Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Александр Леонидович, приветствую Вас. Спасибо за то, что откликнулись. Мне было бы интересно узнать более подробно о: “Христианин - это тот, кто верит в ТЕЛЕСНОЕ воскресение Христа на третий день после Его распятия. Так это слово понималось все две тысячи лет истории христианства.“ Понимали ли так христианство апостолы? “Не понимаю, почему Вы пишете об искупительной жертве Христа, ибо какой смысл она может иметь, если не признавать Христа Богом?“ Неужели никакая ветхозаветная жертва не имела смысла? Почему обязательно надо пожертвовать Бога, чтобы был смысл. Что мы имеем? - человек согрешил против Бога, потерял вечную жизнь; - Бог в любви своей предоставил правовую основу для искупления из смерти. Душа за душу - принцип равноценности. Жертвы животных не искупали навеки грехи, пока Бог сам не предоставил жертву; - такой жертвой стал совершенный человек Сын Божий Иисус - второй Адам, который добровольно умер за человечество; - эта смерть продемонстрировала любовь Иисуса к нам, причём сказано, что для нас людей - это высшая планка любви (“нет больше любви как положить жизнь свою за друзей своих...“). Но несоизмеримо более сильная любовь была явлена Отцом. Кто из нас поколеблется, если будет поставлен перед выбором “Смерть тебе или твоему ребенку“? “Мне!“- ответим. Отец видел с небес казнь своего Сына. слышал Его предсмертный вопль, и, по нашим человеческим меркам, надо было бы махнуть рукой на это человечество, которое только и знает, что огорчает сердце своего Небесного Отца. НО! “Но так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего...“ И что делать человеку, если он узнаёт о такой любви к нему со стороны двух величайших Личностей во вселенной? Этой любовью и “зомбированы“ свидетели, так что идут и проповедуют. Но всё же, я думаю, всё упирается в Троицу - верить в неё или нет. Сейчас мы как будто бы говорим на разных языках. “Не совсем честно говорить, что вас судят. Вас - никто не судит. Суд пытается разобраться“ Не совсем честно противоречить себе в одной строке. Так судят или не судят... :о) Сергей

Дорогой А.Л., если у Вас будут также вопросы по крови, можно поговорить. Собственно знакомство с форумом у меня началось с одной, простите, Вашей “жареной“ темы, где в Вашу искренность я ну ни капельки не верю.

Здравствуйте Сергей! В данном отрывке из Евангелия можно увидеть и иной смысл.Например,при упоминании имени Бога,правоверный иудей (что бы сказал по этому поводу Довид?)падали ниц.Что вполне объяснимо, если Христос назвал себя Сущим.Что же по Вашему могло подвигнуть к подобным действиям группу служителей в сопровождении отряда воинов?Сравнение с очередью тут весьма надуманно. Да и спросите,например у того же Довида,по какому обвинению Христос был казнён...За богохульство.То есть Он называл себя Богом.А это точно так. И теперь либо придётся признать, что Христос обманщик,потому что говорил неправду о Себе,либо признать, что Он действительно Бог Если Вы так уделяете внимание Имени, то что Вы думаете по поводу эих стихов? ““ Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.““ А Слово было явлено нам в лице Иисуса Христа Юрий

Здравствуйте Сергей! В данном отрывке из Евангелия можно увидеть и иной смысл.Например,при упоминании имени Бога,правоверный иудей (что бы сказал по этому поводу Довид?)падали ниц.Что вполне объяснимо, если Христос назвал себя Сущим.Что же по Вашему могло подвигнуть к подобным действиям группу служителей в сопровождении отряда воинов?Сравнение с очередью тут весьма надуманно. Да и спросите,например у того же Довида,по какому обвинению Христос был казнён...За богохульство.То есть Он называл себя Богом.А это точно так. И теперь либо придётся признать, что Христос обманщик,потому что говорил неправду о Себе,либо признать, что Он действительно Бог Если Вы так уделяете внимание Имени, то что Вы думаете по поводу эих стихов? ““ Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.““ А Слово было явлено нам в лице Иисуса Христа P.S.Кстати,если Л.А.Дворкин больше не появится,меня тоже интересует вопрос о крови, в свете тех самых “жаренных фактов“ Юрий

Уважаемый Сергей! Спасибо за Ваш ответ. Разберем Ваши возражения. 1. Прежде всего Вы изящно не замечаете самое первое мое утверждение, а переходите к второму, непосредственно из него следующему. Напомню Вам, что я написал: “Христианин - это тот, кто почитает Христа своим Господом и Богом. Христианин - это тот, кто верит в ТЕЛЕСНОЕ воскресение Христа на третий день после Его распятия. Так это слово понималось все две тысячи лет истории христианства. Поэтому “Свидетели Иеговы - не христиане и по-честному не могут называть себя так. Они - иеговисты“. Вот, например, мусульмане весьма справедливо обижаются, когда их называют “магометанами“. “Не называйте нас так, - говорят они. - Мы верим в единого Бога, а Магомет - лишь величайший пророк его“. В равной степени, “СИ“, считающие Христа тварью, но ни в коем случае не Богом, не могут называться Его именем.Согласны? Заодно, рассмотрите возражения Юрия Сотникова уже по существу. 2. Насчет телесного воскресения Христа, которое отрицают “СИ“. «Общество сторожевой башни» учит, что Христос воскрес духом и затем «материализовался в другое тело» (Rutherford J. Y. Make Sure of All Things. New York, 1953. С. 314), а человек Иисус умер навеки. В книгах второго по времени руководителя иеговистов «судьи» Рутерфорда говорится: «После Своего воскресения Он не принял опять человеческой жизни, но был воскрешен духовным созданием... Он не являлся в теле, которое было распято...» (Цит. по: Митрофан (Зноско-Боровский). Православие, Римо-католичество, Протестантизм и Сектантство. Коломна, 1992. С. 118–119). Причем учение это восходит к создателю секты – Расселу, писавшему в «Изучении Писаний»: «Его тело раз-ложилось на газы или... сохраняется где-то как грандиозный мемориал Божьей любви» (Russell Ch. T. The New Creature. New York, 1918. C. 454). Обосновываются подобные утверждения словами апостола Петра о Христе, о Котором сказано, что Он «...быв умерщвлен по плоти, но ожив духом...» (1 Петр. 3:18). То, что апостол Петр имеет в виду не призрачное, духовное воскресение, а таинственное участие Духа Святого – Третьего Лица Пресвятой Троицы – в Воскресении Христовом, ясно из слов апостола Павла: «Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас» (Рим. 8:11). Поэтому в третий день воскресло то же самое Тело Господа, которое и страдало. Свидетельствует о том же и Евангелие. Сомневавшемуся апостолу Фоме Воскресший Христос показал Свои раны. «Потом говорит Фоме: подай перст свой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои...» (Ин. 20:27), а ранее, чтобы рассеять сомнения других учеников, Господь ел с ними (Лк. 24:42-43). Христос упрекал собравшихся апостолов в неверии в Его Воскресение в том же теле: «Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И сказав это, показал им руки и ноги. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И взяв, ел перед ними» (Лук. 24:37-43). То, что воскресшее тело Спасителя способно было к проникновению в закрытые помещения, являет свойства, которыми по всей видимости будут обладать все вообще человеческие тела после всеобщего Воскресения. Христос задолго до Своих крестных страданий предсказывал, что воскреснет телесно: «Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. ...А Он говорил о храме тела Своего» (Ин. 2:19,21). Совершенно очевидно, что Его тело было тем же самым. Оно не могло быть разрушено тлением или разложиться на газы: «...Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления» (Деян. 13:37). А предсказано это было еще пророком Давидом (Пс.15:8-11), слова которого и привел апостол Петр в день Пятидесятницы: «ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления... Он и прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели» (Деян. 2:27,31-32). Итак, Священное Писание свидетельствует, что воскрес Господь в том же теле, в котором и пострадал, и умер, и явится в Своем Втором славном Пришествии. Пока достаточно?

(Окончание) 3. На вопрос о жертве Вы ответили неудовлетворительно.Почему Господь, не принявший жертву Авраама - его первородного сына Исаака, принял другую человеческую жертву? Что за “правовая основа“ для искупления из смерти? Вы случайно не путаете всемилостивого и милосердного Бога с провальным юристом Рутерфордом? Согласно учению “СИ“ - у Бога нет и не может быть сына. Ведь сын слона - слон. Сын коня - конь. Сын человека - человек. Сын всегда единосущен своему отцу. Нельзя назвать статую - сыном скульптора. Она - его тварь. Точно также и Иисус, согласно “СИ“ - тварь Иеговы. Значит, ни о каком отдании Отцом Сына за грехи мира не может быть и речи. Не обижайтесь, но по логике “СИ“ выходит, что Иегова просто должен был удовлетвориться определенным количеством кровавых жертв и когда их количество достигло нужной для него точки, он сменил свой гнев на милость. Не знаю как Вам, а мне трудно поверить в такого кровожадного и жертволюбивого Бога. Заодно поясните мне, пожалуйста, кое что. В брошюрке “Радуйся жизни на земле вечно“ подпись под 29 картинкой (страницы там не указаны) гласит: “Первая духовная личность, которую создал Бог, является для него как бы первородным сыном“. Значит, все-таки не Сын? И в жертву был принесен лишь какой-то “как-бы“? Но где в Библии Вы находите это “как бы“? И что Бог любит эту личность больше всех остальных своих тварей, так что она для него сын, он ее приносит в жертву и удовлетворяется этим и т. д.? А что насчет всех остальных? Всех нас? Где же Божественная справедливость? Или он привязался к этой личности больше, чем к кому-либо, потому что хронологически прообщался с ней дольше чем с другими? Так что в конце концов решил ее усыновить? 4. Да Вы правы - все упирается в Троицу. Когда закончим разговор на эти темы, можно будет поговорить о Ней. 5. Не совсем честно прерывать мою фразу на половине. Впрочем, “СИ“ постоянно делают это и с фразами из Священного Писания“. Вас никто не судит, потому что проходит гражданское разбирательство. Вас никто не преследует и не собирается сажать за решетку, как “СИ“ пишут в своих пресс-релизах. Ведь не писал же я, что меня судят, когда группа сект (и “СИ“ в том числе) подали на меня в суд. Никто меня не судил - шло гражданское разбирательство. Такое же гражданское разбирательство происходит и в случае “СИ“. Проиграет организация процесс - перерегистрируется как коммерческая и будет платить налоги. Только и всего-то... Так что - не судят. И почем “СИ“ так желают сохранить за собой этот самый религиозный статус? Вот у меня в архиве есть книжка “To Jehovah the Almighty God“, изданная “СИ“ еще в 1940 г. (при Рутерфорде), в которой есть реклама:“Читайте “Сторожевую Башню“ - врага религии и столп Теократии“. Ну давайте будем честными - враг так враг! И откажемся от статуса ралигиозно организации. Уж заплатим налоги! Все равно скоро Армагеддон - тогда им за все будет отомщено! Но почему-то “Руководящая корпорация“ очень заинтересована в умножении своего капитала... 6. И о последнем Вашем сообщении. Про кровь я с Вами с удовольствием поговорю. Но потом, когда мы закончим обсуждение уже затронутых тем. А то не дело постоянно менять темы разговора. Говорят, так делают сектанты, когда им нечего ответить по существу. Но Вы ведь не такой? А “жареными темами“ я не увлекаюсь, наверное Вы меня с кем-то перепутали. Однако я рад познакомиться в Вашем лице с глубоким сердцеведцем, который лишь по нескольким строчкам виртуального общения может выяснить искренность или неискренность человека. Но лучше все-таки, дорогой друг, Вам оставлять Ваши сердечные откровения при себе - коль скоро Вы хотите говорить по существу, лучше не переходить на личности. А то, если Вы не верите в мою искренность, то зачем и разговаривать со мной? Какое-то лицемерие получается... До свидания, А. Л. Д.

Ваше толкование евангельского описания ареста Господа некорректно: “Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете? Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю“. Ваше толкование: “Каким же именем НАЗВАЛ себя Иисус? Кто упал в связи с этим на КОЛЕНИ? Не вижу. Зато хорошо себе представляю замешательство толпы, когда Иисус открыто вышел им навстречу, “зная всё, что с Ним будет“. (Следственный эксперимент. Вы не пробовали, стоя в очереди в первых рядах, сделать внезапно шаг назад.)“ Видите ли, Христос сначала сделал шаг вперед. И при этом никто не отшатнулся и не упал. Затем Он спросил - “Кого ищете“. После этого, уже стоя на одном месте, услашал следующий вопрос - “Иисуса Назорея“. И лишь после этого сказал “это Я“. Евангелие ничего не говорит о Его жестах при этом. Само слово заставило палачей упасть ниц. Вообще в Ев. от Ин. иудеи каждый раз очень ясно понимают смысл слов Христа “это Я“ -они хватаются за камни, чтобы побить богохульника, делающего себя Богом.

Мир Вам Сергей! Постараюсь ответить на Ваши замечания. ///приблизительно 6000 раз - чаще, _чем_любое_другое_имя - встречается только имя “ЙХВХ“. Количество не может говорить о единственности имени.(Кстати, честно говоря, я не считал количество упоминаний имени Элохим (Элои, Элое) - наверное тоже значительное число раз). ///С подачи Г.Павского (переведшего Псалтирь в 1822 году) в русском языке это имя стали читать Иегова. Не Павский автор транскрипции “Иегова“, а средневековые масореты (если ошибаюсь - Довид меня поправит) Тавиреадской традиции. ///Саваоф (Цэбаот) - это не имя, в переводе - “воинств“. Всё остальное - тем более титулы. Что касается “титулов“, то я думал, что ответил на это выссказывание в предыдущем сообщении. Если выражение “имя Его - Саваоф“ (или Искупитель, или Святый) не говорит Вам, что это имя Бога, то я уж никак не смогу Вас в этом убедить. Да, Саваоф переводится, как “воинств“, и обычно встречается вместе с именами Элохим или ЙХВХ, но если Элохим Саваоф - это Бог Воинств, то попробуйте перевести ЙХВХ Саваоф... ЙХВХ также часто встречается в связке с именем Элохим (Элое). Сравните: Элохим Саваоф - Бог Воинств Элохим ЙХВХ - Бог Сущий Получается, что в таком случае и ЙХВХ - не более чем “титул“ согласно Вашей терминологии. ///В Синодальном переводе книги Амоса имя “Иегова“ не встречается Мы говорили об оригинальных текстах. В синоидальном переводе “Имя Его - Господь“ На иврите в этом месте вместо “Господь“ написано “ЙХВХ“. ///Где же в оригинале Ева (Хавва)? Где же в оригинале Сим (Шем)? Где Неффалим (Нафтали)? И т.д. и т.п. Ева - Быт.3,20; 4,1 (то же и в еврейском оригинале Берешит) Сим - Быт.5,32; 9,23; 10,1; 10,21; 10,22; 11,11 Неффалим - Быт. 30,8; 35,25; 46, 24; 49,21 А где в Исходе (Сефер Шемот) 3 глава 14 стих слово “Иегова“? - ведь речь шла именно об этом месте Писания. ///Но упоминать имя “Иегова“ в молитве тоже не криминал, согласитесь Соглашаюсь. И искренне рад, что разговор перешел в такое русло - обычно свидетели Иеговы все-таки упорствуют в признании единственного имени Творца (можно ли вообще человеческим языком дать имя Богу, достойное Его?) Надеюсь, что Вы также не обойдете вниманием утверждения из моего сообщения 26057 об игре слов и именах. Андрей P.S. Когда закончим вопрос об именах, если участники не против, может начнем тему о Троице и божественности Иисуса - “Иегова или Иисус. (продолжение)“ ?

Главный вопрос не только в том,какими именами можно обращаться к Богу. Важнее выяснить - Кто именно носит имя Иегова. Это имя именно Сына. Кстати, имя Иегова входит в состав имени Иисус (Йегошуа)

О.Андрей, если позволите, небольшое добавление. Иехошуа (полное имя в отличие от редуцированного Иешуа) пишется как ЙХШВХ, которое можно перевести как Иегова-Спаситель. Имена Бога (Эль, Ях) часто встречаются в еврейских именах, но не припомню, чтобы еще в каком-то имени имя ЙХВХ звучало, как указывающее именно на лицо, именованное данным именем.

Добрый день всем! Дорогой Юрий, здравствуйте. Мне всё же представлется более надуманным Ваш вариант. Вы говорите о группе служителей, которая в благоговении (или страхе?) пала ниц, услышав из уст Иисуса Имя. А незадолго до ареста произошел другой случай. Иисус проповедовал в храме (Иоанна 12:28-29) и возгласил: “Отче! избавь меня от часа сего! Но на сей час я и пришёл. Отче! прославь имя Твое.“ Тотчас пришёл с неба глас: и прославил и ещё прославлю“ Но даже на голос Бога реакция была спокойнее. Не сообщается, что кто-либо стал падать ниц. Начались рассуждения: это был гром. нет, это ангел и т.д. Чуть позже Иисус цитировал пророка, говоря о них: “Народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое“. Навряд ли к Пасхальной ночи те люди стали благочестивее. //// Да и спросите,например у того же Довида,по какому обвинению Христос был казнён...За богохульство.То есть Он называл себя Богом.//// Хороший Вы мне совет, однако, даёте, к кому обратиться... Нет, я уважаю Довида. Но я также знаю, что Иисуса оклеветали, (для этого приглашали “людей негодных“) и казнили несправедливо. Итак, замешательство в толпе вызвано тем, что Иисус, вопреки ожиданиям иудеев, сразу дал себя распознать (поцелуй Иуды) и арестовать. С уважением Сергей

Мир вам! ///Но даже на голос Бога реакция была спокойнее. Не сообщается, что кто-либо стал падать ниц. Начались рассуждения: это был гром. нет, это ангел и т.д./// Сергей, это - не аргумент, т.к. иудеи сами не поняли, что произошло. ///Навряд ли к Пасхальной ночи те люди стали благочестивее/// Если считать иудеев времен Иисуса неблагочестивыми, то уж в ревности по выполнению заповедей (пусть и формальном)им не откажешь. Неужели они просто так хотели казнить Иисуса? Почему они пытались побить его камнями? Что же, Он им просто не нравился? Нет, здесь дело как раз в религиозности евреев. “Не произноси имени Господа Бога твоего всуе“, а уж тем более именоваться именем Всевышнего - богохульство. Вспомните суд Каиафы. Почему он разодрал одежды? “Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! “(Мф.26,65) ///Но я также знаю, что Иисуса оклеветали, (для этого приглашали “людей негодных“) и казнили несправедливо. /// Да, но казнили Его не за это. “Первосвященники же и весь синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти; и не находили.  Ибо многие лжесвидетельствовали на Него, но свидетельства сии не были достаточны.“ (Мк.14,55-56) Так что не по лжесвидетельству казнили Его. Обвинение было - “богохульство“.

Юра! Ещё один пункт, погодите! Чтобы Вы не подумали, как Александр Леонидович, что я изящно ушёл от вопроса... /// Если Вы так уделяете внимание Имени, то что Вы думаете по поводу эих стихов? ““ Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.““ А Слово было явлено нам в лице Иисуса Христа /// Дорогой Юрий! Тут был придуман такой интересный метод доказательства ну, например, того, что Иегова и Иисус - одна и та же личность. Демонстрирую: “Иегова - Пастырь мой, и я ни в чём не буду нуждаться“ - это об Иегове. “Я - Пастырь добрый“ - это говорит Иисус. Далее ненавязчиво делается вывод: Иисус и Иегова - одна и та же личность. Предлагаю свои варианты: 1) “Спаситель Так называется Иегова в Исайя 43:11 В послании Титу 1:3, 4 Спасителем уже называется не только Бог, но и Иисус Христос. А в книге Судей 3:9 то же еврейское слово (moh-shi-a'), что и в Исайя 43:11, используется по отношению к судье Гофониилу. Идёт ли речь об одной личности? И это не единственный пример, который, кроме всего прочего, показывает, что Ваша цитата о слове Бога ничего не доказывает касательно Иисуса. С любовью Сергей

Верно, Иегова ВЗ и Иисус НЗ - Одна Личность. Ис. 44,6: “Так говорит Господь, Царь Израиля и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и последний, и кроме Меня нет Бога“. Но - Откр. 22,13: “Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний“. Камень преткновения а ВЗ - Иегова: “Господа Саваофа - Его чтите свято. И будет Он освящением и камнем преткновения и скалою соблазна для обоих домов Израиля“ (Ис. 8,13-14). В Нз камень претковения - Христос (1 Петр. 2,7). “Я испытую сердца“ - Иер. 17,10. “Я тот кто испытует сердца“ - Откр. 2,23. “И не дам славы Моей иному“ - Ис. 42,8. Ис. 48,11: “Славы Моей не дам ино-му“. Но: Откр. 4,11 - “Достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты со-творил все, и все по Твоей воле существует и сотворено“. Это говорят старцы Си-дящему на престоле; Ему же воспевают песнь четверо животных - “Свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был и есть и грядет (Откр. 4,8), и Он есть “Аг-нец как бы закланный“ (Откр. 5,6) Откр. 5,12.: “Достоин Агнец закланный принять си-лу и богатство и честь и славу и благословение“. Ис. 43,10-11 “Это Я: прежде Меня не было Бога, и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя, кроме меня“. Но: “Ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель“ - Лк. 2,11.

Андрей, добрый день, мир и Вам. Я пока хотел бы поприветствовать Вас и лишь кратко ответить на Ваше сообщение, так как позже планирую рассмотреть все вопросы, которые Вы подняли в более ранних сообщениях. ///Сергей, это - не аргумент, т.к. иудеи сами не поняли, что произошло (голос Бога с неба./// Нелогично. Зачем Богу говорить так, что и не разберёшь, голос это или грохот? Скорее предпринимались попытки убедить себя и окружающих, что “Нет, спокойно, это не Бог, просто гром прогремел“. ///в ревности по выполнению заповедей иудеям не откажешь./// Откуда эта заповедь - падать, услышав имя Бога? ///Вспомните суд Каиафы. Почему он разодрал одежды? /// Уж точно не в связи с ревностью по Господу! Позже, слушая обличение Стефана, священники и фарисеи “рвались сердцами своими“. Отчего так реагировали и Каиафа, и позже фарисеи? Не могли терпеть обличения. Цеплялись за что угодно, лишь бы заткнуть рот обличающему. Кстати, читая допрос Иисуса в Евангелии от Луки (22:66-71), это особенно чувствуется. С любовью Сергей

Уважаемый Александр Леонидович, добрый вечер! Не понимаю, почему Вам не понравилось приведенное мной определение христианина - “тот кто во всём старается следовать примеру Христа“. Вот слова Андрея Кураева: д.Андрей Кураев [Участник: православный] [info] 09-20-1999 15:35:30 x [ 2080/27841 ] [ ответить ] Никакого “просто христианства“ не существует. Христианин - тот, кто стремится исполнять евангельские заповеди. Пример с мусульманами, извините, не понял. Их дело - обижаться или нет. Поясните, если сочтёте полезным. Вы говорите о ТЕЛЕСНОМ воскресении Христа. Свидетели говорят о воскресении Иисуса в духовном теле. По воскресении у Иисуса было не то же тело, что страдало. Именно поэтому Иисуса не сразу узнала Мария Магдолина (Иоанна, 20:14,15), Клеопа и другой ученик (Луки 24:13-31). Подобно тому, как ранее ангелы материализовывались и становились видимыми (например, Гавриил, пришедший к деве Марии), Иисус становился видимым для своих учеников (но не для всех) в течение 40 дней до вознесения. Иисус знал Фому и, очевидно, его неверие не рассматривал как укоренившееся, скорее, эмоциональное. Чтобы укрепить веру Фомы, Иисус материализовался ему в теле с ранами. Иисус ел, подобно как и ангелы, пришедшие когда-то к Аврааму. И конечно, будучи духовной личностью, он мог без трудностей проникать в запертые помещения, внезапно исчезать. И нет необходимости вводить новое небиблейское понятие некой новой “сверхтонкой материи“, из которой состоят тела после Воскресения. “Есть тело душевное (физическое), есть тело духовное.“ Но это не главное. Моисеев Закон был “детоводителем ко Христу“. В частности, жертвы, которые приносились под Моисеевым Законом, были прообразом жертвы Христа. И если животное после жертвоприношения сжигалось, исчезало, то подобным же образом и физическое тело Иисуса Христа после Его смерти, находясь в пещере, исчезло, было расформировано. Далее. Иоанна 2:19, 21 говорит о духовном Храме, который был воздвигнут Иисусом на Его жертве, Храме, где первосвященником является сам Христос (Евреям 9:22-26). Подобным же образом, трудно не согласиться с Давидом или Петром: Иисус умер, был мертвым три дня, затем Его Бог воскресил. Тело Иисуса не видело тления, как уже пояснялось выше. Я старался не попасть в категорию “изящно не заметившего“, поверьте, Александр Леонидович. Далее последую порядку Ваших ответов и в следующей реплике остановлюсь на жертве Иисуса.

К вопросу о жертве. Как известно, всё 'описанное ранее' происходило c библейскими персонажами 'как образы, а описано в наставление нам, достигшим последних веков'. О чём мы читаем в 22 главе книги Бытие? Сцена волнующая: Аввраам собирается по приказанию Бога принести в жертву своего сына. Вот он заносит нож... и ангел останавливает его руку. Однако много веков спустя “больший Авраам“ - Иегова Бог - не остановился, но “так возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного“(Иоанна 3:16), чтобы мы жили. И подобно Исааку - который добровольно дал себя связать для жертвоприношения - Иисус говорил:“Никто не отнимает у меня жизнь, но я Сам отдаю её“ (Иоанна 10:18). Вы волнуетесь, не путаю ли я Бога с Рутерфордом? Нет. В свою очередь, меня умиляет Ваш (впрочем, не Вами придуманный) наглядный пример - цепочка аналогий, в которой вы поместили Бога вместе со слоном и конём. И всё это для того, чтобы доказать, что подобно тому как рожденный слоном - слон, рожденный Богом - Бог. Любое разумное творение Бога - человек ли, ангел ли - это и Божий сын. Не спорю, что сын единосущен своему отцу. Уверен лишь, что при этом сын не является отцом. ///Заодно поясните мне, пожалуйста, кое что. В брошюрке “Радуйся жизни на земле вечно“ подпись под 29 картинкой гласит: “Первая духовная личность, которую создал Бог, является для него как бы первородным сыном“. Значит, все-таки не Сын?/// Поясняю. Для многих людей (особенно, это - пунктик у мусульман) наличие у Бога Сына подразумевает участие некой женщины и даже совершение половой связи между богом этой женщиной. Брошюра поясняет, что сотворенное без участия женщины Слово тем не менее является Сыном Бога. Мусульмане, ставшие свидетелями Иеговы, позднее благополучно решают для себя “вопрос сыновства Иисуса“. О суде. Полноте, Александр Леонидович, упоминать Вам демократическую Францию! Не во Франции, чай, живём... Сколько раз Вам угрожали перерезать глотку, убить Вашу семью у Вас на глазах, взорвать храм, где Вы молитесь и т.д. и т.п.? После начала суда можно также было слышать: “Вот засудят вас - разговор будет короткий, и никто за вас и голоса не подаст, вас все ненавидят“. Не подумайте, я не жалуюсь, просто не люблю неприкрытого лицемерия. Уважаемый Александр Леонидович, подскажите за какую коммерческую деятельность я и моя семья должна платить налоги? ///я рад познакомиться в Вашем лице с глубоким сердцеведцем, который лишь по нескольким строчкам виртуального общения может выяснить искренность или неискренность человека./// Что Вы! Вы мне льстите. Знакомство не ограничилось двумя строчками виртуального общения. Судебные заседания не проходили мимо меня, да и сейчас есть возможность вспомнить Ваши показания. Ссылка у меня в “ИНФО“... И наконец, Александр Леонидович, обеими руками поддерживаю Ваш призыв говорить по существу. Искренне Ваш Сергей

Мир Вам! Сергей, не могу согласиться с Вашими аргументами. ///Зачем Богу говорить так, что и не разберёшь, голос это или грохот? Скорее предпринимались попытки убедить себя и окружающих, что “Нет, спокойно, это не Бог, просто гром прогремел“. /// Нет разницы для нас сами ли иудеи не хотели слышать глас Божий или он для них был не слышен. Главное, что они не поняли его. ///Откуда эта заповедь - падать, услышав имя Бога? /// А откуда была “заповедь“ мыть руки перед едой и т.п.? У евреев был и неписаный закон. Вспомните, что говорил Довид о традиции. Да, многое было просто надуманным - суеверием, что-то - благочестивым обычаем, но все это присутствовало в религиозной жизни иудеев , в т.ч. и преклонение пред Именем Бога. ///Отчего так реагировали и Каиафа, и позже фарисеи? Не могли терпеть обличения. Цеплялись за что угодно, лишь бы заткнуть рот обличающему. /// Не спорю, но все же смотрите реально: “Каково было обвинение?“ - оно не могло быть для священников надуманным, а должно было соответствовать требованиям их представлений о законе. Еще раз напомню, что лжесвидетельств в синедрионе не смогли принять, т.к. они не были достаточны. “Великий же священник из братьев своих, на голову которого возлит елей помазания, и который освящен, чтобы облачаться в священные одежды, не должен обнажать головы своей и РАЗДИРАТЬ ОДЕЖД СВОИХ;“ (левит 21,10) Но Каиафа разодрал одежды свои. Перед другими членами синедриона, среди которых были и благочестивые (!). Значит случай был из ряда вон выходящий. Т.е. должно было быть доказательство обвинения (пускай и формально) “Он делает Себя равным Богу“. И первосвященники его нашли, а ведь люди-то не совсем новички в законе. Андрей.

Сергей, пока Александр Леонидович не отвечает, позволю себе краткие замечания. Определение о.Андрея:“Христианин - тот, кто стремится исполнять евангельские заповеди“ Ваше определение:“тот кто во всём старается следовать примеру Христа“. Посмотрите в чем разница: следовать примеру Христа - это не совсем исполнение евангельских заповедей. Вспомните, что Христос учил с властью, как власть имеющий. Евангельская же заповедь: “Блаженны кроткие“. Да, Христос говорил, что Он “кроток и смирен сердцем“, но вспомните, как Он разгонял торговцев в Храме. Это противоречие разрешимо, если учесть, что у Христа две природы - божественную и человеческую, поэтому нужно различать что в Его поступках человеческое, а что божественное. Иначе, простите, только парадоксы или обман... Христос пошел на смерть за человечество, но ведь ни вы ни я не можем этого повторить, так что не во всем можем следовать примеру Христа. ///Пример с мусульманами, извините, не понял. Их дело - обижаться или нет. Поясните, если сочтёте полезным. /// С древних времен последователи Христа, почитающие Его Богом и верующие в Его телесное воскресение, назывались христианами, а все еретики брали себе имя основателей их сект : маркиониты, ариане, симониане, валентиниане... Поэтому, кто за кем следует, тот именем того и называется. (следовать за Христом - я имею в виду “идти за Ним, как за Богом“, а не как за примером). Если мусульман называть магометанами, то следовательно для нас - они последователи Магомета, но они верят в Аллаха, а магомета почитают пророком, поэтому для них и обидно называться именем не последователей Бога, а пророка. Такое было и среди коринфских христиан: “я- Павлов, а я Аполосов, я - Кифин...“ Но мы помним ответ апостола. ///По воскресении у Иисуса было не то же тело, что страдало/// Но если вы не верите, насколько мне известно, в жизнь души после смерти, то кто же тогда воскрес, ведь тело уже не то, сознание - умирало, кто же воскрес? ///Чтобы укрепить веру Фомы, Иисус материализовался ему в теле с ранами. /// Ев. от Иоанна, гл.20: “ 19 В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам! 20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа. “ “27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.  28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! “ И до того как Иисус явился Фоме, Он показал “руки и ноги и ребра Свои“ остальним ученикам. Свои! Им Он тоже материализовался, т.е. будучи духом, т.к. “дух плоти и костей не имеет“? ///Тело Иисуса не видело тления/// Тление - это синоним раз-ложения. Но Вы говорите, что ///физическое тело Иисуса Христа после Его смерти, находясь в пещере, исчезло, было расформировано. Рас-формирование - искусственно ускоренное тление, разложение. А если исчезло, то куда? ///“Есть тело душевное (физическое), есть тело духовное.“ /// А как насчет такого толкования: есть тела страстные, а есть одухотворенные? У Адама, какое было тело до грехопадения? - не подверженное смерти, а после - смертное, страстное. Андрей

Здравствуйте Сергей! Извините что долго не отвечал. Время….. Да и несколько выбила из колеи эта опупея с классификаторами (((Мне всё же представлется более надуманным Ваш вариант Не спорю, у Вас может быть своё мнение, отличное от моего Признаться, мне доводилось беседовать с Вашими собратьями. Некоторые и доныне, пытаются мне объяснить свою точку зрения. Многое было говорено им. Я не собираюсь Вам что то доказывать и объяснять. Потому что знаю, что это трудно, Вас учат как беседовать, и о чём. Я просто выясняю Вашу точку зрения, Ваши аргументы. Сравниваю, анализирую. В мои планы не входит изменять Ваш взгяд на те или иные вопросы .Мне интересно узнать почему Вы рассуждаете именно таким образом, а не иначе ((А незадолго до ареста произошел другой случай Понимаете, можно приводить разные места из Писаний, и толковать их тем или иным образом. Но что бы рассуждать о таких понятиях как ОТЕЦ-СЫН-ДУХ СВЯТОЙ, надо как минимум не отрицать понятия о ТРОИЦЕ. В противном случае разговор будет идти на разных языках. Но Тайна сия велика, не каждый может дерзнуть назвать себя осведомлённом в этом вопросе. Особенно отрицая Божественность СЫНА. (((Хороший Вы мне совет, однако, даёте, к кому обратиться... Нет, я уважаю Довида. Но я также знаю, что Иисуса оклеветали, (для этого приглашали “людей негодных“) и казнили несправедливо. Ну, Сергей, когда казнят человека, приговор можно выяснить у тех, кто его вынес. Он может быть несправедливым, но он есть. Поэтому надо либо одобрить действия Иудеев (как никак Богохульство!), либо признать что приговор был несправедливым. Если несправедливым, то чем? Тем что осудили Бога, или тем что вынесли неправильный приговор? Если тем, что неправильный приговор, получается что в отношении Христа может быть справедливый приговор? В чём же Его вина? Он ведь должен был понести наказание, но по какой статье?Не нашлось никакого обвинения, единственное за что можно зацепиться , это то, что Он называл себя Богом. И они не признали Его Богом. « В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал». Что, впрочем. делаете и вы. Но я понимаю, для Вас неприемлемы подобные логические цепочки. И я не настаиваю на них как на догмате. Для этих целей есть Писания, они могут послужить догматом. Но Писания это не свод законов , норм и правил. Это Слово Бога. ОТЦА-СЫНА-ДУХА СВЯТОГО. Принять это Слово только одной гранью будет вообще неверно. Но видимо потребовалось возникновение вашей конфессии, что бы можно было постигнуть Слово Божие во всей его полноте. Например, мормоны утверждают что была необходимость восстановления Церкви, что они и сделали . А чем Вы мотивируете необходимость внести дополнительные, прямо противоположные сведения, в учение Церкви? И именно в момент возникновения вашей конфессии? Почему это не было сделано гораздо раньше? (((Юра! Ещё один пункт, погодите! Чтобы Вы не подумали, как Александр Леонидович, что я изящно ушёл от вопроса... Да нет, я не подумаю. У него работа такая. Но то, что Вы просто не можете ответить, по причине отсутствия Веры (которой Начальник Христос), такие основания думать у меня есть. Но это скорее не упрёк, а факт. Если вера христиан основана на Божественности Христа, то мне непонятно на чём основана ваша вера? (((Предлагаю свои варианты: Да нет не стоит. Множество вариантов к добру не приведёт. На каждый вариант можно посмотреть по своему. Вот например мне Ваш собрат говорил что к отцу надо обращаться по имени, следовательно и к Отцу тем более. Не знаю, у меня с Отцом Небесным не такие официальные отношения, скорее родственные, близкие отношения. Так же и с родными, я думаю они обидятся если я буду называть их по имени, а не папа и мама. Это я о возможных вариантах. Некоторые могут быть абсурдными. Между прочим , я не знаю каким таким переводом Вы пользуетесь ,но в Исаии 43:11 используется по отношению к Богу не (moh-shi-a'), а (yaw-shah') . Это версия Библии короля Иакова. Юрий