Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Иегова или Иисус

Андрей О.
православный христианин
Тема: #1901
1999-09-06 19:18:55
Сообщений: 269
Оценка: 0.00
Почему “свидетели Иеговы” утверждают, что имя Бога одно - Иегова? ВЕДЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ МНОГО РАЗ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ СЛОВА “ИМЯ ЕГО -” В СОЧЕТАНИИ С РАЗЛИЧНЫМИ ИМЕНАМИ БОГА: САВАОФ, ИСКУПИТЕЛЬ, СВЯТЫЙ (НАПР.ИС.48,2; 51,15; 54,5; 57,15; 63,16; СПРАВЕДЛИ ВОСТИ РАДИ ОТМЕТИМ, ЧТО В КНИГЕ ПРОРОКА АМОСА ЕСТЬ ФРАЗА “ИМЯ ЕГО - ИЕГОВА”). ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ СВИДЕТЕЛЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИЙ ТЕКСТ СИНОИДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА 3 ГЛ. КНИГИ ИСХОД, В КОТОРОЙ НА ВОПРОС МОИСЕЯ О ИМЕНИ БОГА ГОСПОДЬ ОТВЕЧАЕТ: Я ЕСМЬ СУЩИЙ (ИЕГОВА). И СКАЗАЛ: ТАК СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЕВЫМ: СУЩИЙ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ ... ВОТ ИМЯ МОЕ НАВЕКИ, И ПАМЯТОВАНИЕ О МНЕ ИЗ РОДА В РОД. БЕССПОРНО, ПО СМЫСЛУ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАЛИ СЛОВА ВСЕВЫШНЕГО, ОДНАКО ЖЕ ОНИ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ, ЧТО КОМУ-ТО ВРОДЕ ЧАРЛЬЗА РАССЕЛА и К ПРИЙДЕТ В ГОЛОВУ СПЕКУЛЯТИВНЫМ ПУТЕМ АРГУМЕНТИРОВАТЬ ПРИ ПОМОЩИ ЭТОГО ПЕРЕВОДА ОСНОВАНИЕ НОВОЙ СЕКТЫ. ЕСЛИ УЖ УТВЕРЖДАТЬ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО МЕСТА ПИСАНИЯ ВЫДЕЛЕНИЕ ОДНОГО ИМЕНИ БОГА ИЗ ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ОСТАЛЬНЫХ, ТО ДАВАЙТЕ ХОТЯБЫ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ЭТО ЗА ИМЯ. ОБРАТИМСЯ К ЕВРЕЙСКОМУ ТЕКСТУ (СРАЗУ ОТМЕТИМ, ЧТО ЭТО НЕ ТОТ, ЯКОБЫ “ИСПОРЧЕННЫЙ ЕВРЕЯМИ” ТЕКСТ ПИСАНИЯ, В КОТОРОМ ОНИ, ПО УТВЕРЖДЕНИЮ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ, ЗАМЕНИЛИ ВСЕ ИМЕНА ИЕГОВА НА АДОНАЙ(ГОСПОДЬ). В ИСПОЛЬЗУЕМОМ НАМИ ТЕКСТЕ, НАЧИНАЯ СО 2-Й ГЛАВЫ КН.БЫТИЯ ВСТРЕЧАЕТСЯ ПОВСЕМЕСТНО ИМЯ ЯХВЕ(ИМЕННО ТАКОВО ПРАВИЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ИМЕНИ, А НЕ ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ - ИЕГОВА)). ТОРА. КНИГА ШМОТ (ИМЕНА) - В ОБЩЕПРИНЯТОМ У НАС ПЕРЕВОДЕ - ИСХОД. 14 ВАЙОМЕР ЭЛОХИМ ЭЛ МОШЕ: и сказал Элохим (Бог) Моисею: ЭХЕЙЕ АШЕР ЭХЕЙЕ Я есмь Тот, кто Я есмь ВАЙОМЕР КО ТОМАР ЛИБЕНЕ ИСРАЭЛЬ и сказал еще: скажи сынам Израилевым: ЭХЕЙЕ ШЛАХАНИ АЛЕКЕМ Я есмь послал меня к вам. Евреи, кстати, в русском переводе Торы точнее перевели это Имя: СУЩИЙ, КОТОРЫЙ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО ... ВЕЧНОСУЩИЙ. РУССКИЕ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО УКАЗАЛИ, ЧТО ИМЯ ЯХВЕ (ИЕГОВА) ЕСТЬ СОКРАЩЕНИЕ ФРАЗЫ “Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ”, Т.К. ЯХВЕ ПРОИСХОДИТ ОТ СЛОВА ХАЙАХ (БЫТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ), ХАВА (евр.ЕВА - ЖИЗНЬ), И ПЕРЕВОДИТСЯ КАК “СУЩИЙ”, “ПОРОЖДАЮЩИЙ БЫТИЕ” ИЛИ “ИМЕЮЩИЙ БЫТИЕ (В САМОМ СЕБЕ)”. !!! ГДЕ ЖЕ В ОРИГИНАЛЕ ИМЯ ИЕГОВА ??? НЕТ ЕГО ТАМ. НО ЕСЛИ “ВЕРХОВНОЕ” ИМЯ БОГА (НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ) Я ЕСМЬ, ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЮТ ДЛ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ ИНТЕРЕСНЫЕ ВЫВОДЫ. В ЕВАНГЕЛИИ ЕСТЬ ДОВОЛЬНО ИНТЕРЕСНЫЕ МЕСТА, НЕ ПОНЯТНЫЕ ПРИ ЧТЕНИИ РУССКОГО ТЕКСТА. 1. НА СУДЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИК СПРАШИВАЕТ ИИСУСА: “ТЫ ЛИ ХРИСТОС, СЫН БЛАГОСЛОВЕННОГО?” ИИСУС СКАЗАЛ : Я (ПО СЛАВЯНСКИ - АЗ ЕСМЬ) (МК.14,61-62) И ПОСЛЕ ЭТОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИК РАЗОДРАЛ ОДЕЖДЫ И ОБВИНИЛ ХРИСТА В БОГОХУЛЬСТВЕ. ПОЧЕМУ? ВЕДЬ ЛЖЕМЕССИАНСТВО НЕ БЫЛО ДЛЯ ЕВРЕЕВ БОГОХУЛЬСТВОМ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА ЭТО НЕ КАЗНИЛИ (В ИСТОРИИ МНОЖЕСТВО ПРИМЕРОВ И ДО И ПОСЛЕ ХРИСТА), ОНИ ЧАСТО ПОГИБАЛИ В БОЮ, БЫЛИ КАЗНЕНЫ РИМЛЯНАМИ ЗА ВОССТАНИЕ ПРОТИВ ВЛАСТИ РИМА, НО НЕ ЗА БОГОХУЛЬСТВО. 2. СОГЛАСНО ТЕКСТУ СВ.ИОАННА (ГЛ.18) В ГЕФСИМАНИИ ИИСУС ВЫШЕЛ К ПРИШЕДШИМ СХВАТИТЬ ЕГО С ВОПРОСОМ: КОГО ИЩЕТЕ? - ИИСУСА НАЗОРЕЯ. ХРИСТОС ОТВЕТИЛ: ЭТО Я (АЗ ЕСМЬ)! ПОСЛЕ ЭТОГО БОГОСЛОВ ГОВОРИТ, ЧТО “ОНИ ОТСТУПИЛИ И ПАЛИ НА ЗЕМЛЮ”. ПОЧЕМУ? К СОЖАЛЕНИЮ У НАС НЕТ ТЕКСТА ЕВАНГЕЛИЯ (ОРИГИНАЛЬНОГО) НА ЯЗЫКЕ ИИСУСА, И МЫ НЕ ЗНАЕМ СКАЗАЛ ЛИ ХРИСТОС В ЭТИХ ДВУХ МЕСТАХ “Я ЕСМЬ”, ПРОИЗНЕС ЛИ ОН ЭТО “ВЕРХОВНОЕ” ДЛЯ ЕВРЕЕВ ИМЯ БОГА ИЛИ НЕТ, НО ТОЛЬКО ПРИ УТВЕРДИТЕЛЬНОМ ОТВЕТЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ МЕСТА ИМЕЮТ СМЫСЛ. КСТАТИ ИМЯ “ЯХВЕ” ИМЕЕТ И ЕЩЕ ДРУГОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ОТ СЛОВА “ЯХ” (ВСПОМНИТЕ ЕВРЕЙСКИЕ ИМЕНА, ЗАКАНЧИВАЮЩИЕСЯ НА “Я(Х)”: ИСАЯ, ЗАХАРИЯ..., ТАК ЖЕ КАК ДРУГИЕ, ИМЕЮЩИЕ В СЕБЕ ИМЯ БОГА, ЗАКАНЧИВАЮТСЯ НА “ЭЛЬ”: МИХАЭЛЬ, РАФАЭЛЬ). АЛЛИЛУЯ(Х) - ХВАЛИТЕ (ПРОСЛАВЬТЕ) ЯХ. ХОТЯ НЕКОТОРЫЕ И УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО РЕДУЦИРОВАННОЕ “ЯХВЕ”, НО БОЛЕЕ ОСНОВАТЕЛЬНО СЧИТАЕТСЯ, ЧТО “ЯХ” БОЛЕЕ ДРЕВНЕЕ ИМЯ, ЧЕМ ЯХВЕ. БОЛЕЕ ТОГО, ИНТЕРЕСНО, ЧТО ИМЯ ЭТО ПИШЕТСЯ, КАК ИХ. НЕТ ЛИ ЗДЕСЬ ПРОРОЧЕСТВА О ТОМ, КТО ИЗВЕСТЕН НАМ ПОД ГРЕЧЕСКИМИ ИНИЦИАЛАМИ “И.Х.”? ВЕДЬ ЗНАЕМ МЫ НЕ ИЕШУА ХА МАШИАХ, А ИИСУСА ХРИСТА. (ХОТЯ ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ТОТ КТО СКАЗАЛ МОИСЕЮ : Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ, ПРИШЕЛ В НАШ МИР И БЫЛ РАСПЯТ ЗА НАС. ЕСЛИ ЖЕ БРАТЬЯ СВИДЕТЕЛИ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК, ТО ПРОШУ ИХ ОБОСНОВАТЬ СВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ БОЛЕЕ АРГУМЕНТИРОВАННО. Если кто-то имеет глубокие познания в древнем иврите и этимологии еврейских слов, прошу поправить меня.
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #33560
1999-10-23 22:36:55
Ответ на #31586 | Довид иудей
//“Нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ“. (Ис.9,6) Он - источник времени (вечность, кстати, тоже на иврите ОЛАМ). // Правильный перевод: “Ибо мальчик родился у нас, сын дан нам (все в прошедшем времени), (...) и наречет (Все-вышний), который (является) чудным Советником, Б-гом могучим, Отецом вечности, его (этого мальчика) имя: “Владетель мира“ (в смысле - покоя)“. Нельзя одну фразу Писания вырывать из контекста. Речь идет о сыне царя Ахаза - Хизкии, котрый родился за несколько лет до этого и был праведным царем. //вечность, кстати, тоже на иврите ОЛАМ// Вы знаете иврит, но не Писание. В тексте стоит другое слово (на иврите): “ад“ (тоже вечность)
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #33561
1999-10-23 22:41:59
Ответ на #31459 | Довид иудей
//В иврите, например, и времена и миры обозначаются словом «ОЛАМ». // Не совсем так. Словом “олам“ в философии обозначают некую законченную, завершенную систему. Поэтому существуют выражения, где слово “олам“ обозначает “вечность“. Но не время (или времена), как философскую категорию.
Фото
Денис Фильцер
баптист/евангелик

Тема: #1901
Сообщение: #33573
1999-10-24 03:45:57
Ответ на #33560 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Уважаемый Довид, признаться ваш перевод кажется мне не совсем точным, тем более смотреть надо в контексте. В вашем изложении слишком много ваших же “в скобках“ вставок, которых нет в оригинале. Ну откуда вы взяли эти: “Всевышний, который является... этого мальчика“? Ведь всё сказано довольно конкретно - “.. наречёт его имя (шмо) чудный советник, Бог крепкий (сильный, доблестный?), отец вечности, князь мира. В израильском, сделанном в Бней-Браке переводе, кстати, указанное место не переведено на русский, а написано русскими буквами на иврите, видно не хотелось переводчикам вызывать нежелательные разнотолки. В начале 9-й главы говорится, что Галилея, бывшая всегда полуязыческой провинцией, “увидит свет великий“, “на живущих в стране тени смертной свет воссияет“. И атрибуты ветхозаветного служения - захват “обетованной земли“, физическое уничтожение ханаанских народов должны будут быть преданы забвению “Ибо младенец родился нам, Сын дан нам, владычество на раменах (Его, и нарекут имя ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира“. С его приходом материальное в служении Богу - храмовое служение и военная часть Ветхого завета (захват земель) упраздняется. На сайте “Маханаим“ этому месту уделено некоторое внимание, их толкование несколько отлично от вашего. “Бог крепкий“, cказано там, такое же имя собственное как Даниил (судья мой Бог) или Эмануил (с нами Бог). И хотя я не знаком с еврейским именем означающим в переводе “Бог крепкий“, я ещё могу понять логику этого возражения. Но что касается эпитета“Отец вечности“ данного этому родившемуся ребёнку, то вы уж меня извините, но так в иудейской традиции никогда, никого кроме Бога Авраама, Ицхака и Якова не смели называть. Заметим кстати, что по Евангелиям Христа хотели побить камнями именно после Его заявления “я есмь“, что было претензией на вечность. А эта категория в глазах иудеев всегда была присуща только “Сущему“. Да и следующий, седьмой стих, “умножению владычества Его нет предела...“ К кому кроме Мессии может относиться этот пассаж?
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #33586
1999-10-24 11:41:09
Ответ на #33573 | Довид иудей
//В вашем изложении слишком много ваших же “в скобках“ вставок, которых нет в оригинале// Скобки - неизбежное “зло“, связанное с тем, что ивриту (как мы хорошо знаем) свойственна особая краткость изложения, при которой опускаются слова-связки, и особенно в святых текстах. Без скобок не обйтись. Кстати, в тексте Евангелия, как известно, есть аналог скобок - текст, выделенные жирным шрифтом, который тоже остутствует в оригинале и добавлен для более точной передачи смысла текста. //В израильском, сделанном в Бней-Браке переводе, кстати, указанное место не переведено на русский, а написано русскими буквами на иврите, видно не хотелось переводчикам вызывать нежелательные разнотолки. // Перевод, по общему признанию, крайне неудачный, содержит много ошибок и неточностей. В нем остутствует тенденциозность, характерная для православного перевода, но есть много несоответствий и с еврейской комментаторской традицией. Так что приводить его, как аргумент, не стоит. //В начале 9-й главы говорится, что Галилея, бывшая всегда полуязыческой провинцией, “увидит свет великий“, “на живущих в стране тени смертной свет воссияет“. И атрибуты ветхозаветного служения - захват “обетованной земли“, физическое уничтожение ханаанских народов должны будут быть преданы забвению “Ибо младенец родился нам, Сын дан нам, владычество на раменах (Его, и нарекут имя ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира“. С его приходом материальное в служении Богу - храмовое служение и военная часть Ветхого завета (захват земель) упраздняется. // Я не вижу, как все это следует из контекста. Почему пророк Ишаягу, говоря о современных ему проблемах Израиля, вдруг в 9-ой главе, в нескольких стихах стал пророчествовать о событиях, которые произойдут спустя много лет. Это неестественное и нелогичное предположение. Он имел ввиду сына царя Ахаза - Хизкию. //Но что касается эпитета“Отец вечности“ данного этому родившемуся ребёнку, то вы уж меня извините, но так в иудейской традиции никогда, никого кроме Бога Авраама, Ицхака и Якова не смели называть. // Вот и я о том же. Речь идет не о Мошиаха (в еврейской традиции его никто никогда Б-гом не считал и не считате), а о Творце. Именно к нему и относятся все эти эпитеты: “Чудный Советник, Отец вечности“ и т.д., а не к “мальчику, который (уже к тому времени) родился“. //что было претензией на вечность. А эта категория в глазах иудеев всегда была присуща только “Сущему“. // Не совсем так. В философском плане - да. Только не “присуща Ему“, а точнее Творец - вне времени и вне вечности, Он их (время и вечность) породил (“Отец вечности“), а Сам - выше всего этого. НО в ТЕКСТЕ, как правило, “вечность“ - это 6000 лет по еврейскому календарю, которые отведены Этому миру. Дальше начинается другая эпоха (мир Грядущий) и другая структура времени.
Фото
Денис Фильцер
баптист/евангелик

Тема: #1901
Сообщение: #33620
1999-10-24 18:24:46
Ответ на #33586 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Да ладно, Довид, пророки всегда пишут вперемешку то о современных событиях, то о далёком будущем. К тому же хотя Езекия и был достаточно праведным царём, но к Галилее языческой особого отношения не имел, да и не подходят к нему такие значительные характеристики: “ Народ ходящий во тьме увидит свет великий ... Умножению владычества его и мира нет предела на престоле Давида ...“ И это даже если вообще не брать эпитпеты из 6 стиха, хотя они явно по форме написания фразы относятся именно к родившемуся младенцу.
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #33650
1999-10-24 22:57:14
Ответ на #33620 | Довид иудей
//пророки всегда пишут вперемешку то о современных событиях, то о далёком будущем// В принципе - да, такое бывает даже с великими пророками. Вот только что касается “вперемешку“, мне кажется перебор. В этом-то вся и проблема, что т.н. “свидетельства“ в Писании причудливым образом разбросаны по книгам разных пророков, причем всегда это отдельные фразы, выпадающие из контекста. Их трактовка для людей, знакомых с оригинальным текстом Писания, более чем притянута и неубедительна. //да и не подходят к нему такие значительные характеристики// Сказано, что Все-вышний хотел сделать Хизкию не больше ни меньше, как ... Мошиахом! Так что эпитеты как раз “впору“. Но не получилось (у Хизкии, конечно, а не у Творца), как много раз до того и после того. //“ Народ ходящий во тьме увидит свет великий ... Умножению владычества его и мира нет предела на престоле Давида ...“ // Таких предсказаний (о “великом свете“ и т.д.) у Ишаягу и других пророков множество. Почему бы не считать, что речь идет о Великой Октябрьской Социалистичесокй Революции, пророке Мухамеде и т.д.? Есть указания (кроме страстного желания найти) именно на Иисуса?
Фото
Денис Фильцер
баптист/евангелик

Тема: #1901
Сообщение: #33673
1999-10-25 02:43:11
Ответ на #33650 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Добрый вечер, Довид. Ну не наивно ли вам приводить такие аргументы? Во всяком случае те пророчества, о которых мы с вами беседовали никак не являются отдельными фразами вырванными из контекста. Ни 53 глава Исайи, ни 12 глава Захарии, ни 9 глава Даниила, всё это вовсе не куцые фразы, и даже не предвзято выдернутые абзацы, а целые главы, прекрасно вписывающиеся в общий смысл книг пророков. Другое дело, что вы не хотите смотреть на вещи объективно, как в случае с пророчеством Даниила. Вы прямо заявляете, что археология и история для вас не авторитет, и вы больше доверяете принятой в иудейской традиции хронологии. Вы даже не желаете проверить хронологию принятую в современной истории, основанную на сравнении календарей и хроник разных народов. Так же и с Исайей - вы автоматически утверждаете, что 53 глава посвящена израильтянам, хотя это толкование вообще появилось сравнительно недавно, а многие известные иудейские авторитеты считали, что она говорит о Мессии. Захарию вы вообще игнорируете (ну да ладно, там речь о будущем - поживём увидим). Кстати, где это написано, что Езекия должен был стать Мессией, но не сумел? А про “великий свет“ написано, что он воссияет в Галилее, поэтому чисто территориально это не подходит к Мухамеду или Владимиру Ильичу. А вот к Христу подходит.
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #33755
1999-10-25 14:56:55
Ответ на #32311 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Сергей, прошу Вас, прочитайте. Это отрывок из рецензии Павла Сержантова на недавнюю книгу Иваненки “О людях, никогда не расстающихся с Библией“. Это по поводу самоназвания “СИ“ христианами. Можете ли Вы что-нибудь возразить? “Свидетели Иеговы безусловно являются христианами, так как они верят в Бога и Его Сына – Иисуса Христа, а их воззрения основаны на Библии”. Безразмерное предметное поле дефиниции говорит о том, что задача дать отчетливое определение не была решена, или даже не ставилась. Определение христианства здесь настолько туманно и обтекаемо, что под него подойдут едва ли не все псевдохристианские неоязычники: мормоны, виссариониты и т. д. Адекватное название призвано отражать суть явления. Ислам некорректно называть магометанством, поскольку несравненно более Мухаммада мусульмане чтят Аллаха. Новозаветная Церковь усвоила себе христианское имя (Деян XI:26), потому что для нее Христос – все, ее религиозность христоцентрична. Восстановление единства с Богом Церковь усматривает именно в Лице Иисуса Христа, в Лице Богочеловека. По Христову Божественному сверхбытию, Он – Свой Небесному Отцу , по Христову человеческому бытию, Он сродни нам, людям. Причащаясь в таинстве Евхаристии природы Сына Человеческого, мы входим в онтологическое общение с Сыном Божиим, Богом Сыном. А через Сына – с Отцом в Духе Святом. В Иисусе Христе, в истинном Боге и истинном Человеке, становится возможным новозаветное чудо обожения человека. Итак, христианская религиозность непременно христостремительна. Напротив, по учению Свидетелей Иеговы, Сын Божий – это не Богочеловек, но Архангел Михаил. Человеком он правда был, однако после воскресения “расчеловечился”. Теперь это снова Архангел. Свидетели принципиально отказываются считать Сына Божия Богом. Такую доктрину нельзя числить христианской. Она – лжеименное христианство, поскольку Иисусу Христу по необходимости отводится второстепенное место в отношениях Бога и людей. Он не принадлежит ни к одной из вступающих в отношения сторон, ни к Божественной, ни к человеческой. Его миссия – роль посредника, “третьего лица”. Поэтому Иисус Христос не может быть в центре религиозных устремлений Свидетеля Иеговы. Святой Апостол Павел говорит о Спасителе, что “лучшего Он ходатай завета” ( Евр VIII:6). Православные живут, вступив в лучший Завет, а Свидетели убеждены, что лучшее предназначается только для считанного числа людей. Лишь 144000 могут быть в новозаветных отношениях с Богом, остальные члены организации в Новом Завете не состоят. Представления о Сыне Божием и о Новом Завете, который Он заключил в Своей жертве кардинально отличаются. Очевидно у христиан и иеговистов – непримиримые разномыслия по самым важным вопросам . Философ В. К. Шохин справедливо настаивает на четкости компаративистских критериев. Различительный признак христианина – “признание Иисуса Христа в качестве не только Человека, но и Бога. Данный различительный признак фигурирует в характеристике христиан уже в первом более или менее обстоятельном внешнем свидетельстве о них – в письме Плиния младшего к императору Траяну, и “христианин” без этого “различительного признака” является таким же псевдопонятием, как треугольник, сумма углов которого двум прямым не равна и стороны которого образуют окружность.”. Шохин В. “Диалог религий”: идеология и практика. \\\\ “Альфа и Омега”, № 2(13), 1997. – С. 237-238.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #33756
1999-10-25 14:58:12
Ответ на #33561 | Андрей О. православный христианин
Довид, добрый день. Что-то Вы поздновато включились. Вообще у меня нет никакого желания доказывать иудеям то, что Иисус именно Тот Машиах (или Вы предпочитаете Мошиах?) - я не настолько знаю Писание (особенно, как Вы заметили, еврейский текст), да и если Вам это интересно прочтите беседу Иустина Философа с Трифоном иудеем. Все-равно ведь я буду повторять те вещи, которые кем-то уже давно говорились... Ну а на некоторые замечания все же отвечу. ///Вы знаете иврит, но не Писание. В тексте стоит другое слово (на иврите): “ад“ (тоже вечность) /// Замечу, что иврит я тоже не знаю, а только пытаюсь изучить. По поводу вечности. Я же сказал:“вечность, КСТАТИ, тоже на иврите ОЛАМ“, т.е. это было сказано не о тексте пророка Исайи, а к вопросу о слове ОЛАМ, хотя, чесно говоря, на то какое слово “вечность“ стоит в упоминавшемся тексте я не смотрел тогда. ///Тогда почему с маленькой буквы? /// Ну, простите, неуж-то у Вас не заедает кнопка SHIFT? ///И еще “детский вопрос“. Почему бы не считать Б-гом .... самого Б-га (Творца)? /// Не понял: Эл - Элохим, ЙХВХ - Элохим или Элоах - Эл? Вообще, что Вы думаете по поводу: 1. Элохим - множественное число (мужского рода от Элоа) 2. Кому говорил Элохим в начале каждого акта творения? ///Словом “олам“ в философии обозначают некую законченную, завершенную систему. Поэтому существуют выражения, где слово “олам“ обозначает “вечность“. Но не время (или времена), как философскую категорию. /// Почти согласен. Только переведите мне тогда: “АТА МАЛЬКУТ ВИГБУРА ВИГДУЛА ЛИОЛАМ АМН“ Конечно, если Вы полностью принимаете каббалистическую доктрину о эманациях Эн-Софа в мирах (Оламот), то лиОлам как “в мирах“ можно перевести... А насчет пророчеств, нет никакого желания спорить, т.к. моя тема была направлена против тех, кто называет себя христианами, т.е. указанные пророчества принимают на счет Мессии. Довид, Вы не общались с мессианскими евреями? Очень много их в Internet. Хотите, дам адрес. Они уж точно лучше меня знакомы с текстом ТаНаХ.
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #34162
1999-10-27 20:07:48
Ответ на #33756 | Довид иудей
//Вообще у меня нет никакого желания доказывать иудеям то, что Иисус именно Тот Машиах (или Вы предпочитаете Мошиах?) - я не настолько знаю Писание (особенно, как Вы заметили, еврейский текст), да и если Вам это интересно прочтите беседу Иустина Философа с Трифоном иудеем. Все-равно ведь я буду повторять те вещи, которые кем-то уже давно говорились... // Согласен, доказывать не стоит. Но моя мысль другая. Мошиах - один на всех. Кто он и как мы его узнаем - вот это и есть предмет для обсуждения, хотя тут есть много общего. Даже не так важно, это будет первое пришествие, второе или 22-ое. А важно, что он должен совершить, чтобы мы его признали. //Вообще, что Вы думаете по поводу: 1. Элохим - множественное число (мужского рода от Элоа) 2. Кому говорил Элохим в начале каждого акта творения?// 1. Когда мы говорим о Все-вышнем, то строго говоря, речь может идти о разном. Еврейская религиозная философия в общем случае выделяет три уровня. Творец, заинтресованный своими творениями, или Царь, который реально управляет своим государством - этим миром. Царь, который удалилися в свои покои и временно отошел от дел, но все-таки остается Царем. И наконец Все-вышний, как Он существует “сам по себе“, вне всякой связи с этим миром и Его творениями. В первом случае Все-вышний-Царь, мы называем Его “Эло-ким“. Множественно число не говорит о Его множественности (не дай Б-г!), а лишь о том, что множествен наш мир, которым Он управляет. “Э-локим“ синоним эпитета Все-могущий, т.е. наделенный множеством сил. Четырехбуквенное Имя (Тетраграматон) указывает на следующие два уровня. 2. Когда речь идет о 10 Речениях, которыми Все-вышний создал этот мир, то в тексте стоит слово “ва-йомер“: to say. Т.е. сказать, как самостоятельное действие, которое не подразумевает собеседника (это - одна из многочисленных тонкостей, которая теряется в переводе) Как сказал пророк: “Его слова - не наши слова“. “Речь“ Творца - это процесс созидания, способ самовыражения, как реализации внутренней потенции. В Десяти заповедях стоит другой глагол: “ва-йедабер“ (to tell). Он подразумевает обращение к кому-то. А адресок дайте. Хотя говорить с ними тяжело. За все уже уплачено, о чем спорить? Все равно, что вести дискуссии с Доренко на ОРТ.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #34816
1999-11-01 11:04:12
Ответ на #34162 | Андрей О. православный христианин
www.aleph-tav.org www.mjbi.org это - русские, есть еще море на английском
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #34971
1999-11-01 20:17:59
Ответ на #34816 | Довид иудей
Спасибо, Андрей, за адреса. Я туда сходил. Но я принципиально не вкладываю деньги в МММ и “Чару“, не играю в наперстки, лохотрон и т.п. И, поверь, вовсе не потому, что денег жалко.
Фото
Сотников Юрий
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #35466
1999-11-04 02:27:47
Ответ на #34971 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Довид! Ну вот Вы еврей, они евреи.Что же Вас разделяет?Почему одни принимают Иисуса Мессией другие нет?Только не сводите всё к предательству вере предков.Там так же есть люди хорошо знающие Писания. Юрий
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #36060
1999-11-07 11:13:17
Ответ на #35466 | Довид иудей
Юрий! Когда встречаются два еврея у них на двоих две Животных души и одна - Б-жественная. Животным душам трудно договориться (они по своей природе эгоистичны), а вот Б-жественным - легко, ведь они имеют одну общую природу. Нас разделяют животные чувства и объединяет стремление служить Творцу. Он дал нам для этого Тору - чтобы мы знали, в чем заключается Его воля и что Он хочет от нас. Если эти “евреи“ (там далеко не все евреи, что характерно) начнут соблюдать Тору, перестанут получать зарплату у своих боссо и будут служить одному-единственному “Боссу“ (а не тому, который на долларовых купюрах), тогда будет о чем говорить. “Хорошие люди“ и люди, “хорошо знающие Писание“ - это, как правило, разные люди. Впрочем о Торе я всегда готов поговорить. Хотя лучше не говорить, а делать. Довид
Фото
Сотников Юрий
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #36120
1999-11-08 01:01:41
Ответ на #36060 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Хорошо,Довид.Не буду вмешиваться в “дела другого государства“ :) Бог Вам дал Тору что бы вы знали Волю Его.А для чего по Вашему Он дал нам Новый Завет? Или тут тоже доллары и боссы?Или это не от Бога Завет? Но я то знаю что от Него.Точно так же как Вы знаете что Тора от Него
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #36712
1999-11-10 15:29:43
Ответ на #33755 | Сергей П. свидетель Иеговы
Александр Леонидович, приветствую Вас. Свидетели Иеговы - это свидетели Иеговы. Это название было взято, как Вы знаете, из книги Исайя 43:10-12. Сам Бог говорит о своих свидетелях. Потому что после грехопадения у человека появились фактически две возможности - либо своей жизнью свидетельствовать, что твой Бог - Иегова, либо, что бог твой - сатана. Есть тому и примеры, уже “утвержденные“ Богом в Писании. Например, Адам и Ева - свидетели сатаны. Своим поступком (по принципу ап. Павла - “кого вы слушаетесь, того вы и рабы“), они дали понять, что их божество - сатана. А что касается людей, засвидетельствовавших своей жизнью, что их Бог - Иегова, так это целая 11 глава послания ап. Павла к Евреям - начиная от Авеля. Иисус Христос - “свидетель верный и истинный“ (Откр.1:5, 3:14), свидетель Бога. Таким образом, да, Иисус освободил человечество от смерти, открыл путь на небо своим помазанным Святым Духом ученикам и многое-многое иное, но преданные Богу свидетели были и до, и во время, и после земной жизни Иисуса. После того, как Иисус образовал собрание своих последователей, свидетели стали христианскими свидетелями. Носить Имя Бога - великая честь, но это - не ярлык, не этикетка. Свидетель? Свидетельствуй! Будешь поступками либо прославлять Бога, либо позорить Его. Есть о чём задуматься. А кто сейчас чей свидетель - судить будет Бог. Сергей
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #36732
1999-11-10 16:44:14
Ответ на #36712 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Прошу прощения, Сергей, но по-моему, Вы не совсем поняли смысл приведенного мною отрывка из рецензии Павла Сержантова. Там говорилось о том, с чего я начал свое участие в этой теме - “Свидетели Иеговы“ не имеют права называть себя христианами. Поскольку Вы не приводите на это никаких возражений, можно считать, что Вы, наконец, согласились со мной (и с Павлом Сержантовым)?
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #36741
1999-11-10 17:09:04
Ответ на #36732 | Сергей П. свидетель Иеговы
Думаю, наши взгляды по этому вопросу - что-то вроде скрещивающихся прямых. В смысле, общих точек нет. В реплике П.Сержантова я нашёл те же мысли, что и в Ваших первых репликах (про мусульман и т.д. - наверное, как говорят в таких случаях, “с одной дискетки работали“). Поэтому, я соглашусь с Вами в том, что не совсем понял смысл (а особенно, наверноe, подразумевавшийся глубокий, не мелочный смысл) приведенного Вами отрывка.
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #36750
1999-11-10 17:39:00
Ответ на #36712 | Довид иудей
Коль скоро приведена ссылка на Писание, то позвольте вмешаться. Если внимательно и не предвзято прочитать указанное место из Ишайи 42:9-12 (лучше с 9-го стиха), то становится совершенно очевидно, что речь идет о народе Израиля, который Все-вышний называет своими свидетелями, и в этом смысле противопоставляет их всем другим народам. При этом выражение “Свидетели И...“ становится просто бессмысленным (с точки зрения логики текста Писания). Все-вышний сам по себе не нуждается в “свидетелях“. Свидетельствовать нужно о Его деяниях. И таким универсальным и уникальным свидетелем является Тора, о чем неоднократно говорится самим Творцом в Писании.
Фото
Довид
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #36761
1999-11-10 17:55:14
Ответ на #36120 | Довид иудей
Я просто рассказал о своем личном опыте общения с этими людьми. Его не стоит обобщать. Он, кстати, совпадает с опытом многих моих знакомых разной религиозной ориентации. Впрочем, деньги в данном случае не главное. Главное, это сомнение в искренности их устремлений. Когда человек искренне заблуждается, с ним есть о чем говорить. Один из самых больших пороков в иудаизме - эгоизм и неискренность. Они не дают человеку раскаяться и вернуться к Б-гу. //А для чего по Вашему Он дал нам Новый Завет?// Юрий, я согласен в этом вопросе с мусульманами. Они, признавая Иисуса пороком и принимая Евангелие, тем не менее считают, что Новый завет не есть б-жественное откровение. Эта книга написана обычными людьми, причем не от имени Иисуса, а как бы о нем. Просто историко-религиозный источник. Откуда следует, что Все-вышний его “дал“, да еще в качестве “завета“??? у Дарования ТОры было 600.000 свидетелей (не И...). Традиция передавалась от одного поколения к другому, от учителя к ученику. Авторы Танаха были пророками и праведниками, о чем свидетельствуют их современники и само Писание. Что этому можно противопоставить?