Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Иегова или Иисус

Андрей О.
православный христианин
Тема: #1901
1999-09-06 19:18:55
Сообщений: 269
Оценка: 0.00
Почему “свидетели Иеговы” утверждают, что имя Бога одно - Иегова? ВЕДЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ МНОГО РАЗ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ СЛОВА “ИМЯ ЕГО -” В СОЧЕТАНИИ С РАЗЛИЧНЫМИ ИМЕНАМИ БОГА: САВАОФ, ИСКУПИТЕЛЬ, СВЯТЫЙ (НАПР.ИС.48,2; 51,15; 54,5; 57,15; 63,16; СПРАВЕДЛИ ВОСТИ РАДИ ОТМЕТИМ, ЧТО В КНИГЕ ПРОРОКА АМОСА ЕСТЬ ФРАЗА “ИМЯ ЕГО - ИЕГОВА”). ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ СВИДЕТЕЛЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИЙ ТЕКСТ СИНОИДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА 3 ГЛ. КНИГИ ИСХОД, В КОТОРОЙ НА ВОПРОС МОИСЕЯ О ИМЕНИ БОГА ГОСПОДЬ ОТВЕЧАЕТ: Я ЕСМЬ СУЩИЙ (ИЕГОВА). И СКАЗАЛ: ТАК СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЕВЫМ: СУЩИЙ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ ... ВОТ ИМЯ МОЕ НАВЕКИ, И ПАМЯТОВАНИЕ О МНЕ ИЗ РОДА В РОД. БЕССПОРНО, ПО СМЫСЛУ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАЛИ СЛОВА ВСЕВЫШНЕГО, ОДНАКО ЖЕ ОНИ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ, ЧТО КОМУ-ТО ВРОДЕ ЧАРЛЬЗА РАССЕЛА и К ПРИЙДЕТ В ГОЛОВУ СПЕКУЛЯТИВНЫМ ПУТЕМ АРГУМЕНТИРОВАТЬ ПРИ ПОМОЩИ ЭТОГО ПЕРЕВОДА ОСНОВАНИЕ НОВОЙ СЕКТЫ. ЕСЛИ УЖ УТВЕРЖДАТЬ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО МЕСТА ПИСАНИЯ ВЫДЕЛЕНИЕ ОДНОГО ИМЕНИ БОГА ИЗ ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ОСТАЛЬНЫХ, ТО ДАВАЙТЕ ХОТЯБЫ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ЭТО ЗА ИМЯ. ОБРАТИМСЯ К ЕВРЕЙСКОМУ ТЕКСТУ (СРАЗУ ОТМЕТИМ, ЧТО ЭТО НЕ ТОТ, ЯКОБЫ “ИСПОРЧЕННЫЙ ЕВРЕЯМИ” ТЕКСТ ПИСАНИЯ, В КОТОРОМ ОНИ, ПО УТВЕРЖДЕНИЮ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ, ЗАМЕНИЛИ ВСЕ ИМЕНА ИЕГОВА НА АДОНАЙ(ГОСПОДЬ). В ИСПОЛЬЗУЕМОМ НАМИ ТЕКСТЕ, НАЧИНАЯ СО 2-Й ГЛАВЫ КН.БЫТИЯ ВСТРЕЧАЕТСЯ ПОВСЕМЕСТНО ИМЯ ЯХВЕ(ИМЕННО ТАКОВО ПРАВИЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ИМЕНИ, А НЕ ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ - ИЕГОВА)). ТОРА. КНИГА ШМОТ (ИМЕНА) - В ОБЩЕПРИНЯТОМ У НАС ПЕРЕВОДЕ - ИСХОД. 14 ВАЙОМЕР ЭЛОХИМ ЭЛ МОШЕ: и сказал Элохим (Бог) Моисею: ЭХЕЙЕ АШЕР ЭХЕЙЕ Я есмь Тот, кто Я есмь ВАЙОМЕР КО ТОМАР ЛИБЕНЕ ИСРАЭЛЬ и сказал еще: скажи сынам Израилевым: ЭХЕЙЕ ШЛАХАНИ АЛЕКЕМ Я есмь послал меня к вам. Евреи, кстати, в русском переводе Торы точнее перевели это Имя: СУЩИЙ, КОТОРЫЙ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО ... ВЕЧНОСУЩИЙ. РУССКИЕ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО УКАЗАЛИ, ЧТО ИМЯ ЯХВЕ (ИЕГОВА) ЕСТЬ СОКРАЩЕНИЕ ФРАЗЫ “Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ”, Т.К. ЯХВЕ ПРОИСХОДИТ ОТ СЛОВА ХАЙАХ (БЫТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ), ХАВА (евр.ЕВА - ЖИЗНЬ), И ПЕРЕВОДИТСЯ КАК “СУЩИЙ”, “ПОРОЖДАЮЩИЙ БЫТИЕ” ИЛИ “ИМЕЮЩИЙ БЫТИЕ (В САМОМ СЕБЕ)”. !!! ГДЕ ЖЕ В ОРИГИНАЛЕ ИМЯ ИЕГОВА ??? НЕТ ЕГО ТАМ. НО ЕСЛИ “ВЕРХОВНОЕ” ИМЯ БОГА (НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ) Я ЕСМЬ, ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЮТ ДЛ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ ИНТЕРЕСНЫЕ ВЫВОДЫ. В ЕВАНГЕЛИИ ЕСТЬ ДОВОЛЬНО ИНТЕРЕСНЫЕ МЕСТА, НЕ ПОНЯТНЫЕ ПРИ ЧТЕНИИ РУССКОГО ТЕКСТА. 1. НА СУДЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИК СПРАШИВАЕТ ИИСУСА: “ТЫ ЛИ ХРИСТОС, СЫН БЛАГОСЛОВЕННОГО?” ИИСУС СКАЗАЛ : Я (ПО СЛАВЯНСКИ - АЗ ЕСМЬ) (МК.14,61-62) И ПОСЛЕ ЭТОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИК РАЗОДРАЛ ОДЕЖДЫ И ОБВИНИЛ ХРИСТА В БОГОХУЛЬСТВЕ. ПОЧЕМУ? ВЕДЬ ЛЖЕМЕССИАНСТВО НЕ БЫЛО ДЛЯ ЕВРЕЕВ БОГОХУЛЬСТВОМ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА ЭТО НЕ КАЗНИЛИ (В ИСТОРИИ МНОЖЕСТВО ПРИМЕРОВ И ДО И ПОСЛЕ ХРИСТА), ОНИ ЧАСТО ПОГИБАЛИ В БОЮ, БЫЛИ КАЗНЕНЫ РИМЛЯНАМИ ЗА ВОССТАНИЕ ПРОТИВ ВЛАСТИ РИМА, НО НЕ ЗА БОГОХУЛЬСТВО. 2. СОГЛАСНО ТЕКСТУ СВ.ИОАННА (ГЛ.18) В ГЕФСИМАНИИ ИИСУС ВЫШЕЛ К ПРИШЕДШИМ СХВАТИТЬ ЕГО С ВОПРОСОМ: КОГО ИЩЕТЕ? - ИИСУСА НАЗОРЕЯ. ХРИСТОС ОТВЕТИЛ: ЭТО Я (АЗ ЕСМЬ)! ПОСЛЕ ЭТОГО БОГОСЛОВ ГОВОРИТ, ЧТО “ОНИ ОТСТУПИЛИ И ПАЛИ НА ЗЕМЛЮ”. ПОЧЕМУ? К СОЖАЛЕНИЮ У НАС НЕТ ТЕКСТА ЕВАНГЕЛИЯ (ОРИГИНАЛЬНОГО) НА ЯЗЫКЕ ИИСУСА, И МЫ НЕ ЗНАЕМ СКАЗАЛ ЛИ ХРИСТОС В ЭТИХ ДВУХ МЕСТАХ “Я ЕСМЬ”, ПРОИЗНЕС ЛИ ОН ЭТО “ВЕРХОВНОЕ” ДЛЯ ЕВРЕЕВ ИМЯ БОГА ИЛИ НЕТ, НО ТОЛЬКО ПРИ УТВЕРДИТЕЛЬНОМ ОТВЕТЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ МЕСТА ИМЕЮТ СМЫСЛ. КСТАТИ ИМЯ “ЯХВЕ” ИМЕЕТ И ЕЩЕ ДРУГОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ОТ СЛОВА “ЯХ” (ВСПОМНИТЕ ЕВРЕЙСКИЕ ИМЕНА, ЗАКАНЧИВАЮЩИЕСЯ НА “Я(Х)”: ИСАЯ, ЗАХАРИЯ..., ТАК ЖЕ КАК ДРУГИЕ, ИМЕЮЩИЕ В СЕБЕ ИМЯ БОГА, ЗАКАНЧИВАЮТСЯ НА “ЭЛЬ”: МИХАЭЛЬ, РАФАЭЛЬ). АЛЛИЛУЯ(Х) - ХВАЛИТЕ (ПРОСЛАВЬТЕ) ЯХ. ХОТЯ НЕКОТОРЫЕ И УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО РЕДУЦИРОВАННОЕ “ЯХВЕ”, НО БОЛЕЕ ОСНОВАТЕЛЬНО СЧИТАЕТСЯ, ЧТО “ЯХ” БОЛЕЕ ДРЕВНЕЕ ИМЯ, ЧЕМ ЯХВЕ. БОЛЕЕ ТОГО, ИНТЕРЕСНО, ЧТО ИМЯ ЭТО ПИШЕТСЯ, КАК ИХ. НЕТ ЛИ ЗДЕСЬ ПРОРОЧЕСТВА О ТОМ, КТО ИЗВЕСТЕН НАМ ПОД ГРЕЧЕСКИМИ ИНИЦИАЛАМИ “И.Х.”? ВЕДЬ ЗНАЕМ МЫ НЕ ИЕШУА ХА МАШИАХ, А ИИСУСА ХРИСТА. (ХОТЯ ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ТОТ КТО СКАЗАЛ МОИСЕЮ : Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ, ПРИШЕЛ В НАШ МИР И БЫЛ РАСПЯТ ЗА НАС. ЕСЛИ ЖЕ БРАТЬЯ СВИДЕТЕЛИ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК, ТО ПРОШУ ИХ ОБОСНОВАТЬ СВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ БОЛЕЕ АРГУМЕНТИРОВАННО. Если кто-то имеет глубокие познания в древнем иврите и этимологии еврейских слов, прошу поправить меня.
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #24819
1999-09-07 22:49:31
Ответ автору темы | Довид иудей
//Почему “свидетели Иеговы“ утверждают, что имя Бога одно - Иегова? // //Если кто-то имеет глубокие познания в древнем иврите и этимологии еврейских слов, прошу поправить меня.// Не претендую на глубокие знания в древнем иврите. Но моих скромных познаний достаточно, чтобы заявить, что подобное утверждение - результат невежества и пренебрежения синайской Традицией.
Фото
Андрей В.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #24927
1999-09-08 12:54:39
Ответ автору темы | Андрей В. православный христианин
//ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ СВИДЕТЕЛЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИЙ ТЕКСТ СИНОИДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА 3 ГЛ. КНИГИ ИСХОД, В КОТОРОЙ НА ВОПРОС МОИСЕЯ О ИМЕНИ БОГА ГОСПОДЬ ОТВЕЧАЕТ: Я ЕСМЬ СУЩИЙ (ИЕГОВА). // Немного не по теме, для общей информации. Где-то когда-то я читал, что иногда это места с иврита переводят даже и так “Я есть Тот Кто Я есть“ - то есть как уклонение от ответа а не как называние своего имени. То есть якобы такое толкование допустимо исходя только из текста. Впрочем, православная традиция предпочитает перевод семидесяти “Я есмь Сущий“. Однако, я думаю свидетелям Иеговы полезно будет узнать о самой возможности иного перевода их основополагающего текста.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #24990
1999-09-08 17:33:48
Ответ на #24819 | Андрей О. православный христианин
Уважаемый Довид, если Вы действительно имеете познания в этимологии упоминавшихся слов, прошу Вас указать в чем собственно я не прав, т.к. мои познания основывались на трудах каббалистических авторов и талмудической традиции.
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #25048
1999-09-08 21:20:39
Ответ на #24990 | Довид иудей
Речь шла не о вашей неправоте, а лишь о конкретном утверждении, которое я специально для этого процитировал. На него я и возражал. В еврейской религиозной и мистической Традиции используется ряд Имен Творца, основных - десять. И т.н. “тетраграмматон“ - 4-х буквенное, которое выражает Его сущность. На святом языке (в иврите) пишется только “скелет“ слова - его согласные, а т.н. огласовки (гласные) могут быть при этом разными, от этого меняется прочтение слова. Правильное прочтение Имени не сохранилось (если его и знают, то единицы). А те огласовки, которые дают прочтение “И-е-г-ова“ - использованы по ошибке. Это же относится и к прочтению: “Я-х-в-е“. Просто для некоторых “бестелесый“ и “безимянный“ “еврейский“ Б-г показался слишком сложным для восприятия, и его решили “приземлить“: дать Ему конкретное “имя“ (“кликуху“ стало быть) Довид
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #25146
1999-09-09 10:59:23
Ответ на #25048 | Андрей О. православный христианин
Я абсолютно согласен как с Вами, Довид, так и с Вами, Андрей В. Совершенно верны все ваши выссказывания, только я не хотел касаться гебраистики или многообразия имен Бога. Все “имена“ Бога Израилевого - отображения апофатического (Бог неописуемый словами), и катафатического (Спаситель , Крепкий, Бог Сил...)богословия. Это известные для интересующихся людей вещи. Все мои выссказывания были направлены только в ответ на основные утверждения свидетелей Иеговы. А насчет прочтения тетраграммы - просто Яхве более древнее и более соответствует классическим основам чтения в древнем иврите, хотя я также уверен, что истинной фонетики прочтения YHWH не сохранилось. Сбасибо за ваши выссказывания.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #25509
1999-09-10 22:09:53
Ответ на #24927 | Сергей П. свидетель Иеговы
Совершенно верно, Анлрей, Исход 3:14 переводят как “Я есть Тот кто Я есть“ или же “Я стану Тем, кем стану“. Это игра древнееврейских слов созвучна представленному в следующем стихе имени Бога. *** Однако, я думаю свидетелям Иеговы полезно будет узнать о самой возможности иного перевода их основополагающего текста. Авторитетно заявляю, что свидетели знают не только возможность, но и сам перевод - именно таким переводом они и пользуются на других языках. Правда, стих этот - не основополагающий их веры. С любовью Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #25516
1999-09-10 22:25:47
Ответ на #25048 | Сергей П. свидетель Иеговы
Дорогой Давид, здравствуйте. *** В еврейской религиозной и мистической Традиции используется ряд Имен Творца, основных - десять. И т.н. “тетраграмматон“ - 4-х буквенное, которое выражает Его сущность. Наверняка это всё очень интересно, но мы попроще. Из Писания (“Танах“, еврейский текст + русский перевод Д. Иосифона) мы узнаем, что в Израиле люди легко использовали Имя. Например. в книге Самуила “Руфь“ Вооз приветствует жнецов, используя имя ЙХВХ, а жнецы ему отвечают подобным же образом. Видимо, тогда израильтяне не знали ни религиозной, ни мистической Традиции, и вели себя запросто. Поскольку для христиан произнесение Имени - это не заклинание (лишняя буковка или не та буковка - и уже не работает), то мы произносим “тетраграмматон“ так, как повелось исторически и как удобно языку. С уважением Сергей
Фото
Андрей В.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #25576
1999-09-11 08:17:42
Ответ на #25509 | Андрей В. православный христианин
Сергей, простите за неосведомленность. Однако, если свидетели Иеговы считают, что Иегова - это вовсе не имя Бога, а лишь игра слов, то почему они так называются? Андрей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #25582
1999-09-11 09:56:00
Ответ на #25576 | Сергей П. свидетель Иеговы
Privet, Andrey. Izvini za Latin script - bolshe etogo ne povtoritsia!! Iegova - eto imia Boga, no chtoby bylo bolee poniatno ego glubokoye znacheniye -“Dayusciy vsemu stanovitsia“ - Bog prepodnios svoyo imia Moiseyu cherez igru slov. Sorry again Love agape Sergey
Фото
Сотников Юрий
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #25624
1999-09-11 20:43:08
Ответ на #25516 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Сергей! Не могли бы Вы со своих позиций объяснить некоторые стихи из Евангелия?Когда пришли первосвященники и служители с отрядом воинов взять Его,как Он назвал Себя им? Каким именем, что они упали на колени?Каким переводом Вы при этом будете пользоваться? И когад Христос говорит что Он и Отец одно, что он под этим подразумевает?Вопрос потому задан Вам, что Вы представились как Свидетель Иеговы, а они,как мне известно Хритса не принимают за Бога. Или я не прав? Юрий P.S. Эзотерик - это временно, пока будет расширенный список,а так я христианин,покланяюсь Христу как Богу.
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #25774
1999-09-13 01:15:26
Ответ на #25516 | Довид иудей
\\\\Поскольку для христиан произнесение Имени - это не заклинание (лишняя буковка или не та буковка - и уже не работает), то мы произносим
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #25879
1999-09-13 15:28:18
Ответ на #25624 | Сергей П. свидетель Иеговы
Здравствуйте, уважаемый Юрий. Вы правы. Свидетели Иеговы не принимают Христа за Бога Иегову. Иоанна, XVIII глава. Синодальный перевод. Читаем... (4) Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете? (5) Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. (6) И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю. (7) Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея. (8) Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут... Каким же именем НАЗВАЛ себя Иисус? Кто упал в связи с этим на КОЛЕНИ? Не вижу. Зато хорошо себе представляю замешательство толпы, когда Иисус открыто вышел им навстречу, “зная всё, что с Ним будет“. (Следственный эксперимент. Вы не пробовали, стоя в очереди в первых рядах, сделать внезапно шаг назад.) Эти строки Писания про арест Иисуса читаю с волнением. Избегаю вычитывать из Писания то, что там не написано. “Я и Отец одно“ Иисус подчёркивает специально для иудеев, что во всём един со Своим Отцом. Это не звучит революционно, так как и в других ситуациях, Он говорит подобное, например, что 'ничего не делает от Себя'. Интересно узнать Ваше мнение. С уважением Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #25958
1999-09-13 21:26:03
Ответ на #25774 | Сергей П. свидетель Иеговы
Довид! Вы мысль потеряли? :о)
Фото
Денис Фильцер
баптист/евангелик

Тема: #1901
Сообщение: #25991
1999-09-14 03:35:12
Ответ на #25879 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Здравствуйте, Сергей. Столько раз слышал о иеговистах, но никогда не видал вас. Признаться, понаслышке мне ваше учение кажется не христианством. В христианстве всё, от спасения до самого названия, основано на Христе. А у вас вроде бы не столько на Нём, сколько на рвении в привлечении душ в ваши ряды, и на совсем, с моей точки зрения, формальном требовании называть Бога именно Иеговой. Или это всё наветы?
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #26019
1999-09-14 11:09:53
Ответ на #25516 | Довид иудей
Повторное сообщение // Видимо, тогда израильтяне не знали ни религиозной, ни мистической Традиции, и вели себя запросто. // Мало иметь текст Писания, даже в “оригинале“, надо еще владеть комментаторской традицией, чтобы его правильно понимать. В связи с этим несколько замечаний. Мистическая Традиция столь же древняя, как и само Писания и была открыта Моше на горе Синая. Но всегда: и в те времена и после она была уделом единиц. Пример с Боозом ничего не доказывает, поскольку книга “Рут“ (как и все остальные книги Писания) - не рассказ или хроника событий, а святой текст. Если там приводятся слова, как прямая речь Бооза, это вовсе не значит, что он именно эти слова реально говорил. Кроме того, это было еще задолго до 1-го Храма. А это принципиально меняет отношения между еврейским народом и Все-вышним. Иногда “сын“ обращается к своему “отцу“, называя его “папой“, иногда - по “имени-отчеству“, а иногда - официально, со всеми титулами, особенно если его отец - Царь! Третье и само главное. В тексте стоит Имя из четырех букв. Как его произносили тогда мы не знаем. Существует т.н. “шем гамефораш“ - полное прочтение этого Имени, состоящее из 70 букв. Кроме того существует еще множество вариантов прочтения этого Имени. Этим знанием владели далеко не все, даже среди еврейских Мудрецов. ПРактика же “Свидетелей И...“ - результат полного религиозного произвола и пренебрежения древней Традицией. Хочу заметить, что мы на это “не в обиде“, поскольку это никак не задевает основы нашей религии, просто констатируем факт. //Поскольку для христиан произнесение Имени - это не заклинание (лишняя буковка или не та буковка - и уже не работает), то мы произносим “тетраграмматон“ так, как повелось исторически и как удобно языку. // Для нас это тоже не заклиннание, а обращение к нашему Небесному ОТцу, наполненное живым религиозным чувством. Только вот к каждой “буковке“ Писания мы относимся со вниманием и не стыдимся этого - ведь в каждой такой буковке б-жественный свет Мудрость Все-вышнего, который нам это Писание даровал. Довид
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #26057
1999-09-14 14:29:40
Ответ на #25879 | Андрей О. православный христианин
Мир Вам! Сергей, насколько я понимаю, это Вы мне написали на e-mail. Я хотел ответить на Ваши возражения, но наверное это лучше сделать на форуме. Пускай, можно утверждать, что “Я есмь Тот Кто Я есмь“ - игра слов. Но, чтоже по Вашему, Бог - некий загадочник, пытающийся просто озадачить Моисея, вместо того, чтобы указать ему Свое имя, тем более, что вы (свидетели Иеговы) так акцентируете внимание всех на этом имени, т.е если оно действительно важно. Если это - игра слов, то для чего? Не для того ли, что бы сказать Моисею, что Бог - выше всякого имени? Что Он - просто Тот, Кто существует (в отличие от языческих божков: “идол в мире - ничто“), Он - Истинный Бог (кстати вспомните, что говорит ап.Иоанн об Иисусе : “СЕЙ ЕСТЬ ИСТИННЫЙ БОГ“.1 Ин.5,20). Вообще же выражение “Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ“ - имеет нормальный человеческий смысл, т.е. может быть понято обыкновенным (не страдающим умственными отклонениями) человеком: Я - это Я, ничто в мире не может дать понятие о Моем существе. Или еще более философски: Я - (имею) бытие. Я -Сущий (Кто же ты? Иисус сказал: от начала СУЩИЙ. Ин.8,25) Хочу также обратить Ваше внимание на то место, где Бог говорит Моисею: скажи сынам Израилевым: Я ЕСМЬ (ЭХЕЙЕ) послал меня к вам. В чем собственно здесь игра слов? Ведь далее в 15 стихе, на который Вы обратили мое внимание, Бог говорит: так скажи сынам Израилевым - ЙХВХ ЭЛОЕ отцов ваших, ЭЛОЕ Авраама, ЭЛОЕ Исаака и ЭЛОЕ Иакова послал меня к вам, это имя мое навеки. Нет здесь никакой игры - Бог прямо говорит (похоже Вы именно на этом сделали акцент вписьме) что Он - “ЙХВХ Бог отцов ваших“. На каком же основании можно утверждать, что до этого Он играл словами? Это никак не обосновано. Я не против утверждения свидетелей Иеговы, что имена Саваоф, Шаддай - это “титулы“ Бога, но только в том смысле, что Бог не отождествлаяем ни с каким именем. В таком случае и ЙХВХ (и Эхейе) - тоже “титулы“ (Бог - Сущий, Всемогущий, Который есть и т.п. только определяют какую-то часть Его Естества, которое само по себе не определяемо). К тому же, если Бог впервые представился Моисею под именем ЙХВХ, то согласно нормальной логике повествования, Моисей не должен был описывать Бога именем ЙХВХ, но посмотрим хотя бы ту же главу (3) Исхода (по евр.тексту): ст.2 И открылся (явился) ему Ангел ЙХВХ (Малак ЙХВХ)... ст.4 И увидел ЙХВХ, что (он) свернул посмотреть ... ст.7 И сказал ЙХВХ :“Увидел Я бедствие народа моего“... Я не вспоминаю то, что имя ЙХВХ упоминается начиная со 2-й главы книги Бытие (ЙХВХ Элохим). А насчет того, что Иисус все-таки Тот же, кто назвался Моисею именем Эхейе: 1. Вряд ли кто-то будет отрицать, что в словах Иоанна Крестителя “я - глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу“ (Ин. 1,23) под Господом понимается Христос (Иоанн - глас вопиющего: приготовьте путь Господу - он готовил путь для пришествия Христа), но посмотрим оригинал этих слов у Исайи: “исправьте путь ЙХВХ“ (40:3) 2. Кроме того обратите внимание на то, что с Моисеем говорил Ангел Господень (ЙХВХ), и слова как 14, так и 15 главы книги Исход произнесены Ангелом (Вестником) Божиим (об этом подробнее - в кн.о.Андрея “Протестантам о православии“ гл. “Икона в Библии“). 3. Прежде нежели был Авраам, Я-есмь (слова Христа из Ин.8,58) - но опять же т.к. нет оригинала на иврите - это только условное утверждение. 4. Не хотел затрагивать тему о божестве Христа, но если кто-то пожелает - приведу список библейских цитат. Вообще спор о имени Бога заходит в тупик. Неужели Вы, Сергей, думаете, что если молиться Богу, называя Его Иеговой, то Он быстрей откликнется на наши просьбы, чем, тогда, когда назовем Его Милостивым, Человеколюбцем, Всемогущим и т.п.? Мир всем вам. Андрей. P.S. этимологии имен не касаюсь, т.к. как раз выясняю этот вопрос с раввинами.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #26605
1999-09-15 17:27:30
Ответ на #25991 | Сергей П. свидетель Иеговы
Здравствуйте, Денис. Вот обзаведусь своим фото и Вы впервые увидите свидетеля Иеговы.:о) Я вам благодарен, что Вы, лишь понаслышке зная о свидетелях, не расписали подробно наши грехи и заблуждения. По моему мнению, христианин - это тот, кто следует во всём примеру Иисуса Христа. Такое определение христианина основано на словах апостола Петра из его Первого соборного послания 2 глава 21 стих: “Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.“ Следовательно, возникают ли у меня вопросы, как поклоняться Богу, как вести себя с ближним, праздновать ли этот праздник или нет... смотреть, в конце концов, эту передачу или нет - я спрашиваю себя: “А как бы поступил Иисус?“ И еще очень важный момент - искупительная жертва Христа. Помимо правовой основы для искупления от власти греха, для нас эта жертва является величайшим проявлением любви - любви Сына, отдавшего за нас Свою жизнь, и любви Отца, который 'так возлюбил' нас, что 'не пожалел своего Сына'. Если знаешь, что тебя так любят, разве сердце останется равнодушным? Но многие, как Вы подметили, называют 'это рвением для привлечения душ'. Про Иисуса, впрочем, можно сказать то же самое. В целом, наветов случается немало. Даже судят вот нас. Если Вас что-либо будет интересовать о свидетелях, буду рад с Вами пообщаться. С любовью Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #26688
1999-09-15 21:02:51
Ответ на #26019 | Сергей П. свидетель Иеговы
Спасибо, Довид за Ваш интересный комментарий. Мне непросто согласиться с Вашими взглядами по поводу комментаторской и Мистической традиции. И даже не потому, что в Писании я не нахожу сообщений об “устной Торе“, данной в пояснение к Торе письменной. Мне трудно понять, зачем давать сынам человеческим Святой текст в таком виде, что нужна затем еще и комментаторская традиция, доступная, ко всему прочему, единицам. Отец так не наставляет детей. Обычно это методы гуру и т.п. Приятно знать, что иудеи в Москве на свидетелей не в обиде. В Израиле совсем по другому. Мой знакомый еврей, ставший свидетелем Иеговы, рассказывал о пикете иудеев (видимо, ультрарелигиозных) перед залом Царства (молитвенным домом) свидетелей, кажется, в Хайфе. Среди плакатов выделялся особо один: “Братья евреи! Эти свидетели и есть самые настоящие христиане“. С уважением Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #26694
1999-09-15 21:23:56
Ответ на #26057 | Сергей П. свидетель Иеговы
Уважаемый Андрей! Я хотел бы вначале поместить мой первый ответ на Ваши основные возражения (те, которые в серой шапке ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ) ///Почему “свидетели Иеговы“ утверждают, что имя Бога одно - Иегова? ВЕДЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ МНОГО РАЗ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ СЛОВА “ИМЯ ЕГО -“ В СОЧЕТАНИИ С РАЗЛИЧНЫМИ ИМЕНАМИ БОГА: САВАОФ, ИСКУПИТЕЛЬ, СВЯТЫЙ (НАПР.ИС.48,2; 51,15; 54,5; 57,15; 63,16; /// Но приблизительно 6000 раз - чаще, чем любое другое имя - встречается только имя “ЙХВХ“. С подачи Г.Павского (переведшего Псалтирь в 1822 году) в русском языке это имя стали читать Иегова. Саваоф (Цэбаот) - это не имя, в переводе - “воинств“. Всё остальное - тем более титулы. СПРАВЕДЛИВОСТИ РАДИ ОТМЕТИМ, ЧТО В КНИГЕ ПРОРОКА АМОСА ЕСТЬ ФРАЗА “ИМЯ ЕГО - ИЕГОВА“). В Синодальном переводе книги Амоса имя “Иегова“ не встречается. БЕССПОРНО, ПО СМЫСЛУ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАЛИ СЛОВА ВСЕВЫШНЕГО, ОДНАКО ЖЕ ОНИ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ, ЧТО КОМУ-ТО ВРОДЕ ЧАРЛЬЗА РАССЕЛА и К ПРИЙДЕТ В ГОЛОВУ СПЕКУЛЯТИВНЫМ ПУТЕМ АРГУМЕНТИРОВАТЬ ПРИ ПОМОЩИ ЭТОГО ПЕРЕВОДА ОСНОВАНИЕ НОВОЙ СЕКТЫ. Свидетели Иеговы своё современное название взяли себе в 30-х годах через лет 20 после смерти Ч.Рассела. ЯХВЕ ИМЕННО ТАКОВО ПРАВИЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ИМЕНИ, Это версия, но не факт А НЕ ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ - ИЕГОВА)). Скорее всего, апостолы называли Иисуса “Йешуа“, однако мы называем его привычным для русской традиции именем. Это - нормально. Мы говорим Германия, или, если угодно, Нiмеччина, но не Дойчлянд. Моё имя - латинского происхождения, но я - не Сэржио, а Сергей !!! ГДЕ ЖЕ В ОРИГИНАЛЕ ИМЯ ИЕГОВА ??? НЕТ ЕГО ТАМ. Где же в оригинале Ева (Хавва)? Где же в оригинале Сим (Шем)? Где Неффалим (Нафтали)? И т.д. и т.п. ____________________ //// Вообще спор о имени Бога заходит в тупик.//// А нужен ли вообще этот спор? ///// Неужели Вы, Сергей, думаете, что если молиться Богу, называя Его Иеговой, то Он быстрей откликнется на наши просьбы, чем, тогда, когда назовем Его Милостивым, Человеколюбцем, Всемогущим и т.п.? //// Конечно же нет, дорогой Андрей. “Очи Господни обращены на праведников, и уши Его - к воплю их.“ (Пс33:16) Но упоминать имя “Иегова“ в молитве тоже не криминал, согласитесь. С уважением и любовью Сергей
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #26704
1999-09-15 23:02:18
Ответ на #26605 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Здравствуйте, Сергей! Боюсь, Вы не правы, когда утверждаете, что >>По моему мнению, христианин - это тот, кто следует во всём примеру Иисуса Христа.>> Христос - не Лев Толстой и не Мохандас Ганди. Христианин - это тот, кто почитает Христа своим Господом и Богом. Христианин - это тот, кто врерит в ТЕЛЕСНОЕ воскресение Христа на третий день после Его распятия. Так это слово понималось все две тысячи лет истории христианства. Поэтому - “Свидетели Иеговы“ - не христиане и по-честному не могут называть себя так. Они - иеговисты. Не понимаю, почему Вы пишете об искупительной жертве Христа, ибо какой смысл она может иметь, если не признавать Христа Богом? Каким образом - это жертва для Бога Отца, если Христос - всего-навсего тварь (пусть даже - высшая из тварей, но все же - тварь)? И как может Христос искупить нас не будучи Богом? Как Он может таким образом соединить земное с небесным и воссоздать связь, разорванную первородным грехом? Все эти вопросы очень тщательно обходятся стороной в “Сторожевых Башнях“ - ибо любой из них, рассмотренный логически, полностью опровергает учение бруклинской “Правящей корпорации“. И последнее в этом сообщении: Не совсем честно говорить, что вас судят. Вас - никто не судит. Суд пытается разобраться, могут ли “Свидетели Иеговы“ претендовать на статус религиозной организации и все соответствующие льготы? Во во Франции, например, сочли, что не может - что “СИ“ - коммерческая организация и должна платить налоги. Демократический путь в демократической стране. Веровать и молиться как они хотят “Свидетелям“ ни во Франции, ни в России никто не запрещает и не думает запрещать. А вот оскорблять непотребными словами Православие и христианские святыни в России - действительно не дело. А коль скоро “СИ“ это делают - то пусть не боятся и отвечать.