Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О божественности Иисуса Христа и о том, что Он - Иегова ветхого Завета, говорит Библия. Вот некоторые моменты: 1. Иисус (Иегова) был Создателем мира Ветхий Завет: “Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих? Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я“ (Ис. 45:11-12). Новый Завет: “В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть“ (Ин.1:1,3). 2. Иегова есть Спаситель Ветхий Завет: “Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня“ (Ос.13:4). Новый Завет: “Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь“ (Лк.2:11). 3. Иегова - Искупитель Ветхий Завет: “Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев“ (Ис.43:14). Новый Завет: “Христос искупил нас от клятвы закона“ (Гал.3:13). 4. Иегова избавит людей от смерти Ветхий Завет: “От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?“ (Ос.13:14). Новый Завет: “Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут“ (1Кор.15:20-22). 5. Иудеи посмотрят на пронзенного Иегову Ветхий Завет: “А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце“ (Зах.12:10). Новый Завет: “Но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода... Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится. Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили“ (Ин.19:34,36-37). 6. Иисус сопровождал Израиль по пустыне во время его исхода Ветхий Завет: “Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью. Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица [всего] народа“ (Исх.13:21-22). Новый Завет: “Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос“ (1Кор.10:1-4). 7. Иегова - муж или жених Ветхий Завет: “Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он“ (Ис.54:5). Новый Завет: “Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых“ (Отк.19:7-8). 8. Иегова первый и последний (альфа и омега) Ветхий Завет: “Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога“ (Ис.44:6). Новый Завет: “Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель“ (Отк.1:8).

Саша, здравствуй! Спасибо, спасибо, дорогой, за цитаты... Более “кондового“ их сталкивания я не встречал...:)) В принципе, всё обсуждалось. Поскольку для разных пунктов нарушения логики при выводе различны по сути, коротко повторюсь: 1) Иегова с Иисусом творили землю и всё-всё-всё. Иегова - как архитектор, Иисус - как мастер (подробнее - в этой и сопутствующей теме). 2) В Писании, например, судья Гофониил также называется Спасителем. Он не становится от этого Иеговой или Иисусом. Иисус - Спаситель, дарованный Иеговой. “Иешуа, Иегошуа“ - “спасение от Иеговы“. 3) Иегова предусмотрел искупление, Христос осуществил его. 4) аналогично. Иегова избавил человечество от смерти посредством жертвенной смерти Сына. 5)И в Захарии и в Евангелии говорится о Сыне - Иисусе. Иегову пронзить - абсурд. 6)Столбом был Христос, но направил Христа исполнять эту миссию Иегова. Это аналогично ситуации: “Лужков строил МКАД (Московская кольцевая автодорога)“ - “рабочие строили МКАД“. И то, и другое верно, неверно только , что Лужков и рабочие - один и тот же человек. 7)Иегова - супруг Израиля (о ролевом смысле слова “супруг“ хорошо писал на форуме Александр Смирнов), Иисус - супруг своей Церкви. 8)Оба стиха говорят о Боге всемогущем - Иегове. ... Твой, Сергей

Уважаемый Сергей, “кондовость“ моей подборки объясняется только Вашим личным мнением. К радости, я вижу в этих стихах подтверждение своей веры в Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, веры в то, что Отец Небесный передал всю власть (Матф.28:18) и суд (Иоан.5:22) над этим миром Своему Сыну - Иегове, - Которого мы знаем по имени Иисус, что было дано Ему на земле после Его рождения. Главная проблема, как мне видится, заключается в том, что я и не думаю лишать всех этих характеристик и титулов нашего Отца Небесного, ибо каждый из этих эпитетов принадлежит Ему в такой же мере. Однако, Вам, Сергей, наверное, в силу личных убеждений просто не хочется посмотреть, насколько точно все вышеизложенное касается Иисуса Христа (у нас “нижеизложенное“). Совпадает? Очевидно! Так не оставайтесь же в таком положении: очень неудобно стоять на одной ноге. Признано, что там, где есть крайности в мышлении или учении, не может быть полноты картины. Благодаря Господней любви и милости я уже получил массу свидетельств об истинности того, во что верю. Стоит ли противостоять Его любви и откровению? Лучше уж и не пытаться вовсе. Примите Спасителя всем сердцем, а не осуждайте скоропалительно то, что Писания говорят о Нем. С любовью, Саша.

Сие всё понятно нам и сейчас.Но вот было ли это понятно до первого собора?Три века до него? Вот в чём вопрос собственно

Саша,здравствуйте! Спасибо за Ваши искренние пожелания. Взаимно. Но многие библейские стихи, такие как, например: “Сказал Иегова Господу моему - сиди одесную меня...“ (Пс 109) “Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Иеговы и против Помазанника Его.“(Пс 2) “Клялся Иегова и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.“(Пс 109) ...так вот, эти стихи недвусмысленно показывают: Иегова и его Сын - Иисус Христос - две разные и одновременно существующие личности. (Я намеренно, сверившись с еврейским текстом, воосстановил в этих стихах имя Иегова (ЙГВГ), ну а кто этот священник по чину Мелхиседека, кто Помазанник - Вы сами понимаете...) Вспомните также ответ Иисуса сатане (а он цитировал Второзаконие): “Иегове Богу поклоняйся и ему одному служи“ Искренне Ваш, Сергей

Сергей, привет! ///'в какого жутковатого бога я верую'. В свою очередь, я снова хочу Вас спросить: что не так? Напишите, хотя бы уж, как верите Вы. Мне кажется, я вправе от Вас этого ожидать. /// Я специально по этому поводу открывал тему “Вопрос о спасении“ Давай там продолжим этот вопрос. Андрей.

Сергей а ведь евреи уже где то тут укзывали Вам что неверно называете имя Бога? К тому же Христос Сам называл себя “Я Есмь“

Уважаемый Сергей, вообще-то Вы привели лишь четыре стиха, которые поддерживают Вашу точку зрения, а ведь стихов говорящих об обратном только мною было приведено больше. Но дело, конечно же, не в количестве стихов, касающихся той или иной темы наших размышлений. Дело в том, что эти, как бы противоречивые, стихи есть. Ваша позиция разрешает эти противоречия, объясняя, что все подобные отрывки относятся к Богу Отцу. Кроме того, что предлагается с Вашей стороны, нет ни каких вариантов, то есть, задай Вам вопрос, мол, можно ли назвать Иисуса Христа Иеговой, Вы ответите отрицательно. На мой взгляд, это говорит о частичности или неполноте Вашей концепции. Это все равно, что, пугаясь признавать существование ночи, начать говорить, что ее не бывает; а тогда остается лишь придумать подходящее объяснение темному времени дня - и все в порядке (лишь бы не признавать обратное). Меня совершенно не пугает то, что и Отец назван некоторыми из Его служителей Иеговой. Правильное отношение заключает в себе оба варианта (как я уже намекал ранее). Если копнуть глубже, Священные Писания часто не различают с полной ясностью божественные имена и титулы, оставляя их приложение иногда неоднозначным. Различие между Отцом и Сыном тоже иногда неясно (и приведенные Вами примеры только подтверждают эту позицию). Например, знаменитый отрывок у Исайи: “Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира“ (Ис.9:6). Речь явно идет об Иисусе - Сыне, однако Он назван и Отцом, и Богом (и является). В некоторых случаях, такая неясность может появиться благодаря передаче текста; в других, что особенно важно для нас, это можно объяснить делегированием божественных полномочий, в котором Христу была дана власть Отца. То есть, Отец возложил Свое имя на Сына, а Иисус Христос говорил, служил, и действовал во имя и через имя Отца. Причем, наличие Его силы, власти и божественного достоинства отражалось так полно, что мысли, слова и деяния Иисуса были мыслями, словами и деяниями Отца. Я немного повторюсь, но теперь хотел бы использовать ссылки и на современные Писания. Вы можете пренебречь ими, если хотите, но все-таки подумайте, пожалуйста. Интересно, что через все Священные Писания отдельные роли Иеговы - Иисуса Христа специально были идентифицированы. ТВОРЕЦ. Знание о том, что Иегова - Творец засвидетельствовано в Ветхом Завете (например, Пс.23:1-2). В современном откровении записано, что разговаривая с Моисеем, Бог сказал: “И миры сотворил Я без числа; ...и Сыном Я сотворил их, Который есть Единородный Мой“ (Моисей 1:33). Иоанн и другие подтверждали, что Иисус это Слово или Творец: “В начале было Слово,.. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть“ (Ин.1:1-3, 14; ср. Еф.3:9; Кол.1:16; Евр.1:1-2; 11:3). Точно так же Книга Мормона учит: “Господь Вседержитель, царствующий и сущий от века и до века, сойдет в среду детей человеческих... И Он будет назван: Иисус Христос, Сын Божий, Отец неба и земли, Создатель всего сущего от начала...“ (Мосия 3:5-8; ср. 2Неф.9:5; 3Неф.9:15). ЗАКОНОДАТЕЛЬ. Моисею Иегова назвал Себя: “Я ЕСМЬ Сущий“ (“I AM THAT I AM“) — устная вариация корня YHWH (Исх.3:14). Это имя Иисус признавал за Собою в смертной жизни: “Прежде, нежели Авраам был, Я ЕСМЬ“ (Ин.8:58; ср. Ин.4:26). После Своего воскресения Иисус сообщил Своим слушателям на Американском континенте: “Вот, Я ЕСМЬ тот, Который дал закон, и Я тот, Который заключил завет с Моим народом Израилем; а потому закон исполнен во Мне, ибо Я пришел выполнить его...“ (3Неф.15:5; ср. Мф.5:17). ИСКУПИТЕЛЬ, ОСВОБОДИТЕЛЬ, И ЗАЩИТНИК. Иегова вывел сынов Израилевых из Египта. Павел учил, что это Он же самый, Кто искупил человечество от греха и смерти (ср. 1Кор.10:1-4). Это еще больше прояснено в Книге Мормона: “Бог наших отцов, выведеных из Египта... да, Бог Авраама и Исаака, и Бог Иакова предает Себя..., как человек, в руки злых людей, поднят... и распят... и погребен в гробнице“ (1Неф.19:10; ср. 2Неф.9:1-26; Мосия 13:33-35). И опять, в современном откровении записано: “Голос Его был подобен шуму бурных вод, да, голос Иеговы, говорящий: Я есть первый и последний; Я есть Тот, Кто живет; Я есть Тот, Кто был предан смерти; Я - ваш Ходатай перед Отцом“ (УиЗ.110:3-4). (Между прочим, сравнительный анализ явлений Господних старейшинам Израиля и Апостолу Иоанну тоже открывает интересные параллели - Исх.24:9-10; Отк.1:13-18.) СУДЬЯ. Пророк Книги Мормона Мороний обращал наше внимание к престолу “Великого Иеговы, Вечного Судьи“ (Moро.10:34), вновь подтверждая то, что Псалмопевец и другие говорили (например, Пс. 9:7-8; Ис.33:22). Иисус Христос возвещал, что Он является Судьей: “Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну“ (Ин.5:22, 27; ср. Деян.10:42). ВО ИМЯ ЕГО. В начале люди начали “призывать имя Господа“ (Быт.4:25-26; ср. Моисей 5:8; 6:4). Во времена Моисея Иегова наставлял священников: “Пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых“ (Чис.6:27; cр. Втор.28:10). Еще до пришествия Христового, люди Книги Мормона брали на себя Его имя (Мосия 5:8-12; Алма 34:38). А ведь на все времена имя Христа - единственое имя, “которым надлежало бы нам спастись“ (Ис.43:3, 11; Мосия 3:17; Деян.4:12; ср. Моисей 5:7-9). А потому, когда мы вспоминаем знаменитое “Всякий, кто призовет имя Господне, спасется“ (Иоил.2:32; Деян.2:21; Рим.10:13), то понимаем уже, о Ком идет речь. * * * * * * * * * * * * Конечно, всего сразу не пояснишь, да у меня и не было задачи кого-то переубедить. Скорее, я делился своим видением вопроса. Некоторые материалы на эту тему даны по адресу: http://ldsfriend.euro.ru, хотя специального раздела там еще нет. Может в будущем я мог бы подготовить особую страницу на эту тему. Кстати, по-английски есть масса материалов и анализа по этому поводу, если хотите... С любовью во Христе, Саша.

Здравствуйте Сергей, Я только сегодня обнаружил Ваше послание. За это время вопрос основательно обсуждался в теме “Простые схемы ап. Павла“. Там довольно подробно изложено мнение православных. Если у Вас возникнут вопросы, то я готов буду на них ответить. По отрывку из Евангелия от Марка. В нем также не говорится о правовой основе для спасения. Так же как, когда мы говорим, что дорогую цену мы заплатили за победу, мы не имеем ввиду, что состоялась сделка. Мы дорогой ценой выкуплены из рабства. Но не у Бога мы были в рабстве, да и не нужен ему выкуп. Но и не дьяволу же заплачена выкупная цена. Олег.