Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Нет я не хочу, чтобы Вы вычитывали. Я имел ввиду слова ап.Иоанна (сейчас не вспомню какой стих): “Сей есть истинный Бог“. Если Вы не помните тоже, утром скажу.

Это 1 Иоанна 5:20б. “Знаем также, что Сын Божий (Иисус) пришёл и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного (Иегову) и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть Истинный Бог и жизнь вечная.“ И вновь здесь говорится об истинном Боге и истинном Сыне. И ранее Иоанн писал об едином истинном Боге и об Иисусе Христе. “Это есть истинный Бог“ - относится к Отцу, единому истинному Богу, а не к Иисусу.

Сергей! ((Знаем также, что Сын Божий (Иисус) пришёл и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного (Иегову) и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть Истинный Бог и жизнь вечная.“ И вновь здесь говорится об истинном Боге и истинном Сыне. И ранее Иоанн писал об едином истинном Боге и об Иисусе Христе. “Это есть истинный Бог“ - относится к Отцу, единому истинному Богу, а не к Иисусу.)) Я вижу для Вас большим авторитетом является перевод епископа Кассиана (Безобразова) нежели синодальный перевод.Вот этот же стих в его редакции.Здесь гораздо чётче написано кем является Христос 1-е Иоанна 5:20 Но мы знаем, что Сын Божий пришел и дал нам разумение, чтобы мы познавали Истинного. И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечная. Но я рад, что Вы уже различаете Бог Крепкий и Бог Истинный и Бог Всемогущий.Без принятия Триединства Бога, можно впасть в ересь многобожия

Позволю маленькое замечание: “εν αρχη ην λογοσ και ο λογοσ ην προσ τον Θεον και Θεον ην ο λογοσ“ вы пропустили артикль - ην ο λογος и спутали падеж; надо - και θεος ην ο λογος; прибавлю также, что на Иврите текст печатать теоритически возможно вполне; врядли только у всех найдется желание и возможность скачивать необходимый для чтения такого текста, превышающий 400 килобайт, файл.

И я рад за Вас. Хочу надеятся, что дискуссия со мной Вас побудила чаще открывать Писание и его разные переводы. Но картину лучше рассматривать целиком, а не уткнувшись в различные её места носом. Ваш набор “троичных“ стихов иссяк?

Доброе утро всем! Сергей, продолжим о вчерашнем. ///Но где сказано, что ему просто были даны права? Где даны: .../// Приведенный Вами стих Пс.109 свидетельствует как раз о равночестии Сына: “Седи одесную Меня“. Ведь не станете же утверждать, что речь здесь идет о пространственном расположении места нахождения Сына по отношению к Отцу? Так вот, еще по поводу того, что правильно или нет вы понимаете почитание Сына: 1) Я уже говорил: “Всякий отвергающий Сына, не имеет и Отца“ (1 Ин.2,23) “Это антихрист, отвергающий Отца и Сына“ (1 Ин.2,22) 2) Теперь, что же значит почитать Сына? Какое Ему надлежит почитание если: - “Видевший Меня видел Отца“ (Ин.14,9) - “дабы все чтили Сына, КАК ЧТУТ ОТЦА“ (Ин.5,23) - “Я и Отец одно“ (Ин.10,30) - “Все что имеет Отец, есть Мое“ (Ин.16,15) - а как насчет Всемогущества? - ““приидет Сын в Славе Отца“ (Марк.8,38) 3) Сергей, скажите, что Вы подразумеваете под понятием “титул Бог“? Это важно, т.к.: а) “да не будет у тебя других богов пред лицем Моим“ (Исх.20,3) б) “Христос...сущий над всеми Бог, благословенный во веки, аминь“ (Рим.9,15) в) какой Бог имеется в виду в следующем стихе: “Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею“ (Деян.20,28) Пока прервусь, извините, работа. Далее продолжу о прошлых вопросах и выссказываниях. Андрей. P.S. Роман, спасибо за коментарий.

(продолжение): 4) О храме тела Его. Ин. гл.2: 19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 21 А Он говорил о храме тела Своего. 22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус. Ясно, что речь шла именно о воскрешении Христа. Спршу Вас Вашими же словами: “Что Вы хотите, чтобы я здесь вычитал?“ 5) О переводе еп.Кассиана. Вообще о еп.Кассиане я слышал хорошие отзывы, в т.ч. о его книгах. Что касается перевода, сам я его не читал, но ваши ссылки на него показывают, что там: - либо некорректно переведены отдельные места с греческого - либо взяты рукописи греческого текста не те, которые приняты в каноническом тексте писания. Интересная получается вещь. Если Вашим братьям приведешь ссылку на кн.Товита или Варуха, услышишь : “Эти книги не каноничны!“. Но текст НЗ Вы приводите как раз не по каноническим источникам. Обычно я спрашиваю : “А почему вы принимаете именно книги канона?“ Ответ (обычно): “Потому что канон дал Бог“ Вопрос: “Бог своими руками подшил книги в Библию?“ Ответ: “Нет, Духом Святым, через своих служителей“. Так вот, или мы признаем, что эти служители (Афанасий Великий, Григорий Богослов и др.) были движимы Св.Духом или нет. Или мы принимаем, те тексты, которые Духом Бог дал Церкви или нет. Поэтому перевод переводом, но тексты, с которых это переводилось давайте будем брать те, которые использовались Церковью 2000 лет. Исходя из этого напомню, что Роман привел текст о том, что “БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ“, а Вы говорите, что кончились “троичные места“. Давайте хоть пока с этими разберемся. Далее продолжу. Андрей

(продолжение 2): 6) О том, что “В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО“ Я уже говорил, что в греческом я ноль, поэтому приведу свидетельства человека, для которого греческий - родной, Василия Великого. Он говорит именно о Начале: “Начало пути“ (Притч.16,6), “Начало премудрости“ (ПС.110,10) О предлоге “en“ (простите, пропал греческий шрифт): на русский он переводится как “в“ - “в Боге, создавшем все“ (Еф.3,9), так и “о“: о Юоге (Пс.107,14), о тебе пение мое (Пс.70,7), Церкви фесалоникийской о Боге Отце (2 Фес 1,1), хвалимся о Боге (Рим.2,17). Так что - не сначала, а в начале, в начале, когда времени еще не было. (По этому поводу еще на № 31657: как же Писание не дает понятия о времени и вечности? Сколько уже было приведено указаний на Писание о том, что Божие вечно, а творение временно.) Кстати, в приведенном месте Ин. на греческом не читается ли “Бог был Слово“? 7) О философах. Деяния, гл 17: 18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: “что хочет сказать этот суеслов?“, а другие: “кажется, он проповедует о чужих божествах“, потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение Я давно учил философию (лет 5 назад) в университете, поэтому больше скажет Вам по этому вопросу о.Андрей. Но насколько мне известно, стоики и эпикурейцы были постоянными оппонентами (Павел беседовал тогда и с одной и с другой группой философов). Для эпикурейцев основа познания - чувства, цель жизни - наслаждение; боги не вмешиваются в дела мира. Поэтому они и назвали Павла суесловом. Для стоиков главное - разум. Именно они, кажется, первыми и ввели любимый Вами и мной термин “логика“, но верили в пантеон богов. Они и сказали:“кажется, он проповедует о чужих божествах“. Ну, кто чему научен. Но после проповеди Павла в ареопагите, одни его не послушали ,но другие последовали за ним. Все просто. Философия - любовь к мудрости. Разве нельзя назвать Иисуса сына Сирахова (хотя, конечно же, книга его не каноническая) или Соломона философами? Нужно просто отличать философию от философии. А то так можно и сказать, что вообще нельзя пить из чаши, т.к. есть чаша бесовская; но ведь есть же и чаша Христова! Можно и сказать, что раз книжники обычно упоминаются в Писании не совсем с хорошей стороны, то вообще вчитываться в Писание не стоит, а то станешь таким же. Так что, философия - это не плохо, а скорее наоборот, если она склонена к ногам Господа и Бога. Андрей.

Сергей, ну какое основание у Вас утверждать (кроме стереотипов о том, что Сын не может быть Иеговой), что последняя фраза “Сей есть истинный Бог“ относится к Богу-Отцу? Вот, например, блаж.Августин как раз считал, что это о Сыне. Вы подчеркните подлежащее, сказуемое, затем логически посмотрите, к кому же относится утверждение последнего предложения.

Сергей, ну какое основание у Вас утверждать (кроме стереотипов о том, что Сын не может быть Иеговой), что последняя фраза “Сей есть истинный Бог“ относится к Богу-Отцу? Вот, например, блаж.Августин как раз считал, что это о Сыне. Вы подчеркните подлежащее, сказуемое, затем логически посмотрите, к кому же относится утверждение последнего предложения. Роман, как там это место на греческом?

Смотрите также: Евр. 1,1-14 Кол. 2,2 Фил. 2,6-11 полезным, верно, будет сопоставление параллельных мест: Исайя - 40,10 Вот, Господь Бог грядет с силою, и мышца Его со властью. Вот, награда Его с Ним и воздаяние Его пред лицем Его. 11 Как пастырь Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей, и водить дойных. Ев. от Иоанна - 10,11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. Вот например, смотрите, Иудеи понимали все верно: И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.(Ин. 5,18) и так далее.

Уважаемый Сергей! Итак, вернемся к нашим вопросам. Во-первых, позвольте мне выразить некоторое удивление тем раздраженно-обидчивым тоном, который Вы присвоили себе, в частности по отношению к моей скромной личности. А уж сравнение с Паниковским – это вообще из области личных оскорблений, запрещенных правилами Форума. Впрочем, мы знаем, что личные нападки появляются тогда, когда человеку нечего возразить по существу. Поэтому я на Вас не обижаюсь. Во-вторых, простите меня, но Вы все же постоянно уходите от ответов на вопросы, но при этом обижаетесь, если Вам об этом говорят. В дискуссии, последовавшей за Вашими словами: «Было время, когда Сына не было» Вы продемонстрировали это в очередной раз. Ситуация-то предельно проста – либо Бог существует во времени и значит Он – временен, т. е. время, грубо говоря, больше Его – либо время было сотворено прежде Сына, и тогда говорить о его первородстве не приходится. Понявши, что возразить Вам нечего, Вы тут же заявили, что Вы не философ и знать ничего не хотите. Видите ли, проблема в том, что не нужно быть философом, размышляющем о тайне времени, чтобы понять простейшее умозаключение, предложенное Вам. Вы можете, конечно, ответить, что Ваша вера основана не на разуме, а на директивах, опубликованных в «Сторожевой Башне». Но тогда всякая дискуссия полностью теряет всякий смысл. Ведь в дискуссии мы используем разум, для того, чтобы разобраться в обсуждаемых вопросах. Если Вы априорно отвергаете разумные доводы, лишь за то что они – разумные, то зачем тогда вести разговор? То же самое относится и к библейским доводам. Меня поражает, что Вы либо игнорируете либо с лихостью отметаете сотни библейских текстов, опровергающих домыслы Свидетелей Иеговы, и выдвигаете какой-нибудь один, который, как Вам говорят из Бруклина, можно истолковать двояко и, таким образом, объявляете о библейском подтверждении теорий «Сторожевой Башни». Но простите – не может Слово Божие противоречить самому себе и не может один текст противоречить всему содержанию Библии. Значит, толковать его можно лишь в согласии со всеми остальными текстами, которые Вам приводили уже более чем достаточно. Теперь о Ваших вопросах: ** Вы преувеличиваете, хотя подозреваю, намеренно преувеличиваете роль Руководящего совета в жизни свидетеля Иеговы. Укажите реальный (а не выдуманный Вами) рычаг воздействия “бруклинских вождей“, да например, хоть и на меня. Объясните доходчиво, а не путём бессмысленного набора придуманных антикультистами звучных словечек (типа “зомбирование“ etc). ** Неужели Вы не видите, что напечатанное в «Сторожевой Башне» для Вас является высшим вероучительным авторитетом, а Библия – не более чем источником цитат для вышеупомянутого издания? Обратите внимание, что Вы априорно не принимает ни одного библейского свидетельства (я не говорю уже о доводах разума), если они противоречат написанному в последней «Сторожевой Башне». Даже если Вы ничего не можете возразить… Обратите внимание, что (и Вы подтвердили это) Вы всегда соглашаетесь с СБ, даже если этот журнал заявляет о крутом повороте парткурса и о разрешении того, что вчера именем Бога Иеговы запрещалось (или наоборот). Причем вопрос о том, например, кто несет ответственность за смерти сотен людей (по большей части детей), умерших, например из-за бессмысленного (что признала в конце концов и организация СИ) запрета на прививки (вакцинации) для Вас вообще не возникает. За что отдли жизни эти несчастные? Вам этого мало? **Вам упорно мерещиться коммерческая подоплёка проповеди свидетелей Иеговы. Я уже предложил Вам пойти “от частного к общему“. Ответьте на вопрос: “За какую коммерческую деятельность я, моя жена и моя старшая дочь должны платить налоги?“ Может быть, Вы подумали, что этот вопрос риторический? Вовсе нет. Я ждал и жду ответа, не спеша приписывать Вам уход от ответа. ** Спешу ответить. Я не знаю, чем Вы занимаетесь в жизни, поэтому не могу сказать, за что Вы с женой и дочерью должны платить налоги. Пусть этим занимается налоговая инспекция. А вот «Организация Свидетелей Иеговы» должна платить налоги с баснословных барышей, получаемых ей от своей коммерческой деятельности (в частности, печатно-издательской). Вообще-то, по моему мнению, все что в ней происходит – это лишь идеологическая надстройка для распространения при всех других обстоятельствах неликвидной печатной продукции. Типа как идеологическая надстройка «Гербалайфа», необходимая для впаривания (извиняюсь за грубое слово) неудобоваримых порошков. Что же касается моего довода об истории Церкви, то аргументированно возразить Вам действительно нечего – а то пришлось бы вскоре оправдываться, что Вы не только не богослов и не философ, но и не историк. И Ваша самоуничижительная защитная поза выглядит, извините, довольно беспомощно. А теперь к моим вопросам, на которые Вы так и не ответили. Буду задавать их по одному. Кончим обсуждение – перейдем к другому. Итак. В брошюрке “Радуйся жизни на земле вечно“ подпись под 29 картинкой (страницы там не указаны) гласит: “Первая духовная личность, которую создал Бог, является для него КАК БЫ (выделено мной. – А. Д.) первородным сыном“. Значит, все-таки не Сын? И в жертву был принесен лишь какой-то “как-бы“? Но где в Библии Вы находите это “как бы“? Конкретное место, пожалуйста. Например, девочка слепила из глины куклу. Она ее нянчит, кормит, одевает. И кукла ей как бы дочь. Но можно ли сравнить это «как бы» с отношением этой же девочки, когда она вырастет, к рожденной ею единственной дочери? Почему Вы говорите что Иегова принес в жертву своего Сына? Ведь Иисус – тварь, лишь хронологически опередившая нас. Ну даже если он лучше и качественно: скажем той же девочке первая сделанная ею кукла удалась лучше всех последующих – ведь она от этого не делается менее творением девочки чем остальные. Или Бог привязался к этой личности больше, чем к кому-либо, потому что хронологически прообщался с ней дольше чем с другими? Так что в конце концов решил ее усыновить? И что Бог любит эту личность больше всех остальных своих тварей, так что он удовлетворяется лишь принесением ее в жертву? А что насчет всех остальных? Всех нас? Где же Божественная справедливость? Впрочем, для Иеговы «Сторожевой Башни» весьма характерно пристрастно-ступенчатое отношение к собственным тварям: вначале его «как бы сын» Иисус-Михаил, потом 144 тысячи которым будет предоставлено небесное житие, потом рядовые «СИ», которых он обещает поселить в коммунистическом раю на земле (мало работы, много еды и удобные жилища), а потом уже все остальные, вообще не заслуживающие существования – они, соответственно, будут уничтожены навсегда. И Вы верите в такого бога – существующего во времени, неумелого и пристрастного демиурга? Жду Ваших ответов.

1Иоан.5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. ΙΩΑΝΝΟΥ Α' 5.20 Οιδαμεν δε οτι ο υιος του θεου ηκει και δεδωκεν ημιν διανοιαν ινα γινωσκωμεν τον αληθινον, και εσμεν εν τω αληθινω, εν τω υιω αυτου Ιησου Χριστω, ουτος εστιν ο αληθινος θεος και ζωη αιωνιος. кажется так...

Сергей,добрый день! Хотелось бы заметить, что чаще читать Библию наша дискуссия мало побуждает.Если Вы считаете что спор подвигает читать,то я не думаю так.Я и так часто читаю Библию и регулярно пользуюсь всеми доступными переводами.Мог бы Вам цитировать и с украинского перевода,который сделан сразу с греческого ,минуя церковно славянский.Но не уверен поймёте ли.Кстати, не пользуетесь ли Вы церковнославянским текстом? Вот уж где полно раскрывается дух и смысл Писания! Советую обратить на него внимание, наши с Вами познания в греческом и в иврите не идут ни в какое сравнение с авторами церковно славянского перевода.Те ссылки что я Вам давал, это не просто я сидел и выискивал.Это те ссылки, которые я делал на протяжении ряда лет,изучая Писание.И это только малая доля того что мной отмечено.И отнють не в целях прижучить иеговистов. Но Вы так мне и не прокомментировали фрагмент из перевода епископа Касиана.МЫ немного уклонились в лирику,давайте как договаривались.Я вопрос, Вы коментарии.Прошу Вас... ((Ваш набор “троичных“ стихов иссяк? О Троичности я ещё вовсе не говорил.Я пока спрашиваю о Божественности Иисуса Христа. Если Вы не признаёте Его Богом,исходя из мест Писания, то разговор о Троице надо будет вести в другом каком то русле. Юрий

Спасибо, Роман. Вот теперь я оценил перевод еп.Кассиана, который привел Юрий. Даже неопытным глазом видно, что по наличию и отсутствию слов θεος и повторению αληθινον (αληθινω,ο αληθινος ), что все же Иисус Христос и есть Тот ο αληθινος θεος. Сергей, присоединяюсь к вопросу Юрия. Андрей

///И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.(Ин. 5,18) /// Как-то в сентябре мы обсуждали вопрос о том, за что хотели убить(и убили) иудеи Христа. Сергей предложил закрыть эту тему, т.к. “мы выяснили“ мнения сторон. Мнение иудеев он не посчитал нужным принять во внимание. Хотя именно в приведенном месте выссказывается Евангельское резюме случившегося: вот это Он совершил (по мнению иудеев) поэтому достоин смерти(по мнению иудеев). Так, Сергей? Впрочем, давайте пока не распылять внимание.

Добрый день, Сергей. Юрия Вы не подвигли на изучение, а вот меня наша беседа побудила немного заняться греческим. Пока учебника я не достал, но в словарике покопался. Так вот, о НАЧАЛЕ. αρχη - начало, власть Сначала, искони - απ αρχης, εξ αρχης Первоначально, сначала - αρχην, την αρχην,΄κατ αρχας Еще собственно αρχαιος (αρχη) - это и первоначальный. εν αρχη - именно “в начале“, если хотите, “в принципе“, “в основе“ всего (бытия) - λογοσ. Роман, я прав?

Сергей, если позволите, одно уточнение и два вопроса. Поясню следующее свое утверждение: **Меня поражает, что Вы либо игнорируете либо с лихостью отметаете сотни библейских текстов, опровергающих домыслы Свидетелей Иеговы, и выдвигаете какой-нибудь один, который, как Вам говорят из Бруклина, можно истолковать двояко и, таким образом, объявляете о библейском подтверждении теорий «Сторожевой Башни». Но простите – не может Слово Божие противоречить самому себе и не может один текст противоречить всему содержанию Библии. Значит, толковать его можно лишь в согласии со всеми остальными текстами, которые Вам приводили уже более чем достаточно.** Например, вопрос о телесном воскресении Христа. Вы ссылаетесь на одно-единственное место в послании апостола Петра о том, что “Христос был воскрешен духом“, на котором “Общество сторожевой башни“Б вырывая его из контекста, строит свое утверждение о том, что никакого телесного воскресения не было, и отмахиваетесь от массы евангельских свидетельств о том, что Христос воскрес в физическом теле. Единственный аргумент, который Вы оказались способным выдать, это то, что воскресший Христос “притворился“ имеющим тело для того, чтобы убедить Фому и апостолов в своем воскресении. Таким образом Вы фактически называете Господа притворщиком и лжецом. И уж точно тогда солгал Он апостолам, когда ответил на их мысли о том, что они видят якобы духа: “Посмотрите на руки мои и на ноги Мои; это - Я Сам; осяжите Меня и разсмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня“ (Лк. 24,39). Напомнить Вам, кто называл Христа лжецом или сами вспомните? А теперь два кратких вопроса. Первый - в продолжение моего ответа на Ваш вопрос о зомбировании: назовите мне, пожалуйста, хотя бы одну из опубликованных в “Сторожевой Башне“ статей, которую Вы сочли ошибочной и небиблейской (разумеется, еще до того, как Руководящая корпорация приказала в одном из следующих номеров “Сторожевой Башне“ изменить мнение о напечатанном ранее)? И второй: Вы, случайно, не тот Сергей, который занимается PR-ом в московском офисе “Свидетелей Иеговы“ (или, если хотите помягче, - который является сотрудником московского офиса “Свидетелей Иеговы“)? И дополнительный: Вы тут по собственной инициативе или исполняете, так сказать, “пионерское служение“? Заранее благодарю за искренний и честный ответ. Ваш А.Л.Д.

Добрый день, Александр Ленонидович. (Извините за Паниковского. Реплика Николая п. очень уж меня удивила) Извините, на Ваши вопросы по теме я отвечу позднее. Вы, случайно, не тот Сергей, который занимается PR-ом в московском офисе “Свидетелей Иеговы“ (или, если хотите помягче, - который является сотрудником московского офиса “Свидетелей Иеговы“)? Не думаю. В московском или любом другом офисе СИ не работал и не работаю. Вы тут по собственной инициативе Да или исполняете, так сказать, “пионерское служение“? Нет. Но если бы я не желал обсудить некоторые библейские вопросы, то не был бы на форуме. Пояснение также в моём INFO. Искренне Ваш Сергей

//Но иисус - истинный Бог. // Тогда почему с маленькой буквы? И еще “детский вопрос“. Почему бы не считать Б-гом .... самого Б-га (Творца)?