная форма подачи материала (пятиминутки+стандартизация: вступление, куплет, припев, проигрыш, куплет, припев, проигрыш, куплет, припев, окончание, этакая компенсация внутреннего раздрая) и шоу, шоу и еще раз шоу (для чего, собственно, и пишутся песенки)?

//“такое-то направление в театральном искусстве существует только благодаря неумелости режиссера и актеров“ А почему такое утверждение не может быть верно, если, к примеру, я беру для разбора лучшие образцы этого направления? Я утверждаю, что общей и частной тенденцией рок-музыки является ее деградация. Лучшие альбомы пишутся на заре существования групп. Если же мы рассмотрим образ жизни молодых музыкантов, то лично я не вижу ничего, чтобы их могло сподвигнуть на значимое произведение. Может быть, все они вундеркинды, таланты с младенческих лет? Но музыкальный детский талант выражается в мелодийных построениях, его недостаточно для создания глубоких произведений. Стоит также обратить внимание на то, как молодые маргиналы (нейтр. употребление данного термина) уверенно входят в социальный мир и занимают в нем значимое место (продолжая бунтовать). Это смутно мне напоминает общую метаморфозу поколения makes love not war в поколение обывателей makes love and war for human rights. И здесь все закономерно: актеры по жизни - либо спиваются от страха перед комфортом (в терминах форума: жизнефобия), либо в конце концов успакаиваются на мягких диванах (это в тех же терминах: жизнеутверждение). А так чтобы просто меньше кушать - этого нет, специально в депрессию будут впадать (руки стали как огромные шары и проч. медицинская трагикомедия), но кушать будут вдоволь. Это я и назвал: профессиональным нищенством. А каких-то иных приоритетов я не вижу в роке - ни в музыке, ни в текстах, ни в образе жизни. Помимо всего этого дилемму этих двух приоритетов они и выражают-то (выражают в безсознанке) довольно-таки малохудожественно.

>> Лучшие альбомы пишутся на заре существования групп. Если же мы >> рассмотрим образ жизни молодых музыкантов, то лично я не вижу >> ничего, чтобы их могло сподвигнуть на значимое произведение. >> Может быть, все они вундеркинды, таланты с младенческих лет? >> Но музыкальный детский талант выражается в мелодийных построениях, >> его недостаточно для создания глубоких произведений Уважаемый Сергей. Рок никогда не рождал и не родит в себе “значимое произведение“, если под оным подразумевать Бетховена. Задача у рока такая не стоит. Я же писал, “простой, наивный, примитивный“ театр это. Действительно, рок-группы есть очень мелодичны, вроде Scorpions или Accept, но никогда не создадут они глубокие произведения. Причина: нет такой задачи. Рок, как, впрочем и поп, как, впочем, и советская эстрада 30-40-50-60-70-80 годов, чисто развлекательные жанры, не надо упрекать их за неглубокость.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\При должной фантазии во всем этом еще можно было усмотреть латинскую “V“.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ При должной фантазии можно было бы усмотреть в рок-музыкантах проповедников Христианства, как это сделали вы, большой фантазер. Главное не то, что можно усмотреть, а что подразумевается. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Осборн написал песен сто. Я их все должен пересмотреть? Если уж предъявляете обвинения, потрудитесь привести ссылки.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Я читал об этом действе в каком-то музыкальном журнале больше года назад, в интернете я ничего такого не встречал. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ А то я тоже могу сказать: всем известный свящинник дважды говорил по телевизору, что Москву следует разрушить.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Вы, чувствую, можете сказать еще не то, а я говорю то, что видел собственными глазами. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Такой группы я не знаю и ссылок на нее найти не удалось. Либо это группа дворового масштаба, либо цикл на самом деле должен называться “Придуманные истории“.\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Группа довольно популярная в 1977-78 гг, развалилась после вышеописанного скандала с ее вокалистом. Из цикла “Непридуманные истории“: Выпуск№2(в надежде, что группа “Битлз“ вам известна): Один из биографов Джона Леннона вспоминает, как во время гастролей в Германии в Страстную пятницу - в день распятия Христа - Леннон оскорбил католических монахинь. Выйдя из конвенты и отправившись на богослужение, они в замешательстве увидели гротескную фигуру распятого Христа, свисавшую с балкона Леннона. Они были потрясены этим богохульством, а тем временем Леннон стал сбрасывать на монахинь заполненные водой презервативы, в довершение всего стал мочиться прямо с балкона, выкрикивая: “Это дождь, посланный с небес!“ Логическим завершением святотатства стал “Дьявольский белый альбом“(помните?), выпущенный Битлз в 1968 году(кстати, когда впервые в индустрии грамзаписи появились подсознательные сообщения для передачи “Евангелия от Сатаны“), а потом и гибель Леннона ужасной смертью. To be continued...

Я пока что ни разу с сатаной не общался, а посему и искушать он меня не мог. Не говорите, о чем не знаете. Пока Вы еще не прослушали этот миллион, я Вас умоляю - остановитесь. “ Умоляю, присоединяйтесь! Я не понимаю Ваших и Антона намеков на то, что предмет разговора мне не известен. “ Убийце же и говорить ничего не надо - все сам сделает. Не всегда так.“ В большинстве случаев. Статистику приведите.

Александр Ф. Скляр начинал свои проповеди ровно в 23-00.“ Странно. А мне казалось, что в час ночи. Однако, я готов вам поверить. Повторяю - ровно в 23-00. Кстати, я такую информацию искал, но не нашел. То есть Вы не могли найти информацию о тяжелой музыке? Да, кстати, и на рок-концерты Вы не ходите... Может, Вы и не понимаете в рок-музыке? И вообще, речь шла о том, что священники, как следует из их статей, даже не искали ничего и не слушали. Так что все рассуждения: кто ищет, тот найдет, не про них. Ну, насчет “ничего не слушали“, это Вы зря. Давайте оставим в покое священников. Я слушал, и не один раз, и не пятьдесят, и даже не пятьсот. Я Вам говорю, что прослушивание такой музыки может “может серьезно сказаться на неокрепшей детской психике“, и не только детской, а прослушивание определенных стилей - просто вредно. “Вы бы могли реально сымитировать свою убежденность, если бы Вам сказали - “скажи, что Бог есть (вариант: что А.Кравецкий - не Бог), а иначе мы сейчас тебя расстреляем (варианты: распнем на кресте, бросим на съедение львам, обольем маслом и подожгем, утопим, повесим, заживо засыпем землей, разрубим на куски и т.п.)“. А Вы: “Все равно нету Бога!“ А сектанты не всегда лгут сознательно. Есть и такие, кто искренен. “ Были и такие товарищи. Не одного Христа казнили, пророки других религий тоже помучились неплохо. Впрочем, это не обязательно. Зачем мне позволять распнуть себя на кресте? Достаточно написать книгу, где будет написано, что меня ради моей веры распнули на кресте, а также, что эта книга является священной. В библию на этих основаниях верят. Почему не поверят моей книге? Да потому и не поверят, что все знают Алексея Кравецкого. То, что за Христа люди давали себя убить - это и есть доказательство их убежденности, т.е. веры. А также и доказательство существования Христа. Если Вы напишете такую книгу, этого будет недостаточно. Раз люди верили Христу (даже до написания Евангелий), значит Он существовал в этом мире. А книгу может кто угодно написать. Сколько всяких легенд про Аполлония Тианского ходило. А кто за него умер? “Ну нет. Рядовых исполнителей в расчет не берем. А биографии Паганини, Бетховена и Моцарта хорошо изучены. “ Ну что, давайте трое на трое? Я предлагаю Джона Лорда, Роберта Фриппа и Дэвида Гилмора. Никто не будет спорить, что это не рядовые исполнители? Так дело не пойдет. Я называю рок-музыкантов, а Вы - классических композиторов. И сравним моральный облик. Я предлагаю Элвиса Пресли, Фреди Меркьюри, ну и на десерт, скажем, Эксла Роуза. Вам что-нибудь говорит имя Kurt Cobain? “ Там темная история. Дело-то еще не закрыто. Есть подозрения, что его жена пристрелила. А его женушка - это, кстати, еще одна иллюстрация рок-н-ролльного образа жизни. А я повторюсь - не могу запретить футбольные и хоккейные матчи, но могу указать на их вредность (неполезность) для христиан. Мы здесь не футбол обсуждаем. Откройте тему “рассуждения о вреде футбола“.“ По этому вопросу вам Антон хорошо ответил. Слово “футбол“ первым произнесли Вы. Если Вы не видите ничего плохого в атмосфере стадиона, когда отдельные люди - личности всасываются и исчезают, и поглощаются толпой, это Ваши проблемы. И как вы только все это проверяете? Кроме того, нашлось уже достаточно христиан, придерживающихся другой точки зрения. Следовательно, либо в самом христианстве ничего конкретного об этом нет, либо все эти люди не христиане. Двое или трое - это достаточно? Да и не христиане они, если под black-metal торчат...

Но в то, что ими руководит святой дух, им верят на слово. Послушайте, а ведь и мной руководит святой дух! Вы мне верите? Какой дух вами руководит, я не знаю, но вряд ли Святой. То, что веровать надо, и именно с утра до вечера, и даже ночью, это правда.“ Нет, этого мало, надо еще отвергнуть все то, что сбивает молитвенное настроение. Т. е. все радости жизни, кроме общения с Господом. Ой, неужели начали понимать? “Мнение критиков-нехристиан о том, что совпадает с христианством, а что нет, не имеет никакой ценности. А христианину достаточно бывает прослушать ОДНУ песню, чтобы убедиться в том, что такая музыка вводит в общение не с Богом. И не обязательно при этом уметь различать speed metal и black metal. Я-то, впрочем, слышал рок-музыку не один раз. И выводы сделал самостоятельно.“ Как-то вы очень ловко меняете тему. Вопрос ставился: “сколько раз надо послушать рок-музыку, чтобы считать, что вы в ней рабираетесь?“. Я ответил. Но после моего ответа не корректно менять вопрос. Вы ответили - “пятьсот раз, не меньше“. А сколько раз надо прослушать рок-музыку, чтобы разобраться в христианстве, Вы так и не сказали... Я же считаю, что для того, чтобы сделать вывод о вредности такой-то музыки, не обязательно в ней разбираться. Но даже по Вашему критерию я в рок-музыке, и в частности в металле разбираюсь. Я и про христиан не уверен. А вот такой сатанист, как Warrax, пока что давал только такую информацию, которая подтверждалась другими источниками. Про такого я не слышал. А это он, значит, Вам сказал, что рок-музыка “оказывет на людей положительное влияние“?

С кем “с ним“? Мне нравится такие диалоги: АК>В библии нигде не написано, что рок-музыку слушать грешно, а про то, что ее “дьявол посылает“ - это чьи-то домыслы. АМ>Откуда Вам знать, что дьявол посылает, Вы же не признаете его существования... АК>Так ведь и они не знают. Почему же вы верите им, а не мне? АМ>Вы это по определению знать не можете. А христиане - знают. АК>Кто-нибудь из них его видел? Кстати, а сатанисты могут знать, дьявол рок посылает или нет? Может, у них спросим. Им уж точно виднее. АМ>Достаточно того, что Христос его видел и с ним разговаривал. АК>С кем “с ним“?