Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемая Ольга! Копирую из разных книг, размещенных в интернете: “Каждый, кто бывал на концерте рок-музыки, мог отметить состояние транса, в котором находятся музыканты и большая часть зрителей, причем чем больше людей удается “завести“, тем профессиональнее считаются музыканты. Если слушатели во время концерта сидят на своих местах, это значит, что выступает слабая и неинтересная команда. Но вот ее сменяет другая, под музыку которой все больше поклонников вскакивает с мест, выбегает в проходы и начинает раскачиваться и танцевать в такт ударной установке... Так Европа послушно повторяет культовые ритуалы коренных жителей Центральной Африки, у которых вместо рок-группы - шаман с хорошо подобранной командой барабанщиков, вместо зала или стадиона - поляна в тропическом лесу, а вместо зрителей - все члены племени.“ “В 60-е годы рок-кумиры были в первых рядах тех, кто пронзительно кричал о том, что западное христианство исчерпало себя - время обратиться к “новой религиозности“. “Битлз“ едут в Индию учиться Трансцендентальной медитации, а за ними вскоре следуют и “Ролинг Стоунз“ и проч. Рок обращается к африканским ритмам и шаманской практике. Рок рекламировал “психоделическую революцию“ - расширение сознания с помощью наркотиков, отрекаясь Христа и наследия христианской культуры.“ И сегодня кришнаиты успешно завлекают к себе зевак и вербуют новых членов с помощью рок-концертов с Бой Джорджем (ех“Culture Club“), а книжка “Бхагавад-Гита как она есть“ (и кого она ест - как добавляет один острый на язык батюшка) снабжена предисловием Джорджа Харрисона (ex-“Beatles“).“ “БГ(Борис Гребенщиков): Я ПЬЮ ЗА ВЕРНОСТЬ ВСЕМ БОГАМ БЕЗ ИМЕН!!!“ Вам мало?

>Особенно хороша человечность на концертах, до и после! Ну все. Предлагаю рассмаривать как акты наивысшего проявления любви к ближнему, любви к Богу, а также правильного и безоговорочного выполнения всех без исключения заповедей: 1. Все войны веры 1-го тысячелетия нашей эры (арианская ересь & so on) по вопросам истинной сущности Христа. 2. Все крестовые походы, включая направленные не только на юг, но и на восток (тевтонцы) и против катаров (“Убивайте всех, господь разберет своих!“(с)о. Амальрик, по моему). 3. Крещение Руси с гонениями на язычников 4. Святую инквизицию (все проявления- против еретиков, против ведьм) 5. Резню католиками гугенотов и гугенотами католиков. 6. Проблемы с католиками и протестантами в Ирландии, тянущиеся до сих пор. 7. Роль католической церкви в угнетении и, не побоимся этого слова, геноциде индейцев Южной и Центральной Америки. 8. Разборки с раскольниками у нас, на Руси. 9. Разврат, царивший при дворе Римских Пап (И позорную историю с 2-мя папами вспомним...) 10. Истории с индульгенциями в Средние Века. В общем, “Вымойте свой палец, прежде чем указывать на мои пятна!“(с)Не знаю чей:) >Только не своим содержанием, а при осмыслении своих плодов. До каких низин порой опускаются рок-музыканты, хотя итог этот достаточно логичен и последователен. Кстати, до каких? Но про низины вспомним... Во Франции один епископ из своих незаконнорожденных детей хор составил... >Вас остается только пожалеть. Доброе дерево приносит добрые плоды. А покаяние может постучаться к Вам позже. Запомните, читатели форума! Не попадите впросак! Когда нет аргументов - надо пожалеть собеседника и с высоты своих возраста, опыта и жизненной мудрости выразить надежду, что в будущем он раскается и исправится.:))) То АК: Леш, не думал, что так скоро увижу иллюстрации к твоей методичке.:))) С уважением, Dargot.

Уважаемый Антон! Мы говорим о рок-музыке. Про “епископов во Франции“ и т.д. можно поместить в открытой для этого теме, а здесь они не к месту. Аргументы (для начала) я привел в ответе Ольге. Кроме этого, целый набор аргументов мы можем видеть по телевизору, а Вы можете их видеть непосредственно на концертах, и Вы сами в этих аргументах наверняка участвуете. А вот как быть с Вашими аргументами? Что же касается возраста и мудрости. Думаю, лет мне не больше чем Вам, а вот мудрости для определения рок-музыки вообще-то не надо, здесь как раз нужен разум.

Олег, я уже высказала в этой теме что я думаю по поводу подобных статьей. Да, безусловно, у некоторых рок-групп имеет место отрицание христианства, прямой сатанизм и оккультные игры. Но зачем же всех равнять в одну шеренгу? Если следовать Вашей логике, то всю философию как науку следует объявить антиправославной, потому что в ней имели место еретические, сатанинские и откровенно богхульные взгляды, а ханты-мансийцев и селькупов приравнять к бесам за общение с оными через шаманизм. Беда же этих статьей именно в обобщении и в дилетантстве авторов, не говоря уж о том, что как здесь уже упоминалось, обычно эти статьи перепечатывают не проверяя приведенные в них факты.

Тут собственно о рок музыке говорят разве что об Алисе. Исправим же ошибку! А надо ли? В мире есть куда более интересного и важного.Само присутствие которых не умаляет значения музыки.Но Вы то будете говорить в основном о пользе и необходимости рок-музыки?Для верующего эти моменты вовсе не однозначны ((Поэтому не думаю что кому то интересно рассуждать об этом в контексте пропеть дифирамбы. А кто поет? Да из верующих пока вроде бы никто.Повторюсь, музыка относится к творению,ни на что большее она не претендует.Поэтому устраивать дискуссии о том нравятся ли пельмени ,всё же не разумно.Во вском случае здесь.Поглыбше бы, о влиянии и оформировании сознания поговорить бы... ((А вот то, что поголовно все рок-музыканты сатанисты - ложь. Скажите, что изменится от результатов сей полемики?Я повторюсь: многие творческие люди, делавшие большой вклад в сокровищницу мировой культуры весьма высоко ценили свое искусство(в широком смысле - то, чем они занимаются), и посвятили этому свою жизнь. Рок-музыканты по этому параметру не лучше и не хуже других. А Вы музыкант?Вы творите искусство? Вы только лишь “потребляете“ его, и предлагаете поговорить о достоинствах “поваров“.Я музыкант,мне абсолютно безразлично как кто то относится к моей музыке.Это удел критиков и ,извините, поклоников.Я себя не отношу ни к тем ни к другим. ((Кстати, почему Вы все время подозреваете меня в том, что Ваше сообщение меня задевает или волнует? Умоляю Вас, не беспокойтесь так:) Хорошо, не буду, я по реакции и тону сужу. ((Просто мнение было высказано достотачно однозначно: Вам не нравится, что музыка заняла в чьей-то жизни роль, предназначенную Богу. Я попросил объяснить почему. Почему не нравится и почему эта роль обязательно предназначена Богу. Не так уж и однозначно.Я не говорил что мне НЕ НРАВИТСЯ что музыка занимает в чьей то жизни место предназначенное Богу.Я выразил определение.А вот нравится оно или нет, судить уже Вам. Для верующего человека существуют абсолютные понятия.Причём не придуманные им лично.И не находятся они в плоскости “нравится или не нравится“. ((Кроме того, я совсем не понял, почему любитель Yes и любитель AC/DC не поймут друг друга? Не вижу никаких препятствий. менталитет иной

“Но Вы же не будете спорить что критерии по оценке тех или иных моментов у верующего и у неверующего совершенно разные?Посему как можно понять Ваши усилия в том, что бы убедить верующих что они не правы?Для Вас музыка и рок-музыка в частности занимает одно место в жизни.Для верующего - другое.“ Да не убеждаю я верующих в превосходстве рока над не-роком. Я призываю их делать выводы самостоятельно, а не слушать ахинею, которую несут особенно ретивые проповедники. Как бы то ни было, какие бы способы оценки люди не использовали, оценивать следует все-таки исходя из достоверной информации, а не из вымыслов, сколько бы они ни соответсвовали пропагандируемому положению. И вообще, скажите честно, насколько достоверной вам кажется статья, приведенная в теме “к вопросу о рок-музыке“ и насколько достоверной моя статья о мифах. И информацией из какой из этих статей вы бы предпочли пользоваться.

“//Если вы сможете мне назвать песню, в которой смысла больше, чем в коровьем му-му, а заодно и в Пинк Флойд, и сумеете это обосновать, я сниму перед вами шляпу// В рок-музыке для меня все одно, что Пинк Флойд, что АС/ДС. Смысла в них поровну, т.е. нисколько.“ А вы не из рок-музыки пример приведите. По-моему, нет ничего тупее христианских песнопений. И с эстетическо точки зрения они противные. “ //...Любви к ближнему...// Я-то думал, что любовь к ближнему черпается в христианстве. Хотя можно и в рок-музыке, каждому свое.“ Э... Я-то думал, что рыба бывает в гастрономе, а она оказывается еще и в реках живет. “Только не своим содержанием, а при осмыслении своих плодов. До каких низин порой опускаются рок-музыканты, хотя итог этот достаточно логичен и последователен.“ Да, да. А вот священники с прихожанками грешат! Насколько религия все-таки низкая штука. “Начальное введение в курс наркомании. Зачем человеку временная грусть, и временное настроение?“ В этом и состоит богатство духовной жизни. Бывают фильмы - драмы, а бывают комедии, и те и другие нужны. Радость рассвета хороша только тогда, когда есть печаль заката. “//А что вам дают православные песнопения?// Слушать Бога, а не бесов.“ А откуда вы знаете, что православные песнопения придумали не бесы? Вам бог лично это сказал?

Кстати, знаете, что Джон Ленон после посещения Индии назвал тамошних религиозных деятелей лгунами? Психоделия просуществовала три года, а потом сошла на нет. Рок существует и по сей день. Вы путаете явление и случайный атрибут. А на футбольных матчах болельщики времеменами устраивают беспредел. Вы никогда не думали, что в этом есть бесовщина? А на крестном ходу, чем больше людей за собой удастся повести батюшке, тем он круче. В этом я узреваю элементы шаманизма и одержимости бесами.

Алексей, если бы в театре так себя вели, как на рок-концерте, то единодушным мнением было бы, что актеры компенсируют свое неумение. //Можно одним криком выразить всю боль человека, если этот крик к месту Особенно, если перед криком звучит фраза: “Осторожней с топором, Юджин“ (Pink Floyd, “Ummagumma“) //Про дегенеративный уровень создателей рока - это вы погорячились. Я чисто теоретически допускаю, что среди рок-музыки есть неспорадически высокохудожественные исполнители, а вот то что они способны были пробить брешь в торговых делах, не допускаю. Изначально, то ли в силу глобализации, то ли в силу состояния общества, любые сколь-либо талантливые исполнители изымаются в пользу $. Вы можете назвать немало рок-музыкантов, погибших от наркотиков, но не назовете ни одного, который умер бы в нищете/безвестности, продолжая сочинять никому ненужную музыку. Возможно, такие есть, но сейчас они нам неизвестны. И это не вопрос вкуса, это - факт, свидетельствующий о стойком приоретите торговых интересов над творческими.

Да не убеждаю я верующих в превосходстве рока над не-роком. Я призываю их делать выводы самостоятельно, а не слушать ахинею, которую несут особенно ретивые проповедники. Вот те раз... Почему же ахинея у проповедников а не у безбожников?Определитесь с этим :о) ((, а не из вымыслов, сколько бы они ни соответсвовали пропагандируемому положению. Вы хотите сказать что хотя бы на 40% правды в подобных публикациях нет? Гораздо хуже недоглядеть опасность нежели недооценить “творчество“.Но для Вас подобный аргумент я думаю бессмыслен.Поскольку не боитесь ни Бога ни дъявола...Так я понимаю :о) ((И вообще, скажите честно, насколько достоверной вам кажется статья, приведенная в теме “к вопросу о рок-музыке“ и насколько достоверной моя статья о мифах. И информацией из какой из этих статей вы бы предпочли пользоваться. Если честно, то я не читал ни той ни другой.И информация по данному вопросу меня не интересует ни из одной из сторон.Я складываю впечатление исходя из собственного мнения.А относительно информации о музыке, так её предостаточно и без этих двух статей.Ещё в советское время, имел честь предостаточно почитать на эту тему.Увольте. И повторюсь, рассуждать о музыке - удел критиков и поклонников.А выгодно от этого только музыкантам.Чем больше публикаций тем лучше. Тут уж и сама музыка не замечается.

Я отношусь к данной рок-опере, как к профанации.

>Мы говорим о рок-музыке. Про “епископов во Франции“ и т.д. можно поместить в открытой для этого теме, а здесь они не к месту. Нет уж, давайте поговорим..:) Вы говорите: рок-музыка нехороша и вредна потому, что некоторые исполнители ведут себя нехорошо, а некоторые поклонники так и вообще ведут себя как павианы. Я говорю: христианская церковь нехороша и вредна потому, что ее представители в истории запятнали себя многими нехорошими делами, как аморального, так и античеловеческого толка. >Вы сами в этих аргументах наверняка участвуете. Не понял. Это вы о чем? Если вы хотите услышать рассказ о моих пороках, то пожалуйста: 1. Раз в квартал я пью водку с друзьями. 2. Раз в месяц я пью пиво с друзьями. В общем-то все. > мудрости для определения рок-музыки вообще-то не надо, здесь как раз нужен разум. В общем-то не существует четкого отличия рок-музыки от не-рок-музыки. Определяется через шаблоны. С уважением, Dargot.

>>>Тут собственно о рок музыке говорят разве что об Алисе. >> Исправим же ошибку! > А надо ли? В мире есть куда более интересного и важного.Само присутствие которых не умаляет значения музыки.Но Вы то будете говорить в основном о пользе и необходимости рок-музыки?Для верующего эти моменты вовсе не однозначны Ну интересно. Вот Вам кто-то скажет, что РПЦ - на самом деле прибежище сатанистов и дьяволопоклонников, что попы на Ивана Купалу “пьют кровь христианских младенцев“, а прихожанок вообще развращают донельзя. И что соответственно любой человек, причисляющий себя к таковой церкви - просто-таки выродок рода человеческого. Вы, естественно, отреагируете: да это же неправда! Ну и мы реагируем:) >Скажите, что изменится от результатов сей полемики? Началом сей полемики была статья, которую, как Вы признались, не читали, в которой в адрес рок-музыкантов в частности и рок-мызыки вообще были высказаны обвинения лживые и бессовестные. За правду бьемся:) >А Вы музыкант?Вы творите искусство? Вы только лишь “потребляете“ его, и предлагаете поговорить о достоинствах “поваров“.Я музыкант,мне абсолютно безразлично как кто то относится к моей музыке.Это удел критиков и ,извините, поклоников.Я себя не отношу ни к тем ни к другим. 1. Я не предлагаю спор о вкусах. Я предлагаю спор о фактах, а факты были высказаны в статье, на которую отреагировал Алексей. И факты эти действительности не соответствуют. Кроме донесения до широкой общественности правды жизни :) интересен также вопрос: зачем врал автор статьи. 2. Я не музыкант, но мне знакомо наслаждение творчеством( как , наверно, любому другому) >>((Кстати, почему Вы все время подозреваете меня в том, что Ваше сообщение меня задевает или волнует? Умоляю Вас, не беспокойтесь так:) > Хорошо, не буду, я по реакции и тону сужу. Чего-то Вы , эта, смайликов не замечаете :) >>((Кроме того, я совсем не понял, почему любитель Yes и любитель AC/DC не поймут друг друга? >> Не вижу никаких препятствий. > менталитет иной Не знаю. Любитель Yes и AC/DC точно могут понять друг друга. Примеры различий нашего с Вами менталитета? С уважением, Dargot.

>А на футбольных матчах болельщики времеменами устраивают беспредел. Вы никогда не думали, что в этом есть бесовщина? Алексей, скажи прямо: чудаки на букву . есть везде. На рок-концертах. На футбольных матчах. На политических демонстрациях. На религиозных шествиях (В Северной Ирландии как католики с протестантами встретятся - и понеслась...). На забастовках рабочих. В полиции и милиции. Везде. С уважением, Dargot.

>Вот те раз... Почему же ахинея у проповедников а не у безбожников?Определитесь с этим :о) Потому что именно проповедники говорят, что если запустить пленку с рок-музыкой задом наперед, то молитва сатане получается. И так далее, и тому подобнее - смотри статью, с которой началась тема. > Вы хотите сказать что хотя бы на 40% правды в подобных публикациях нет? Нет. > И повторюсь, рассуждать о музыке - удел критиков и поклонников.А выгодно от этого только музыкантам.Чем больше публикаций тем лучше. Тут уж и сама музыка не замечается. Рассуждать о религии - удел верующих и философов. А выгодно от этого только проповедникам. Чем больше публикаций, тем лучше. Тут уже и сама вера не замечается. :-Р С уважением, Dargot.

“Вот те раз... Почему же ахинея у проповедников а не у безбожников?Определитесь с этим :о)“ Потому что утверждение типа “в Джона Ленона вселился бес“ проверке в принципе не подлежит. Утверждения в принципе непроверяемые, но применяемые, как доказательства, я отношу именно к категории ахинеи. “Вы хотите сказать что хотя бы на 40% правды в подобных публикациях нет?“ В цитируемой мной статье правды примерно 1%, и то только потому, что там употребляются названия существующих групп. “Гораздо хуже недоглядеть опасность нежели недооценить “творчество“.Но для Вас подобный аргумент я думаю бессмыслен.Поскольку не боитесь ни Бога ни дъявола...Так я понимаю :о) “ Зачем бояться того, кого нет? “Я складываю впечатление исходя из собственного мнения.“ Так вот к этому-то я и призываю!!!!!

//Встретил я тут одного знакомого из православной молодежной организации. “Знаешь, - говорит, - собрались мы и устроили коллективное прослушивание песни с одного рок-концерта. Только не как обычно, а задом-наперед. И все явственно услышали молитву, обращенную к Дьяволу. Вот к чему вся эта рок-музыка насаждается“. // Такого рода слухи мне приходилось слышать много раз (что в рок-концертах часто звучат записи молитвы дьяволу, которые прокручиваются в обратном направлении). Однажды, просматривая англо-русский словарь, я понял их источник. Оказывается, в английском языке есть распространённая детская считалка: молитва “Отче наш“ читается в обратном порядке. Она даже как-то называется по-английски одним словом (забыл как).

Потому что утверждение типа “в Джона Ленона вселился бес“ проверке в принципе не подлежит. Утверждения в принципе непроверяемые, но применяемые, как доказательства, я отношу именно к категории ахинеи. Аналогично, утверждения типа что НЕ вселился бес - относятся к ахинее.Ведь верно? Как Вы это проверите, не зная духовых сторон жизни, не веруя? Стало быть сие утверждение -субъективно. ((В цитируемой мной статье правды примерно 1%, и то только потому, что там употребляются названия существующих групп. И одного процента достаточно что бы бить тревогу.Либерализма тут нет.Вообще то Ваши возмущения были бы уместны, если бы Вам навязывали именно такое мнение, если бы Вы были лишены возможности слушать то, что хотите, а так это просто напросто амбиции.Я называю это - защита своих божков.Вам никто не навязывает своего мнения, и Ы абсолютно не страдаете от таких публикаций.А вот не предупреди людей о даже возможной опасности - куда важнее. ((Зачем бояться того, кого нет? Аналогично,зачем почитать то, что в этом мире НИЧТО? ((“Я складываю впечатление исходя из собственного мнения.“ Так вот к этому-то я и призываю!!!!! Хм, и что бы я без Вас делал.... ((Потому что именно проповедники говорят, что если запустить пленку с рок-музыкой задом наперед, то молитва сатане получается. И так далее, и тому подобнее - смотри статью, с которой началась тема. Если анализировать всё, что говорится со страниц газет, может и крыша поехать.Поэтому мой совет,- спите спокойно ((Рассуждать о религии - удел верующих и философов. А выгодно от этого только проповедникам. Чем больше публикаций, тем лучше. Тут уже и сама вера не замечается. :-Р Рассуждать о религии удел тех, кто не верует.Кто верует, он размышляет о Боге.А это не удел, а привилегия ((Ну интересно. Вот Вам кто-то скажет, что РПЦ - на самом деле прибежище сатанистов и дьяволопоклонников, что попы на Ивана Купалу “пьют кровь христианских младенцев“, а прихожанок вообще развращают донельзя. И что соответственно любой человек, причисляющий себя к таковой церкви - просто-таки выродок рода человеческого. Вы, естественно, отреагируете: да это же неправда! Ну и мы реагируем:) Ну лично я не православный, как можно заметить.Но такие высказывания имеются даже здесь на форуме.Так что Ваше мнение не ново.Вообщето перечить в чём либо Православной Церкви- опрометчиво.Поэтому сейчас мало кто осмеливается на такое.Но тут имеется ВПБ, они могут защитить любые идеалы.Так что попробуйте погромче :о) (( За правду бьемся:) Ну ну,правду обычно ищут... ((интересен также вопрос: зачем врал автор статьи. А почему Вы считаете что он врал? Может он отражал свою точку зрения, руководствуясь неведомыми Вам принципами? ((Я не музыкант, но мне знакомо наслаждение творчеством А в вопросе слушания музыки, какое наслаждение?Творчеством или....Может наркотик любимый оскорбили? :о) ((Чего-то Вы , эта, смайликов не замечаете :) Мне не нравится такая система передачи смысла.Мне как бы подсказывают где смеяться.Как в шоу Бенни Хилла.Где они эти англичане смеются, неизвестно.А так , за кадром, говорят где смеяться ((Не знаю. Любитель Yes и AC/DC точно могут понять друг друга. Примеры различий нашего с Вами менталитета? Понять то поймут, но в какой плоскости?Исходя из Close to the Edge или Heven and Hell? Примеры различий нашего с Вами менталитета? Хотя бы вся эта полемика, я бы ни за что не стал распинаться защищая подобные “ценности“

>Да, безусловно, у некоторых рок-групп имеет место отрицание христианства, прямой сатанизм и оккультные игры. Но зачем же всех равнять в одну шеренгу? Если следовать Вашей логике, то всю философию как науку следует объявить антиправославной, потому что в ней имели место еретические, сатанинские и откровенно богхульные взгляды, а ханты-мансийцев и селькупов приравнять к бесам за общение с оными через шаманизм. Не согласен. Назовите-ка мне хоть одну группу во всем блэк или дет-метале, у которой бы не имели места отрицание христианства, прямой сатанизм и пр. Где Сепультура, там и Слэйер, а где Слэйер, там и ... Кто скажет, что Слэйер - без драйва и нетехнично?

Бездарных групп там не меньше чем у нас, только они не имеют возможности прорваться на профессиональную сцену, в отличии от России. Так что бороться в любом случае надо не с Западом, а с бездарностью. Вот именно это я и хотел сказать. Однако, вот вопрос -- для России, где все иначе чем в остальном мире, и где то, что для запада хорошо, для нас -- смерть, спрос рождает предложение или предложение -- спрос? Безвкусная эстрада оттого, что безвкусна публика, или публика безвкусна от безвкусия эсрады? У меня такое ощущение, что первое. До тех пор, пока пошлейшая Алла Пугачева будет считаться “народной певицей“, даже “великой певицей“, сложно будет кого-то убедить в обратном. У людей, выросших на Алле Пугачевой хорошего вкуса быть не может. А вот у людей, выросших на Шер (американском аналоге Пугачевой), хороший вкус возможен, несмотря на откровенную припопсовленность Шер. Отчего так? Мне кажется, здесь так -- что хотим, то и имеем. А потом, цепная реакция, что имеем, то и хотим.