Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Иегова или Иисус

Андрей О.
православный христианин
Тема: #1901
1999-09-06 19:18:55
Сообщений: 269
Оценка: 0.00
Почему “свидетели Иеговы” утверждают, что имя Бога одно - Иегова? ВЕДЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ МНОГО РАЗ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ СЛОВА “ИМЯ ЕГО -” В СОЧЕТАНИИ С РАЗЛИЧНЫМИ ИМЕНАМИ БОГА: САВАОФ, ИСКУПИТЕЛЬ, СВЯТЫЙ (НАПР.ИС.48,2; 51,15; 54,5; 57,15; 63,16; СПРАВЕДЛИ ВОСТИ РАДИ ОТМЕТИМ, ЧТО В КНИГЕ ПРОРОКА АМОСА ЕСТЬ ФРАЗА “ИМЯ ЕГО - ИЕГОВА”). ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ СВИДЕТЕЛЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИЙ ТЕКСТ СИНОИДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА 3 ГЛ. КНИГИ ИСХОД, В КОТОРОЙ НА ВОПРОС МОИСЕЯ О ИМЕНИ БОГА ГОСПОДЬ ОТВЕЧАЕТ: Я ЕСМЬ СУЩИЙ (ИЕГОВА). И СКАЗАЛ: ТАК СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЕВЫМ: СУЩИЙ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ ... ВОТ ИМЯ МОЕ НАВЕКИ, И ПАМЯТОВАНИЕ О МНЕ ИЗ РОДА В РОД. БЕССПОРНО, ПО СМЫСЛУ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАЛИ СЛОВА ВСЕВЫШНЕГО, ОДНАКО ЖЕ ОНИ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ, ЧТО КОМУ-ТО ВРОДЕ ЧАРЛЬЗА РАССЕЛА и К ПРИЙДЕТ В ГОЛОВУ СПЕКУЛЯТИВНЫМ ПУТЕМ АРГУМЕНТИРОВАТЬ ПРИ ПОМОЩИ ЭТОГО ПЕРЕВОДА ОСНОВАНИЕ НОВОЙ СЕКТЫ. ЕСЛИ УЖ УТВЕРЖДАТЬ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО МЕСТА ПИСАНИЯ ВЫДЕЛЕНИЕ ОДНОГО ИМЕНИ БОГА ИЗ ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ОСТАЛЬНЫХ, ТО ДАВАЙТЕ ХОТЯБЫ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ЭТО ЗА ИМЯ. ОБРАТИМСЯ К ЕВРЕЙСКОМУ ТЕКСТУ (СРАЗУ ОТМЕТИМ, ЧТО ЭТО НЕ ТОТ, ЯКОБЫ “ИСПОРЧЕННЫЙ ЕВРЕЯМИ” ТЕКСТ ПИСАНИЯ, В КОТОРОМ ОНИ, ПО УТВЕРЖДЕНИЮ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ, ЗАМЕНИЛИ ВСЕ ИМЕНА ИЕГОВА НА АДОНАЙ(ГОСПОДЬ). В ИСПОЛЬЗУЕМОМ НАМИ ТЕКСТЕ, НАЧИНАЯ СО 2-Й ГЛАВЫ КН.БЫТИЯ ВСТРЕЧАЕТСЯ ПОВСЕМЕСТНО ИМЯ ЯХВЕ(ИМЕННО ТАКОВО ПРАВИЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ИМЕНИ, А НЕ ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ - ИЕГОВА)). ТОРА. КНИГА ШМОТ (ИМЕНА) - В ОБЩЕПРИНЯТОМ У НАС ПЕРЕВОДЕ - ИСХОД. 14 ВАЙОМЕР ЭЛОХИМ ЭЛ МОШЕ: и сказал Элохим (Бог) Моисею: ЭХЕЙЕ АШЕР ЭХЕЙЕ Я есмь Тот, кто Я есмь ВАЙОМЕР КО ТОМАР ЛИБЕНЕ ИСРАЭЛЬ и сказал еще: скажи сынам Израилевым: ЭХЕЙЕ ШЛАХАНИ АЛЕКЕМ Я есмь послал меня к вам. Евреи, кстати, в русском переводе Торы точнее перевели это Имя: СУЩИЙ, КОТОРЫЙ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО ... ВЕЧНОСУЩИЙ. РУССКИЕ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО УКАЗАЛИ, ЧТО ИМЯ ЯХВЕ (ИЕГОВА) ЕСТЬ СОКРАЩЕНИЕ ФРАЗЫ “Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ”, Т.К. ЯХВЕ ПРОИСХОДИТ ОТ СЛОВА ХАЙАХ (БЫТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ), ХАВА (евр.ЕВА - ЖИЗНЬ), И ПЕРЕВОДИТСЯ КАК “СУЩИЙ”, “ПОРОЖДАЮЩИЙ БЫТИЕ” ИЛИ “ИМЕЮЩИЙ БЫТИЕ (В САМОМ СЕБЕ)”. !!! ГДЕ ЖЕ В ОРИГИНАЛЕ ИМЯ ИЕГОВА ??? НЕТ ЕГО ТАМ. НО ЕСЛИ “ВЕРХОВНОЕ” ИМЯ БОГА (НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ) Я ЕСМЬ, ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЮТ ДЛ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ ИНТЕРЕСНЫЕ ВЫВОДЫ. В ЕВАНГЕЛИИ ЕСТЬ ДОВОЛЬНО ИНТЕРЕСНЫЕ МЕСТА, НЕ ПОНЯТНЫЕ ПРИ ЧТЕНИИ РУССКОГО ТЕКСТА. 1. НА СУДЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИК СПРАШИВАЕТ ИИСУСА: “ТЫ ЛИ ХРИСТОС, СЫН БЛАГОСЛОВЕННОГО?” ИИСУС СКАЗАЛ : Я (ПО СЛАВЯНСКИ - АЗ ЕСМЬ) (МК.14,61-62) И ПОСЛЕ ЭТОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИК РАЗОДРАЛ ОДЕЖДЫ И ОБВИНИЛ ХРИСТА В БОГОХУЛЬСТВЕ. ПОЧЕМУ? ВЕДЬ ЛЖЕМЕССИАНСТВО НЕ БЫЛО ДЛЯ ЕВРЕЕВ БОГОХУЛЬСТВОМ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА ЭТО НЕ КАЗНИЛИ (В ИСТОРИИ МНОЖЕСТВО ПРИМЕРОВ И ДО И ПОСЛЕ ХРИСТА), ОНИ ЧАСТО ПОГИБАЛИ В БОЮ, БЫЛИ КАЗНЕНЫ РИМЛЯНАМИ ЗА ВОССТАНИЕ ПРОТИВ ВЛАСТИ РИМА, НО НЕ ЗА БОГОХУЛЬСТВО. 2. СОГЛАСНО ТЕКСТУ СВ.ИОАННА (ГЛ.18) В ГЕФСИМАНИИ ИИСУС ВЫШЕЛ К ПРИШЕДШИМ СХВАТИТЬ ЕГО С ВОПРОСОМ: КОГО ИЩЕТЕ? - ИИСУСА НАЗОРЕЯ. ХРИСТОС ОТВЕТИЛ: ЭТО Я (АЗ ЕСМЬ)! ПОСЛЕ ЭТОГО БОГОСЛОВ ГОВОРИТ, ЧТО “ОНИ ОТСТУПИЛИ И ПАЛИ НА ЗЕМЛЮ”. ПОЧЕМУ? К СОЖАЛЕНИЮ У НАС НЕТ ТЕКСТА ЕВАНГЕЛИЯ (ОРИГИНАЛЬНОГО) НА ЯЗЫКЕ ИИСУСА, И МЫ НЕ ЗНАЕМ СКАЗАЛ ЛИ ХРИСТОС В ЭТИХ ДВУХ МЕСТАХ “Я ЕСМЬ”, ПРОИЗНЕС ЛИ ОН ЭТО “ВЕРХОВНОЕ” ДЛЯ ЕВРЕЕВ ИМЯ БОГА ИЛИ НЕТ, НО ТОЛЬКО ПРИ УТВЕРДИТЕЛЬНОМ ОТВЕТЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ МЕСТА ИМЕЮТ СМЫСЛ. КСТАТИ ИМЯ “ЯХВЕ” ИМЕЕТ И ЕЩЕ ДРУГОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ОТ СЛОВА “ЯХ” (ВСПОМНИТЕ ЕВРЕЙСКИЕ ИМЕНА, ЗАКАНЧИВАЮЩИЕСЯ НА “Я(Х)”: ИСАЯ, ЗАХАРИЯ..., ТАК ЖЕ КАК ДРУГИЕ, ИМЕЮЩИЕ В СЕБЕ ИМЯ БОГА, ЗАКАНЧИВАЮТСЯ НА “ЭЛЬ”: МИХАЭЛЬ, РАФАЭЛЬ). АЛЛИЛУЯ(Х) - ХВАЛИТЕ (ПРОСЛАВЬТЕ) ЯХ. ХОТЯ НЕКОТОРЫЕ И УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО РЕДУЦИРОВАННОЕ “ЯХВЕ”, НО БОЛЕЕ ОСНОВАТЕЛЬНО СЧИТАЕТСЯ, ЧТО “ЯХ” БОЛЕЕ ДРЕВНЕЕ ИМЯ, ЧЕМ ЯХВЕ. БОЛЕЕ ТОГО, ИНТЕРЕСНО, ЧТО ИМЯ ЭТО ПИШЕТСЯ, КАК ИХ. НЕТ ЛИ ЗДЕСЬ ПРОРОЧЕСТВА О ТОМ, КТО ИЗВЕСТЕН НАМ ПОД ГРЕЧЕСКИМИ ИНИЦИАЛАМИ “И.Х.”? ВЕДЬ ЗНАЕМ МЫ НЕ ИЕШУА ХА МАШИАХ, А ИИСУСА ХРИСТА. (ХОТЯ ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ТОТ КТО СКАЗАЛ МОИСЕЮ : Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ, ПРИШЕЛ В НАШ МИР И БЫЛ РАСПЯТ ЗА НАС. ЕСЛИ ЖЕ БРАТЬЯ СВИДЕТЕЛИ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК, ТО ПРОШУ ИХ ОБОСНОВАТЬ СВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ БОЛЕЕ АРГУМЕНТИРОВАННО. Если кто-то имеет глубокие познания в древнем иврите и этимологии еврейских слов, прошу поправить меня.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31434
1999-10-06 23:09:23
Ответ на #31433 | Сергей П. свидетель Иеговы
Cтрасти то какие... Таких же Вам успехов бы и в русском...
Фото
Рoман.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31435
1999-10-06 23:16:07
Ответ на #31434 | Рoман. православный христианин
“Поспешишь - насмешишь!“ Простите за досадные опечатки... в греческом, впрочем, я смотрю (мое сообщение ради этого ведь) их нет!
Фото
д. Андрей Кураев
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31436
1999-10-06 23:40:37
Ответ на #31431 | д. Андрей Кураев православный христианин
В религиозной мысли “время“ есть парная категория, соотносимая с Вечностью. Вы же уклоняетесь от какого бы то ни было определения времени, и при этомо уверяете, что эта глокая куздра была раньше Сына Божия. Даже для физика это нелогично. А христианское размышление о времени есть у блаж. Августина в “Исповеди“: И если чей-то легкомысленный ум скитается среди образов давних времен и удивляется, почему Ты, Господи, Всемогущий, всё создавший и всё содержащий, Мастер, создавший небо и землю, не приступил к такому великому делу в течение бесчисленных веков, то пусть он пробудится и поймет, что удивление его напрасно. Как могли пройти бесчисленные века, если они не были еще созданы Тобой, Творцом и Учредителем всех веков? Было разве время, Тобой не учрежденное? И как могло оно пройти, если его вовсе и не было? А так как делатель всякого времени - Ты, то, если до сотворения неба и земли было какое-то время, то почему можно говорить, что Ты пребывал в бездействии? Это самое время создал Ты, и не могло проходить время, пока Ты не создал времени. Если же раньше неба и земли вовсе не было времени, зачем спрашивать, что Ты делал тогда. Когда не было времени, не было и “тогда“. 16. Ты не во времени был раньше времен, иначе Ты не был бы раньше всех времен. Ты был раньше всего прошлого на высотах всегда пребывающей вечности, и Ты возвышаешься над всем будущим: оно будет и, придя, пройдет, “Ты же всегда - тот же, и годы Твои не кончаются“. Годы Твои не приходят и не уходят, а наши, чтобы прийти им всем, приходят и уходят. Все годы Твои одновременны и недвижны: они стоят; приходящие не вытесняют идущих, ибо они не проходят; наши годы исполнятся тогда, когда их вовсе не будет. “Годы Твои как один день“, и день этот наступает не ежедневно, а сегодня, ибо Твой сегодняшний день не уступает места завтрашнему и не сменяет вчерашнего. Сегодняшний день Твой - это вечность; поэтому вечен, как и Ты, Сын Твой, Которому Ты сказал: “сегодня Я породил Тебя“. Всякое время создал Ты и до всякого времени был Ты, и не было времени, когда времени вовсе не было. Не было времени, когда бы Ты не создавал чего-нибудь; ведь создатель самого времени Ты. Нет времени вечного, как Ты, ибо Ты пребываешь, а если бы время пребывало, оно не было бы временем. Что же такое время? Кто смог бы объяснить это просто и кратко? Кто смог бы постичь мысленно, чтобы ясно об этом рассказать? О чем, однако, упоминаем мы в разговоре, как о совсем привычном и знакомом, как не о времени? И когда мы говоримо нем, мы, конечно, понимаем, что это такое, и когда о нем говорит кто-то другой, мы тоже понимаем его слова. Что же такое время? Если никто меня об этом не спрашивает, я знаю, что такое время; если бы я захотел объяснить спрашивающему - нет, не знаю. Настаиваю, однако, на том, что твердо знаю: если бы ничто не проходило, не было бы прошлого времени; если бы ничто не приходило, не было бы будущего времени; если бы ничего не. было, не было бы и настоящего времени. А как могут быть эти два времени, прошлое и будущее, когда прошлого уже нет, а будущего еще нет? и если бы настоящее всегда оставалось настоящим и не уходило в прошлое, то это было бы уже не время, а вечность; настоящее оказывается временем только потому, что оно уходит в прошлое. Как же мы говорим, что оно есть, если причина его возникновения в том, что его не будет! Разве мы ошибемся, сказав, что время существует только потому, что оно стремится исчезнуть?
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31453
1999-10-07 09:29:16
Ответ на #31431 | Андрей О. православный христианин
Доброе утро всем! 1) О времени. Все, что во времени и ему подчинено, - изменчиво. Бог же не изменяем. Ек.31-8 “время всякой вещи ... время рождаться ... время умирать...“ и т.д., т.е. постоянное изменение. Сын же (Слово) вечен и неизменяем в Своем божестве. 2) О противопоставлении времени и вечности: “видимое временно, а невидимое вечно“ (2Кор.4,18). Теперь скажите, Сергей, где написано, что было время, когда не было Сына? Если это время было, то ОТЕЦ НЕ БЫЛ ОТЦОМ, а значит и Он изменяем во времени. Значит было время, когда Творец не был творцом. Значит Бог был без Слова, без-словесен. ???
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31459
1999-10-07 10:22:42
Ответ на #31389 | Андрей О. православный христианин
По поводу титулов и имен. Процитирую «нефеодальный» источник, Большая советская энциклопедия: 1.Имя (в логике) – выражение языка, обозначающее предмет (собственное, или единичное, имя) или множество (класс) предметов (общее имя); при этом предмет понимается в широком смысле – как все что мы можем назвать. Аристотель определял имя негативно, как слова не имеющие категории времени. 2.Титул (от лат.titulos – надпись, почетное звание (напр. граф, герцог), наследственное или присваиваемое отдельным лицам для подчеркивания их особого, привелегированного положения и требующее соответствующего титулования. Но не в этом дело. Остановимся на Ваших определениях. Итак, 1) ///В библейские времена (в отличие от современности) имя было не просто ярлыком, но выражало характерные особенности именно того, кому оно принадлежало/// Почти верно, т.к. заранее невозможно было дать имя, определяющее «характерные особенности», но в общем я согласен: все имена в Библии имеют определенный смысл. Тогда, Авраам – имя или титул? Израиль – имя или титул? Ведь они даны, так сказать, «за заслуги». И еще, почему ЙХВХ не может быть названо титулом (если можно, без ссылок на «имя Мое…» и т.п., т.к. я уже приводил подобные словосочетания с др.именами). 2) Немного критики. /// Титул … не является чем-то глубоко личным/// «Ваше величество» – можно назвать так кого-либо кроме царя? Именно в предела царствования данного монарха в данном государстве. (Намеренно ограничиваю рамки временем и пространством для дальнейшего применения этого к вечности). 3)/// Имя - это собственное, неповторимое название личности/// - личность не определяется именем - одно имя может быть присуще двум личностям (вернее, две личности могут носить одно имя). 4) Еще о президентах. - если я говорю, что 2-1 президент Украины Кучма, а кто-то другой скажет, что Леонид, третий : «Леонид Данилович», кто будет прав? Когда мы говорили, что Иисус создатель и творец мира, а Вы – что Иегова создатель и творец мира, кто прав? Оба правы. По Вашему же получается, что два создателя и творца мира. Подтвердите это цитатами о творении мира, где сказано, например, что «сотворили мир» и т.п. Иначе же получается, что все-таки Один Творец и Создатель. - как Вы говорили, Вы намеренно привели две личности для примера, что не может быть априори применено к личности Иисуса и Иеговы. - я приводил обстоятельства места и времени (2-й по времени, по месту – Украины), но т.к. Бог не ограничен ни временем ни местом (или и это на Ваш взгляд спорно?), то возникает вопрос: «Единствен ли Он в этих качествах?» Кто же еще, как только Тот Кто создал время и пространство? 5) А как насчет змей? Здесь уж нет никаких титулов, разве только ЙХВХ… 6) О времени и мирах. (О переводе еп.Кассиана). В древнем мире времена и миры – понятия более чем идентичные, вспомните гностиков и их эоны. В иврите, например, и времена и миры обозначаются словом «ОЛАМ». Не буду пока слишком напрягать Ваше внимание. Андрей.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31460
1999-10-07 10:37:34
Ответ на #31389 | Андрей О. православный христианин
Еще хочу спросить, для чего Бог по Вашему сотворил Слово, которым вообще ВСЕ СОТВОРИЛ (честно говоря, пишу, понимая, что это абсурд)? Неужели Бог, Творец (Создатель), не мог Сам, Архитектор, быть и Мастером, Создателем (Творцом)? Что же, для творческо-созидательной работы Ему нужен был помощник, такой ли Он немощный и несовершенный? Как же тогда Он этого помощника сотворил?
Фото
Павел Cоломаха
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31476
1999-10-07 11:50:41
Ответ на #31436 | Павел Cоломаха православный христианин
Время - это творение Богом нового мира на основании уже существующего. Вот такое определение я придумал. О. Андрей, оцените!
Фото
д. Андрей Кураев
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31488
1999-10-07 12:49:24
Ответ на #31476 | д. Андрей Кураев православный христианин
Оценивать не буду - как говорят на экзаменах в таких случаях - “за оценкой придете в другой раз. За лучшей оценкой лучше обратитесь к каббалистам. Они как раз учат о том, что прежде нашего мира Бог пробовал творить другие миры, но они были еще более неудачные и потому были уничтожены.
Фото
Павел Cоломаха
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31492
1999-10-07 13:25:03
Ответ на #31488 | Павел Cоломаха православный христианин
Вы ничего не поняли, да и не старались понять, речь идет не о других мирах, а об одном. Я имел в виду творение мира из мира в текущем состоянии в мир мгновением спустя. Все наполнение мира остается, изменяясь только по определенным законам (иногда вопреки законам, по воле Божией). Я думаю, что Бог и есть та “движущая сила“, которая превращает текущий мир в мир мгновением спустя. Время - действие Божие, дающее жизнь миру. С этой точки зрения определение выглядет лучше?
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31522
1999-10-07 15:21:21
Ответ на #31492 | Андрей О. православный христианин
Это Ваше определение более оккультного характера, если я правильно понял Вашу мысль. Получается, что каждое мгновение Бог создает мир заново, т.е. Он ответственен за все, что творится в мире: войны, убийства, страдания... ///Все наполнение мира остается, изменяясь только по определенным законам (иногда вопреки законам, по воле Божией). /// Бог не меняет законов. Если некое колесо вращается все время по часовой стрелке, то для нас будет чудом если его заставить вращать против часовой, но это не нарушение законов. ///Время - действие Божие, дающее жизнь миру/// Но время не дает жизнь и не является действием Бога.
Фото
Павел Cоломаха
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31525
1999-10-07 16:00:35
Ответ на #31522 | Павел Cоломаха православный христианин
Бог не меняет законов. Если некое колесо вращается все время по часовой стрелке, то для нас будет чудом если его заставить вращать против часовой, но это не нарушение законов. Еще как меняет! А куда девался закон тяготения, когда воды чермного моря встали стеной справа и слева? “Истинно, истинно говорю вам, если скажете горе сей - поднимись и ввергнись в море, будет.“ Это ли не нарушение законов? Получается, что каждое мгновение Бог создает мир заново, т.е. Он ответственен за все, что творится в мире: войны, убийства, страдания... Ответственность одна и таже, в случае только разовых вмешательств Бога и в случае постоянного действия Бога. Разве Бог не может вмешаться в любой момент в нашу жизнь? Но время не дает жизнь и не является действием Бога. Время сотворено Богом, другими словами - созданно благодаря действию Бога. Жизнь дает Бог (“Как Отец имеет сам в Себе жизнь, так и Сыну дал власть иметь в Себе жизнь, и кому хочу отдаю ее“ - не дословно)... Какая разница, сказать - Бог сотворил мир вместе с его временем, или сказать - Бог творит мир, изменяя его во времени, или Бог сотворил мир и изменяет его во времени? P.S. Ничего оккультного отродясь не читал, кто такие каббалисты не знаю, прошу меня ни в чем подобном не обвинять. Просто пытаюсь немного подумать.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31539
1999-10-07 18:18:56
Ответ на #31525 | Андрей О. православный христианин
///Еще как меняет! А куда девался закон тяготения, когда воды чермного моря встали стеной справа и слева? /// Вслушайтесь, Павел, Бог не отменял закон тяготения. Если я подпрыгну вверх, наруши ли я тем самым закон гравитации? “Колесо“ повернули в другую сторону. Приложили другую силу. Слышали ли Вы что-нибудь о левитации? Получается, что йоги и парапсихологи отменяют законы, созданные Богом? ///Ответственность одна и таже, в случае только разовых вмешательств Бога и в случае постоянного действия Бога. Разве Бог не может вмешаться в любой момент в нашу жизнь? Это в тему Сергея о вмешательстве Бога в жизнь мира (рядом с этой темой). ///Время сотворено Богом, другими словами - созданно благодаря действию Бога/// Сотворенное действием не является этим самым действием. ///Жизнь дает Бог /// Правильно, Бог, а не время. ///Какая разница, сказать - Бог сотворил мир вместе с его временем, или сказать - Бог творит мир, изменяя его во времени, или Бог сотворил мир и изменяет его во времени? /// Большая: 1)Человек сделал машину и она сама едет 2)Человек сделал машину и сам крутит педали, и она едет 3)Человек управляет траекторией движения автомобиля Только, прошу Вас, не применяйте эти примеры к качественной характеристики приведенных явлений в соответствии с аналогией. ///Ничего оккультного отродясь не читал, кто такие каббалисты не знаю, прошу меня ни в чем подобном не обвинять. Просто пытаюсь немного подумать/// Павел, никто Вас не обвиняет. Просто Вы думаете, как уже думали до Вас (некоторые каббалисты, оккультисты, и, кажется, магометане), и именно с такой формулировкой мы не согласились. Мир Вам. Андрей.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31544
1999-10-07 18:35:29
Ответ на #31492 | Николай П. православный христианин
Это какая-то языческая концепция каких-то древних философов. Где-то что-то подобное читал.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31548
1999-10-07 19:03:46
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
В общей теории относительности пространство и время рассматриваются как свойства материи. “Уберите“ материю из Вселенной - не будет пространства, не будет и времени. А в ньютоновской механике, знакомой по школьному курсу физики, физические тела рассматриваются в трехмерном пространстве, но здесь время уже впрямую не связано ни с материей, ни с пространством, в котором материя находится. В принципе во всех соответствующих задачах физики можно пользоваться общей теорией относительности (для описания полетов космических кораблей, элементарных частиц в космических лучах, движения планет Солнечной Системы), а в нашей обыкновенной жизни достаточно и ньютоновского приближения (движение машин, поездов :-) ). По-моему, понятие времени у Августина не противоречит идеям общей теории относительности. Но, конечно, это не означает, что нужно сразу пытаться проводить и другие соответствия между другими вопросами богословия и ОТО: может получиться ерунда. Если все же считать параллель в рассматриваемом случае реальной, то вдобавок к словам Августина нужно сказать, что время появилось одновременно с возникновением материи, материя, возникнув, была облечена в пространство. (В качестве примечания отмечу, что вблизи самого момента времени t=0 (Творения мира) уравнения ОТО уже не выполняются, поэтому здесь - предположения.) > “Это самое время создал Ты, и не могло проходить время, пока Ты не создал времени...“ > “Ты не во времени был раньше времен, иначе Ты не был бы раньше всех времен.“ С уважением, Николай
Фото
Федоровский Николай Евгеньевич
мунит

Тема: #1901
Сообщение: #31568
1999-10-07 20:55:03
Ответ автору темы | Федоровский Николай Евгеньевич мунит
Добрый вечер всем! Во-первых, хотел заметить: концепция, когда Бог в каждый момент творит мир заново - эти именно из ислама. Отсюда и полное предопределение. Источник: лекции отца Андрея в ДК “Меридиан“. А во вторых, вопрос Николаю п: Совершенно согласен с идеей времени и пространства как атрибутов материи. Но отмена уравнений ОТО в окрестности нуля - это откуда? Замедление времени из-за концентрации материи в маленьком пространстве это понятно, но отмена уравнений - это что-то новенькое для меня, хотя я и не физик а математик. Не разъясните? PS Кстати, я убежден, что Бог практически не вмешивается в мировые процессы. Желающие возразить приглашаются к Сергею в соседнюю тему! С Уважением, Николай Федоровский.
Фото
Сотников Юрий
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #31572
1999-10-07 22:30:56
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Господа! Что это Вы тут о времени заговорили? :) Тема а вообще то не о том.Я всё жду что кто нибудь вспомнит о крови, о Христе как Господе и Боге.Но тут вспомнил один момент.СИ не принимают утверждение об уничтожении старого мира и образования нового.Хотелось бы от Сергея услышать что нибудь по этому поводу И Сергей,как же нам определиться по поводу жертвенной любви? И добровольной сдаче крови для нуждающихся? Мне абсолютно не понятно, почему Вы так думаете.Почему путаете канибальство с жертвенностью? Впрочем если считаете что тема исчерпана, ответьте тогда о рае и аде,в смысле их существования,и заодно о “новой земле“ Или Вы решили дожидаться Дворкина? Юрий
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31581
1999-10-08 14:15:36
Ответ на #31431 | Андрей О. православный христианин
Добрый день всем. Вот что говорят ученые о времени: “Время - основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с материей.“ (БСЭ). Если Вам интересно о неравномерности времени и т.п. почитайте Теорию нелокального поля и соотношение неопределенностей. Сергей, теперь отдельно по Библии (и немного философии). Все что существует во времени (и в пространстве) конечно (т.е. имеет начало и конец). “Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут“ (Мф.24,35) “проходит образ мира сего“ (1 Кор.7,31) “ибо знаем, что когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный“ (2 Кор.5,1) “тогда небеса с шумом прейдут, стихии же разгоревшись разрушатся, земля и все дела на ней сгорят“ (2 Пет.3,10) “небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, ... а Мое спасение ПРЕБУДЕТ ВЕЧНЫМ“ (Ис.51,6) Везде противопоставление временного и того, что у Бога - вечного. Теперь снова немного вопросов: 1)Бог существует во времени (или нет)? Если да, то Он не Бог, ибо конечен, подченен чему-то более высокому - времени. 2)Если нет, то значит время - тварно. Тогда когда Бог его сотворил? Подскажу: “в начале“. Берешит бара Элохим эт хаш(а)маим...(и т.д.) (Быт.1,1) В начале сотворил Бог небо (небеса) ... В начале - не “сначала“, а именно предлог “бе“ - “в“ и “рашит“ - “начало“. Т.е. имеено В неком НАЧАЛЕ. Начале чего? Всего - времени, пространства... Итак, время - тварно?!! Сергей, Ваши соображения.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31582
1999-10-08 14:20:12
Ответ на #31431 | Андрей О. православный христианин
Добрый день всем. Вот что говорят ученые о времени: “Время - основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с материей.“ (БСЭ). Если Вам интересно о неравномерности времени и т.п. почитайте Теорию нелокального поля и соотношение неопределенностей. Сергей, теперь отдельно по Библии (и немного философии). Все что существует во времени (и в пространстве) конечно (т.е. имеет начало и конец). “Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут“ (Мф.24,35) “проходит образ мира сего“ (1 Кор.7,31) “ибо знаем, что когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный“ (2 Кор.5,1) “тогда небеса с шумом прейдут, стихии же разгоревшись разрушатся, земля и все дела на ней сгорят“ (2 Пет.3,10) “небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, ... а Мое спасение ПРЕБУДЕТ ВЕЧНЫМ“ (Ис.51,6) Везде противопоставление временного и того, что у Бога - вечного. Теперь снова немного вопросов: 1)Бог существует во времени (или нет)? Если да, то Он не Бог, ибо конечен, подченен чему-то более высокому - времени. 2)Если нет, то значит время - тварно. Тогда когда Бог его сотворил? Подскажу: “в начале“. Берешит бара Элохим эт хаш(а)маим...(и т.д.) (Быт.1,1) В начале сотворил Бог небо (небеса) ... В начале - не “сначала“, а именно предлог “бе“ - “в“ и “рашит“ - “начало“. Т.е. имеено В неком НАЧАЛЕ. Начале чего? Всего - времени, пространства... Итак, время - тварно?!! Сергей, Ваши соображения.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31586
1999-10-08 15:17:20
Ответ на #31434 | Андрей О. православный христианин
По просьбе Юрия о Христе. О крови не хочу говорить - сейчас дело не в этом. Вообще не стоит переводить разговор на другие темы. Главное сейчас - “Христос и Иегова - одно лицо“. О Христе: 1) Нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ. (Ис.9,6) Он - источник времени (вечность, кстати, тоже на иврите ОЛАМ). 2)Иаков раб Бога и Господа Иисуса Христа. (Иак.1,1). Иаков - раб двух Господ? 3)Кто воскресил Иисуса? Бог? Всемогущий? - верно. “Бог воскресил Его из мертвых“ (Рим.10,9), но “Разруште храм сей и Я в три дня воздвигну его“ (Ин.2,19) - так Иисус говорил о Своем теле. Так кто воскресил Иисуса? 4)В Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2,9) - именно ВСЯ и именно ПОЛНОТА Божества. Т.е. “Совсем Бог“, а не просто бог. 5)Завет Ветхий Кто заключил, ЙХВХ? Но, “где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя“ (Евр.9,16) 6)И, наконец, уже цитированный мной стих ап.Павла о Сыне: “в начале Ты, Господи, основал небо и землю, и небеса - дело рук Твоих“ (Евр.1,10). Современный еврейский текст Пс.101(102),26 немного отличается: нет слова Господи, - Павел цитировал по переводу LXX. Здесь возникает вопрос: “Почему для евреев перевод семидесяти?“ Но не в этом дело. Главное, что во всех остальных местах текста стоит вместо Господи на иврите ЙХВХ. Т.е. только один объект обращения - Иегова. Вывод понятен сам собой. Андрей. P.S. если у кого-то есть современный перевод этого псалма на русский (я нашел только английский), прошу сообщить. 24-26 стихи этого псалма отличаются от русских переводов. Довид, у Вас нет перевода ТаНаХ ?
Фото
Павел Cоломаха
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31591
1999-10-08 16:49:20
Ответ на #31548 | Павел Cоломаха православный христианин
В общей теории относительности пространство и время рассматриваются как свойства материи. “Уберите“ материю из Вселенной - не будет пространства, не будет и времени. Николай, я Вас никогда не “отфильтровывал“, просто Вы почти всегда воду льете. А вот сейчас нечто действительно умное написали.Интересная закономерность: Если православный человек видит нечто не совсем православное, то он сразу говорит - это каббализм (оккультизм, язычество, мусульманство...). И только через некоторое время может сообщить, в чем же именно ошибка. С уважением, Павел.