Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Иегова или Иисус

Андрей О.
православный христианин
Тема: #1901
1999-09-06 19:18:55
Сообщений: 269
Оценка: 0.00
Почему “свидетели Иеговы” утверждают, что имя Бога одно - Иегова? ВЕДЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ МНОГО РАЗ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ СЛОВА “ИМЯ ЕГО -” В СОЧЕТАНИИ С РАЗЛИЧНЫМИ ИМЕНАМИ БОГА: САВАОФ, ИСКУПИТЕЛЬ, СВЯТЫЙ (НАПР.ИС.48,2; 51,15; 54,5; 57,15; 63,16; СПРАВЕДЛИ ВОСТИ РАДИ ОТМЕТИМ, ЧТО В КНИГЕ ПРОРОКА АМОСА ЕСТЬ ФРАЗА “ИМЯ ЕГО - ИЕГОВА”). ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ СВИДЕТЕЛЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИЙ ТЕКСТ СИНОИДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА 3 ГЛ. КНИГИ ИСХОД, В КОТОРОЙ НА ВОПРОС МОИСЕЯ О ИМЕНИ БОГА ГОСПОДЬ ОТВЕЧАЕТ: Я ЕСМЬ СУЩИЙ (ИЕГОВА). И СКАЗАЛ: ТАК СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЕВЫМ: СУЩИЙ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ ... ВОТ ИМЯ МОЕ НАВЕКИ, И ПАМЯТОВАНИЕ О МНЕ ИЗ РОДА В РОД. БЕССПОРНО, ПО СМЫСЛУ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАЛИ СЛОВА ВСЕВЫШНЕГО, ОДНАКО ЖЕ ОНИ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ, ЧТО КОМУ-ТО ВРОДЕ ЧАРЛЬЗА РАССЕЛА и К ПРИЙДЕТ В ГОЛОВУ СПЕКУЛЯТИВНЫМ ПУТЕМ АРГУМЕНТИРОВАТЬ ПРИ ПОМОЩИ ЭТОГО ПЕРЕВОДА ОСНОВАНИЕ НОВОЙ СЕКТЫ. ЕСЛИ УЖ УТВЕРЖДАТЬ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО МЕСТА ПИСАНИЯ ВЫДЕЛЕНИЕ ОДНОГО ИМЕНИ БОГА ИЗ ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ОСТАЛЬНЫХ, ТО ДАВАЙТЕ ХОТЯБЫ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ЭТО ЗА ИМЯ. ОБРАТИМСЯ К ЕВРЕЙСКОМУ ТЕКСТУ (СРАЗУ ОТМЕТИМ, ЧТО ЭТО НЕ ТОТ, ЯКОБЫ “ИСПОРЧЕННЫЙ ЕВРЕЯМИ” ТЕКСТ ПИСАНИЯ, В КОТОРОМ ОНИ, ПО УТВЕРЖДЕНИЮ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ, ЗАМЕНИЛИ ВСЕ ИМЕНА ИЕГОВА НА АДОНАЙ(ГОСПОДЬ). В ИСПОЛЬЗУЕМОМ НАМИ ТЕКСТЕ, НАЧИНАЯ СО 2-Й ГЛАВЫ КН.БЫТИЯ ВСТРЕЧАЕТСЯ ПОВСЕМЕСТНО ИМЯ ЯХВЕ(ИМЕННО ТАКОВО ПРАВИЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ИМЕНИ, А НЕ ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ - ИЕГОВА)). ТОРА. КНИГА ШМОТ (ИМЕНА) - В ОБЩЕПРИНЯТОМ У НАС ПЕРЕВОДЕ - ИСХОД. 14 ВАЙОМЕР ЭЛОХИМ ЭЛ МОШЕ: и сказал Элохим (Бог) Моисею: ЭХЕЙЕ АШЕР ЭХЕЙЕ Я есмь Тот, кто Я есмь ВАЙОМЕР КО ТОМАР ЛИБЕНЕ ИСРАЭЛЬ и сказал еще: скажи сынам Израилевым: ЭХЕЙЕ ШЛАХАНИ АЛЕКЕМ Я есмь послал меня к вам. Евреи, кстати, в русском переводе Торы точнее перевели это Имя: СУЩИЙ, КОТОРЫЙ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО ... ВЕЧНОСУЩИЙ. РУССКИЕ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО УКАЗАЛИ, ЧТО ИМЯ ЯХВЕ (ИЕГОВА) ЕСТЬ СОКРАЩЕНИЕ ФРАЗЫ “Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ”, Т.К. ЯХВЕ ПРОИСХОДИТ ОТ СЛОВА ХАЙАХ (БЫТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ), ХАВА (евр.ЕВА - ЖИЗНЬ), И ПЕРЕВОДИТСЯ КАК “СУЩИЙ”, “ПОРОЖДАЮЩИЙ БЫТИЕ” ИЛИ “ИМЕЮЩИЙ БЫТИЕ (В САМОМ СЕБЕ)”. !!! ГДЕ ЖЕ В ОРИГИНАЛЕ ИМЯ ИЕГОВА ??? НЕТ ЕГО ТАМ. НО ЕСЛИ “ВЕРХОВНОЕ” ИМЯ БОГА (НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ) Я ЕСМЬ, ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЮТ ДЛ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ ИНТЕРЕСНЫЕ ВЫВОДЫ. В ЕВАНГЕЛИИ ЕСТЬ ДОВОЛЬНО ИНТЕРЕСНЫЕ МЕСТА, НЕ ПОНЯТНЫЕ ПРИ ЧТЕНИИ РУССКОГО ТЕКСТА. 1. НА СУДЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИК СПРАШИВАЕТ ИИСУСА: “ТЫ ЛИ ХРИСТОС, СЫН БЛАГОСЛОВЕННОГО?” ИИСУС СКАЗАЛ : Я (ПО СЛАВЯНСКИ - АЗ ЕСМЬ) (МК.14,61-62) И ПОСЛЕ ЭТОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИК РАЗОДРАЛ ОДЕЖДЫ И ОБВИНИЛ ХРИСТА В БОГОХУЛЬСТВЕ. ПОЧЕМУ? ВЕДЬ ЛЖЕМЕССИАНСТВО НЕ БЫЛО ДЛЯ ЕВРЕЕВ БОГОХУЛЬСТВОМ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА ЭТО НЕ КАЗНИЛИ (В ИСТОРИИ МНОЖЕСТВО ПРИМЕРОВ И ДО И ПОСЛЕ ХРИСТА), ОНИ ЧАСТО ПОГИБАЛИ В БОЮ, БЫЛИ КАЗНЕНЫ РИМЛЯНАМИ ЗА ВОССТАНИЕ ПРОТИВ ВЛАСТИ РИМА, НО НЕ ЗА БОГОХУЛЬСТВО. 2. СОГЛАСНО ТЕКСТУ СВ.ИОАННА (ГЛ.18) В ГЕФСИМАНИИ ИИСУС ВЫШЕЛ К ПРИШЕДШИМ СХВАТИТЬ ЕГО С ВОПРОСОМ: КОГО ИЩЕТЕ? - ИИСУСА НАЗОРЕЯ. ХРИСТОС ОТВЕТИЛ: ЭТО Я (АЗ ЕСМЬ)! ПОСЛЕ ЭТОГО БОГОСЛОВ ГОВОРИТ, ЧТО “ОНИ ОТСТУПИЛИ И ПАЛИ НА ЗЕМЛЮ”. ПОЧЕМУ? К СОЖАЛЕНИЮ У НАС НЕТ ТЕКСТА ЕВАНГЕЛИЯ (ОРИГИНАЛЬНОГО) НА ЯЗЫКЕ ИИСУСА, И МЫ НЕ ЗНАЕМ СКАЗАЛ ЛИ ХРИСТОС В ЭТИХ ДВУХ МЕСТАХ “Я ЕСМЬ”, ПРОИЗНЕС ЛИ ОН ЭТО “ВЕРХОВНОЕ” ДЛЯ ЕВРЕЕВ ИМЯ БОГА ИЛИ НЕТ, НО ТОЛЬКО ПРИ УТВЕРДИТЕЛЬНОМ ОТВЕТЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ МЕСТА ИМЕЮТ СМЫСЛ. КСТАТИ ИМЯ “ЯХВЕ” ИМЕЕТ И ЕЩЕ ДРУГОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ОТ СЛОВА “ЯХ” (ВСПОМНИТЕ ЕВРЕЙСКИЕ ИМЕНА, ЗАКАНЧИВАЮЩИЕСЯ НА “Я(Х)”: ИСАЯ, ЗАХАРИЯ..., ТАК ЖЕ КАК ДРУГИЕ, ИМЕЮЩИЕ В СЕБЕ ИМЯ БОГА, ЗАКАНЧИВАЮТСЯ НА “ЭЛЬ”: МИХАЭЛЬ, РАФАЭЛЬ). АЛЛИЛУЯ(Х) - ХВАЛИТЕ (ПРОСЛАВЬТЕ) ЯХ. ХОТЯ НЕКОТОРЫЕ И УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО РЕДУЦИРОВАННОЕ “ЯХВЕ”, НО БОЛЕЕ ОСНОВАТЕЛЬНО СЧИТАЕТСЯ, ЧТО “ЯХ” БОЛЕЕ ДРЕВНЕЕ ИМЯ, ЧЕМ ЯХВЕ. БОЛЕЕ ТОГО, ИНТЕРЕСНО, ЧТО ИМЯ ЭТО ПИШЕТСЯ, КАК ИХ. НЕТ ЛИ ЗДЕСЬ ПРОРОЧЕСТВА О ТОМ, КТО ИЗВЕСТЕН НАМ ПОД ГРЕЧЕСКИМИ ИНИЦИАЛАМИ “И.Х.”? ВЕДЬ ЗНАЕМ МЫ НЕ ИЕШУА ХА МАШИАХ, А ИИСУСА ХРИСТА. (ХОТЯ ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ТОТ КТО СКАЗАЛ МОИСЕЮ : Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ, ПРИШЕЛ В НАШ МИР И БЫЛ РАСПЯТ ЗА НАС. ЕСЛИ ЖЕ БРАТЬЯ СВИДЕТЕЛИ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК, ТО ПРОШУ ИХ ОБОСНОВАТЬ СВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ БОЛЕЕ АРГУМЕНТИРОВАННО. Если кто-то имеет глубокие познания в древнем иврите и этимологии еврейских слов, прошу поправить меня.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28275
1999-09-22 14:22:25
Ответ на #27321 | Сергей П. свидетель Иеговы
Здравствуйте, Андрей. Кто именно носит имя Иегова. Это имя именно Сына. Кстати, имя Иегова входит в состав имени Иисус (Йегошуа) Имя Иегова входит не только “в состав имени Иисус (Йегошуа)“, но и многих других имен - Исайя, Ионафан, Иоиль и мн.мн.др. Эти люди, как и Иисус, не являются Иеговой. Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28281
1999-09-22 14:48:08
Ответ на #27716 | Сергей П. свидетель Иеговы
Вы правы, Андрей. В Матфея 1:21 читаем: родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. Йегошуа - “Иегова даёт спасение“, “Иегова спасает“. Именно поэтому в евангельском тексте стоит союз ИБО. /// не припомню, чтобы еще в каком-то имени имя ЙХВХ звучало, как указывающее именно на лицо, именованное данным именем./// Да вот хотя бы: Я Господь (ЙХВХ), это - Моё имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам. (Исайя 42:8) Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28351
1999-09-22 16:38:53
Ответ на #27999 | Сергей П. свидетель Иеговы
Дорогой Андрей, приветствую Вас! Наверное, далее не стоит обсуждать наши трактовки ареста Иисуса и Его суда. Каждый уже смог узнать точку зрения другого. По поводу обвинения, предъявленного Иисусу. ///Еще раз напомню, что лжесвидетельств в синедрионе не смогли принять, т.к. они не были достаточны./// Верно! Но Иисуса надо было приговорить к смерти во что бы ни стало. И не обязательно было искать нечто действительно весомое. Времени было - в обрез. Так что Каифа просто спекулировал своим авторитетом первосвященника, когда разодрал на себе одежды и возгласил: “Вы слышали богохульство?“ Представьте себе эмоциональное напряжение тех минут. И члены синедриона, как видим, согласились (большинство - с большим удовольствием) с тем, что Иисус богохульствует. Как вижу, на Вас поступок первосвященника тоже произвёл впечатление. ///первосвященники его (обвинение) нашли, а ведь люди-то не совсем новички в законе./// Видать, и в те времена человеческие (sic!) законы были, “что дышло - куда повернёшь, туда и вышло“. Думаю, Вы согласитесь, что Иисус был обвинен не по закону Бога. А то интересно звучит как-то... С уважением Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28353
1999-09-22 17:16:31
Ответ на #27217 | Сергей П. свидетель Иеговы
Андрей! (не отец который) По поводу игры слов в Исход 3:14-15. Сначала Господь говорит: “Я являюсь (стану) тем кем являюсь (стану)“ затем: “Сущий (имеющий в себе бытие) послал меня к вам“ и наконец: “Скажи: ДАЮЩИЙ СТАНОВИТЬСЯ (дающий всему бытие) ЙХВХ...послал меня к вам“ Именно таким образом Господь представляет своё Имя Моисею. Как знаем, в библейские времена имена не были лишь ярлычками. Имя Господа многозначительно - Он “тот, кто даёт всему становиться“. В Исходе 6:1-3 Господь говорит Моисею, что он открылся его предкам как Бог Всемогущий, но как “Дающий всему становиться“ не открылся им. Почему? Господь обещал отдать их потомству обетованную землю во владение. Но при жизни патриархов этого не произошло - Господь не дал этому “стать“. Но к Моисею Он уже обратился как Тот, кто собирается исполнить Своё намерение. Что чуть позже и произошло. Поистине, все познали тогда, что 'имя Его - Господь' - ЙХВХ (Дающий Становиться). С любовью Сергей
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #28354
1999-09-22 17:21:15
Ответ на #28281 | Андрей О. православный христианин
Мир Вам! Сергей, простите, но я чего-то не понимаю... Может у меня проблемы с логикой? Хотя раньше я этого не замечал. ///Имя Иегова входит не только “в состав имени Иисус (Йегошуа)“, но и многих других имен - Исайя, Ионафан/// Сергей, прочтите эти имена на иврите, там имя не ЙХВХ, а ЙХ, Иоиль - окончание ЭЛЬ (Бог). ///В Матфея 1:21 читаем: родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. Йегошуа - “Иегова даёт спасение“, “Иегова спасает“. Именно поэтому в евангельском тексте стоит союз ИБО/// Все-равно я не понял, причем здесь ИБО? Ну а если бы там было не ИБО, а ПОТОМУ ЧТО? Сказано: “Он спасет“ и “наречешь Ему имя“. Кто по-Вашему “Он“ и кому “Ему“? Прочтите с “расшифровкой“ имени Иисус: В Матфея 1:21 читаем: родит же Сына, и наречешь Ему имя Иегова спасает, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. По-моему все ясно: хоть Иегова спасает, хоть Иисус - все-равно одно лицо. /// ((( не припомню, чтобы еще в каком-то имени имя ЙХВХ звучало, как указывающее именно на лицо, именованное данным именем./// Да вот хотя бы: Я Господь (ЙХВХ), это - Моё имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам. (Исайя 42:8) /// Вы правы. Разве это не подтверждает то, о чем я писал? - это одно лицо. Сергей, еще немного не по теме, хочу спросить у Вас, как вы читаете Исх 14,4 “А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я ЙХВХ“? Если бы было “Я - Бог“ - понятно, а ЙХВХ - только если ПЕРЕВЕСТИ - “Сущий“, т.е. Истиный Бог. Андрей.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #28356
1999-09-22 17:58:04
Ответ на #28353 | Андрей О. православный христианин
Сергей, пишу по горячим следам. ///Наверное, далее не стоит обсуждать наши трактовки ареста Иисуса и Его суда. Каждый уже смог узнать точку зрения другого// Согласен. ///По поводу игры слов в Исход 3:14-15/// Ваша позиция понятна, только из этого следует, что Имя Бога - не одно, а, как Вы говорите, “титулы“ - это те же имена, так как Вы сами пишете, что ///В Исходе 6:1-3 Господь говорит Моисею, что он открылся его предкам как Бог Всемогущий///, т.е. под именем Бога Всемогущего (кстати надо посмотреть как там на иврите это место, т.к. обычно это переводили “ЙХВХ Элохим“) На мой взгляд, тема об именах выяснена, остается теперь только вопрос “Кто же Иисус?“ - Иегова или Его творение. Вы писали : “Не спорю, что сын единосущен своему отцу. Уверен лишь, что при этом сын не является отцом.“ Но об этом-то мы (православные, протестанты) и говорили. Разница - в Лицах (Личностях), а не в Существе. Вообще я подумал, что Вы просто описались, т.к. обычно свидетели Иеговы говорят, что “да, Иисус - Бог, но не Всемогущий“. (Сложно спорить с тем, что Иисус - Бог, т.к об этом много мест в НЗ: “Сей есть Истинный Бог“, “Господь мой и Бог мой“, “В Нем явилась вся полнота Божества телесно“, “Сущий над всеми Бог“). Но, насколько я понял из наших бесед с Вами, вопрос не в том, чтобы показать, что Иисус - Шаддай Элохим, а в том, что Он - Иегова. Я говорил по этому поводу, что не Отец говорил с Моисеем, а Ангел ЙХВХ. Отец не может быть вестником, а Сын - может, т.к. Его послал Отец. Надеюсь, продолжим наш диалог. Андрей
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #28357
1999-09-22 17:59:34
Ответ на #28353 | Андрей О. православный христианин
Сергей, пишу по горячим следам. ///Наверное, далее не стоит обсуждать наши трактовки ареста Иисуса и Его суда. Каждый уже смог узнать точку зрения другого// Согласен. ///По поводу игры слов в Исход 3:14-15/// Ваша позиция понятна, только из этого следует, что Имя Бога - не одно, а, как Вы говорите, “титулы“ - это те же имена, так как Вы сами пишете, что ///В Исходе 6:1-3 Господь говорит Моисею, что он открылся его предкам как Бог Всемогущий///, т.е. под именем Бога Всемогущего (кстати надо посмотреть как там на иврите это место, т.к. обычно это переводили “ЙХВХ Элохим“) На мой взгляд, тема об именах выяснена, остается теперь только вопрос “Кто же Иисус?“ - Иегова или Его творение. Вы писали : “Не спорю, что сын единосущен своему отцу. Уверен лишь, что при этом сын не является отцом.“ Но об этом-то мы (православные, протестанты) и говорили. Разница - в Лицах (Личностях), а не в Существе. Вообще я подумал, что Вы просто описались, т.к. обычно свидетели Иеговы говорят, что “да, Иисус - Бог, но не Всемогущий“. (Сложно спорить с тем, что Иисус - Бог, т.к об этом много мест в НЗ: “Сей есть Истинный Бог“, “Господь мой и Бог мой“, “В Нем явилась вся полнота Божества телесно“, “Сущий над всеми Бог“). Но, насколько я понял из наших бесед с Вами, вопрос не в том, чтобы показать, что Иисус - Шаддай Элохим, а в том, что Он - Иегова. Я говорил по этому поводу, что не Отец говорил с Моисеем, а Ангел ЙХВХ. Отец не может быть вестником, а Сын - может, т.к. Его послал Отец. Надеюсь, продолжим наш диалог. Андрей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28360
1999-09-22 18:13:35
Ответ на #28354 | Сергей П. свидетель Иеговы
Андрей! Меня обуревают те же чувства, что и Вас! Давайте предпримем ещё одну попытку договориться. //Сергей, прочтите эти имена (Исайя, Ионафан) на иврите, там имя не ЙХВХ, а ЙХ, Иоиль - окончание ЭЛЬ (Бог)./// Но в имени Иисус (Иегошуа) тоже нет полностью ЙХВХ (йод-ге-вав-ге). Это имя состоит из букв йод-ге-шин-вав-'аин. Все эти имена - Иисус, Иоанн, Ионафан, Иоиль и т.д. - означают Иегова (сокращенно Иаг или Яг) спасает, Иегова милует, Иегова дал, Иегова есть Бог и т.д. И не означают они, что Иегова и 1) Иисус; 2) Иоанн; 3) Ионафан 4) Иоиль - это одна и та же личность. Вы правильно поняли смысл Матфея 1:21: “И назовёшь ребёнка “Иегова спасает“, потому что именно через этого ребёнка-то и явится спасение Иеговы, именно с помощью этого ребёнка и будет спасено человечество“ По поводу Ваших двух последних пунктов - мой предыдущий ответ. Спасибо! С уважением Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28362
1999-09-22 18:26:41
Ответ на #28144 | Сергей П. свидетель Иеговы
Вы просто не можете ответить, по причине отсутствия Веры (которой Начальник Христос), такие основания думать у меня есть. Но это скорее не упрёк, а факт. Если вера христиан основана на Божественности Христа, то мне непонятно на чём основана ваша вера? Здравствуйте, Юрий! Ваши слова, я так понимаю, означают, “разговор окончен“. Что ж. это Ваше право, это в Ваших силах. Что касается отсутствия веры в Христа - факт или не факт - оставьте судить Господу. Я крестился во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, сделал это искренне и осознанно. Всего Вам наилучшего. Сергей
Фото
Сотников Юрий
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #28364
1999-09-22 18:42:20
Ответ на #28351 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Сергей! ((Но Иисуса надо было приговорить к смерти во что бы ни стало. И не обязательно было искать нечто действительно весомое. Времени было - в обрез. Так что Каифа просто спекулировал своим авторитетом первосвященника, когда разодрал на себе одежды и возгласил: “Вы слышали богохульство?“ Представьте себе эмоциональное напряжение тех минут. И члены синедриона, как видим, согласились (большинство - с большим удовольствием) с тем, что Иисус богохульствует ((Видать, и в те времена человеческие (sic!) законы были, “что дышло - куда повернёшь, туда и вышло“. Думаю, Вы согласитесь, что Иисус был обвинен не по закону Бога. Дело вообще-то не совсем в том, что люди вот взяли и своими законами осудили Христа. О том что ему надлежит пострадать было говорено ещё задолго до Его Рождества.Надеюсь в этом то мы согласимся? Поэтому облечь это событие в какую то форму, было совсем не праздным вопросом для иудеев. То что свершилось, это не просто уловка первосвященников,подтасовывающих факты. Они НЕ МОГЛИ НЕ СОВЕРШИТЬ этого. И именно исполняя закон.Христос пришёл не нарушить закон, а исполнить.Поэтому с Его именем не может быть связано никакого нарушения закона.Даже со стороны первосвященников. Они старались исполнить Закон.Но в этом то и Величие и Слава Христа.И то, в чём заключается смысл сказанного о Нём :“Камень преткновения“. Что было утаено от мудрых и разумных, и открыто младенцам.Христос исполнил и Закон и Пророчества о Нём.“Прищёл к своим и свои не приняли Его“.Мало того и ещё и сам Закон был показан как несостоятельным для человека. Юрий
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28365
1999-09-22 18:46:02
Ответ на #28357 | Сергей П. свидетель Иеговы
Андрей, отвечаю по дымящимся следам. В Исходе 6:1-3 сказано, что предки знали Бога как Эль Шаддай (Бог Всемогущий), но как ЙГВГ Он не открылся им. Пояснение я уже дал. Чтобы не было недопонимания моего понимания :о) перед лицем объединенных православных и протестан (о-о!), заявляю: я, как один из свидетелей Иеговы, верю, что Иисус - Божий Сын, божественной природы, Бог крепкий. Но не Бог всемогущий, не Иегова, не Бог Отец. Давайте попробуем разобрать каждое из приведенных Вами мест Писания, если желаете. В руках человечества, в том числе его православной и протестанской части, есть на руках многочисленные древние рукописи греческих писаний Нового завета. У меня у самого есть прикупленный (НЕ У СВИДЕТЕЛЕЙ ВЗЯТЫЙ) Новый Завет на оригинальном языке. Хоть мы греческим и не владеем, но наличие-отсутствие некоторых стихов или слов (типа “кириос“ или “христос“) определить сможем. Есть также русский Новый перевод Нового завета под редакцией епископа Кассиана (Безобразова) - если Вы конечно доверяете Ему. Он сделан с греческого оригинала, с рукописей, доступных к середине 20 века. Будем? Мне лично интересно. Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28366
1999-09-22 18:57:15
Ответ на #28357 | Сергей П. свидетель Иеговы
Андрей! Коротко по поводу ангела Иеговы. Иегова говорит через вестников - ангелов. Поскольку никогда ни Иисус, ни ангелы не “говорят от себя, но что Отец говорит“, в основном не вижу принципиальной разницы, как нам преподносится в Писаниях откровение Бога - “Господь сказал“ ли или “ангел Господень“. Сергей
Фото
Сотников Юрий
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #28395
1999-09-23 00:41:08
Ответ на #28362 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Сергей! ((Ваши слова, я так понимаю, означают, “разговор окончен“. Я не знаю почему Вы именно так поняли мои слова. Если я Вас чем обидел,уверяю целью это не было.Может быть так, ненароком зацепил,но абсолютно без злости и без намерения.Простите,ради Бога. Постараюсь быть корректней.Хотя признаюсь ничего не заметил. То что человек не может ответить на какой то вопрос,это же не говорит что с ним надо прекращать разговор? Скорее наоборот.Только что увидел Ваше сообщение, и признаюсь удивился. Уж не подумать ли мне как и Л.А.Дворкин,что Вы таким образом съезжаете с вопроса? Мне да,непонятно на чём основана Ваша вера,если Христос не Бог.Вот я и спросил у Вас, а Вы поняли всё в другом свете. Кстати, впопыхах,отправляя последнее сообщение не указал самое главное, из за чего писал. Иудеи,обвинив Христа в богохульстве,осудили самих себя.За неверие и за не знание Бога и Его Воли. И в этом Закон и Пророки. И ещё! Как же Вы крестились во имя Отца , Сына, и Духа Святого? У Вас так и крестят? Юрий Разговор прекращать не намерен
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28684
1999-09-24 13:23:05
Ответ на #28395 | Сергей П. свидетель Иеговы
Добрый день, Юрий. Спасибо за пояснения. Я рад. Со своей стороны я тоже не хочу прекращать разговор. ///Мне... непонятно на чём основана Ваша вера... Как же Вы крестились во имя Отца , Сына, и Духа Святого? У Вас так и крестят? /// Так и крестят. Отвечу как раз исходя из “формулы“ крещения. Я крестился во имя Отца - то есть осознавал, что верую в единого истинного Бога, Отца, вечного и бессмертного, сотворившего всё, открывшего нам своё Имя - Иегова - “Дающий становиться, Дающий бытие“; я крестился во имя Иисуса Христа - верую, что Иисус Христос - Слово - единородный и первородный Сын Бога, вместе с Отцом сотворивший всё “видимое и невидимое“ “на небе и на земле“. Что Он стал человеком и отдал свою совершенную человеческую жизнь во искупление наших грехов. Через три дня после Его смерти Иегова воскресил Иисуса, и ныне Он - Глава христианского собрания, наш Первосвященник - единственным посредник в общении с Богом, наш помазанный Царь; я крестился во имя Святого Духа - верую, что Святым духом - своей действующей силой - Бог всё совершает, совершал и будет совершать, исполняя своё намерение. И противится ясно выраженному намерению Бога - это и есть грешить против Святого духа. Если у Вас будут вопросы, задавайте. С любовью в Господе Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28815
1999-09-24 19:59:34
Ответ на #28684 | Сергей П. свидетель Иеговы
Ещё хочу добавить, что крещение - это был осознанный шаг, которому предшествовали несколько других: познание, вера, любовь, покаяние, обращение и посвящение (я написал коротко - имена существительные, а глаголы к ним - по смыслу) Сергей
Фото
Сотников Юрий
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #28870
1999-09-24 23:03:05
Ответ на #28815 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Добрый вечер Сергей! Я собственно,по догматическим вопросам с Вашими собратьями копьев уже много поломал. Когда не спорить,и не лезть со своим мнением можно даже и работать вместе.А если попробовать что то обьяснить другому,то пользы не будет никому.Меня вообщето интересует один вопрос, с которым я и зашёл в эту тему. Но вот предложили всё разобрать по порядку, и никуда не двигаются... Поэтому пока все соберутся, разъясните мне позицию вашей конфессии по отношению к переливанию крови.В свете тех событий, о которых говорилоь на этом форуме Юрий
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28933
1999-09-25 09:24:18
Ответ на #28870 | Сергей П. свидетель Иеговы
Здравствуйте, Юрий. Действительно, оппоненты кланялись и приказали долго жить. Давайте, тогда с Вами поговорим о крови. Бог велел Ною - а значит, и всему человечеству - не есть кровь. Почему? Потому что кровь символизирует жизнь (Бытие 9:3-6). Позднее Бог объяснил это в Моисеевом Законе израильтянам. Когда Закон был утвержден, кровь пожертвованных животных стали использовать для жертвенника (Исход 24:3-8). Далее, мы знаем, что Моисеев Закон направлял внимание на людей на их греховность. Принося в жертву животных, они признавали бы необходимость в покрытии своих грехов (Левит 4:4-7, 13-18, 22-30). Я привел эти рассуждения, потому что они имеют значение для нас. Какое? Бог сам пояснил принцип, стоящий за этими жертвами:“Душа (или жизнь) тела в крови, и Я назначил её вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови“ (Левит 17:11-12) В День Искупления израильский первосвященник брал кровь пожертвованных животных в святилище и символически просил Бога покрыть грехи людей (Левит 16:3-6. 11-16). Эти жертвы не могли искупить грехи навсегда, поэтому их каждый год нужно было приносить снова. Такой порядок употребления крови имел глубокое значение. В следующей реплике я перейду к искупительной жертве Христа. Cергей
Фото
Сотников Юрий
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #28939
1999-09-25 10:46:37
Ответ на #28933 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((В следующей реплике я перейду к искупительной жертве Христа. Подождите, подождите! Пока далеко не ушли,свяжите всё Вами сказанное с переливанием крови, а не с употреблением её в пищу Юрий
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28942
1999-09-25 11:21:32
Ответ на #28939 | Сергей П. свидетель Иеговы
Связываю. (Надеюсь, Юрий - Вы понимаете, что дело не в букве, а в принципе. И признак зрелости - понимать принципы, а не отыскивать новые и новые заповеди.) В Библии не говорится об убийстве из автомата (сами понимаете, почему), но это не оправдывает убийство из автомата. В Библии не говорится о переливании крови (разве что из одной чашки в другую), но говорится об употреблении крови в пищу. Во времена Иисуса и ранее жизнь не спасали вливанием крови в вены, но зато ее пили, желая насытиться или пытаясь излечиться. На протяжении 2000 лет в Египте кровь считалась превосходным средством от проказы. Из крови также изготавливали колбасу. Любой из этих способов употребления крови служит одной и той же цели - чтобы организм питался или излечивался. В Деяниях сказано “воздерживаться от... крови“ (Деяния 15:22-29) ПО-ЧЕ-МУ? Ну почему? Извините, Юрий, должен продолжить тему искупления.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #28943
1999-09-25 11:51:26
Ответ на #28933 | Сергей П. свидетель Иеговы
Об искуплении - одном из основных учений Библии. Роль Христа Писание сравнивает с тем, что совершалось в День Искупления: “Христос, Первосвященник будущих благ, пришед... не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровью, однажды вошёл во святилище и приобрёл вечное искупление. Да и всё почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения“ (Евреям 9:11,12,22) Постарайтесь, Юрий, теперь понять, почему свидетели имеют такой взгляд на кровь. Бог определил исключительное назначение крови. Конечно, и в древние времена и сейчас отказ от крови имел и имеет определенные физические выгоды, но об этом позднее. Это не главное. Поддерживать жизнь кровью было запрещено не потому, что это вредно для здоровья, но прежде всего потому, что это не угодно Богу. Апостол Павел сказал об искуплении: “В Котором (Иисусе) мы имеем искупление Кровью Его, прощение грехов, по богатству благодати Его (Ефeсянам 1:7). Христос, став совершенной искупительной жертвой, не остался мёртвым. Следуя порядку, который Бог установил в День Искупления, Иисус вознёсся на небо, чтобы “предстать ныне за нас пред лице Божие“ (Евреям 9:24) Библия подчёркивает, что мы должны избегать всего, что означало бы 'попирать Сына Божия и не почитать за святыню Кровь завета' (Евреям 10:29), в том числе и потребительского отношения к крови. Только жертвенная кровь Иисуса действительно спасает (в самом истинном значении этого слова) жизнь - навсегда, а не на короткое время. С пониманием сказаного Богом о крови, у меня появилось глубокое уважение к той роли, которую она играет в спасении жизни. И, конечно, никакой христианин не пытается 'спасти душу' ценой нарушения Божьих принципов. Надеюсь, Вы внимательно прочтёте это сообщение. Даже немедленного понимания я не ожидаю, тем более признания такой позиции. По себе знаю, сколько пришлось размышлять над этим. Сергей