Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Иегова или Иисус

православный христианин
Тема: #1901
1999-09-06 19:18:55
Сообщений: 269
Оценка: 0.00
Почему “свидетели Иеговы” утверждают, что имя Бога одно - Иегова? ВЕДЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ МНОГО РАЗ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ СЛОВА “ИМЯ ЕГО -” В СОЧЕТАНИИ С РАЗЛИЧНЫМИ ИМЕНАМИ БОГА: САВАОФ, ИСКУПИТЕЛЬ, СВЯТЫЙ (НАПР.ИС.48,2; 51,15; 54,5; 57,15; 63,16; СПРАВЕДЛИ ВОСТИ РАДИ ОТМЕТИМ, ЧТО В КНИГЕ ПРОРОКА АМОСА ЕСТЬ ФРАЗА “ИМЯ ЕГО - ИЕГОВА”). ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ СВИДЕТЕЛЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИЙ ТЕКСТ СИНОИДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА 3 ГЛ. КНИГИ ИСХОД, В КОТОРОЙ НА ВОПРОС МОИСЕЯ О ИМЕНИ БОГА ГОСПОДЬ ОТВЕЧАЕТ: Я ЕСМЬ СУЩИЙ (ИЕГОВА). И СКАЗАЛ: ТАК СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЕВЫМ: СУЩИЙ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ ... ВОТ ИМЯ МОЕ НАВЕКИ, И ПАМЯТОВАНИЕ О МНЕ ИЗ РОДА В РОД. БЕССПОРНО, ПО СМЫСЛУ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАЛИ СЛОВА ВСЕВЫШНЕГО, ОДНАКО ЖЕ ОНИ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ, ЧТО КОМУ-ТО ВРОДЕ ЧАРЛЬЗА РАССЕЛА и К ПРИЙДЕТ В ГОЛОВУ СПЕКУЛЯТИВНЫМ ПУТЕМ АРГУМЕНТИРОВАТЬ ПРИ ПОМОЩИ ЭТОГО ПЕРЕВОДА ОСНОВАНИЕ НОВОЙ СЕКТЫ. ЕСЛИ УЖ УТВЕРЖДАТЬ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО МЕСТА ПИСАНИЯ ВЫДЕЛЕНИЕ ОДНОГО ИМЕНИ БОГА ИЗ ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ОСТАЛЬНЫХ, ТО ДАВАЙТЕ ХОТЯБЫ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ЭТО ЗА ИМЯ. ОБРАТИМСЯ К ЕВРЕЙСКОМУ ТЕКСТУ (СРАЗУ ОТМЕТИМ, ЧТО ЭТО НЕ ТОТ, ЯКОБЫ “ИСПОРЧЕННЫЙ ЕВРЕЯМИ” ТЕКСТ ПИСАНИЯ, В КОТОРОМ ОНИ, ПО УТВЕРЖДЕНИЮ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ, ЗАМЕНИЛИ ВСЕ ИМЕНА ИЕГОВА НА АДОНАЙ(ГОСПОДЬ). В ИСПОЛЬЗУЕМОМ НАМИ ТЕКСТЕ, НАЧИНАЯ СО 2-Й ГЛАВЫ КН.БЫТИЯ ВСТРЕЧАЕТСЯ ПОВСЕМЕСТНО ИМЯ ЯХВЕ(ИМЕННО ТАКОВО ПРАВИЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ИМЕНИ, А НЕ ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ - ИЕГОВА)). ТОРА. КНИГА ШМОТ (ИМЕНА) - В ОБЩЕПРИНЯТОМ У НАС ПЕРЕВОДЕ - ИСХОД. 14 ВАЙОМЕР ЭЛОХИМ ЭЛ МОШЕ: и сказал Элохим (Бог) Моисею: ЭХЕЙЕ АШЕР ЭХЕЙЕ Я есмь Тот, кто Я есмь ВАЙОМЕР КО ТОМАР ЛИБЕНЕ ИСРАЭЛЬ и сказал еще: скажи сынам Израилевым: ЭХЕЙЕ ШЛАХАНИ АЛЕКЕМ Я есмь послал меня к вам. Евреи, кстати, в русском переводе Торы точнее перевели это Имя: СУЩИЙ, КОТОРЫЙ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО ... ВЕЧНОСУЩИЙ. РУССКИЕ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО УКАЗАЛИ, ЧТО ИМЯ ЯХВЕ (ИЕГОВА) ЕСТЬ СОКРАЩЕНИЕ ФРАЗЫ “Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ”, Т.К. ЯХВЕ ПРОИСХОДИТ ОТ СЛОВА ХАЙАХ (БЫТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ), ХАВА (евр.ЕВА - ЖИЗНЬ), И ПЕРЕВОДИТСЯ КАК “СУЩИЙ”, “ПОРОЖДАЮЩИЙ БЫТИЕ” ИЛИ “ИМЕЮЩИЙ БЫТИЕ (В САМОМ СЕБЕ)”. !!! ГДЕ ЖЕ В ОРИГИНАЛЕ ИМЯ ИЕГОВА ??? НЕТ ЕГО ТАМ. НО ЕСЛИ “ВЕРХОВНОЕ” ИМЯ БОГА (НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ) Я ЕСМЬ, ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЮТ ДЛ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ ИНТЕРЕСНЫЕ ВЫВОДЫ. В ЕВАНГЕЛИИ ЕСТЬ ДОВОЛЬНО ИНТЕРЕСНЫЕ МЕСТА, НЕ ПОНЯТНЫЕ ПРИ ЧТЕНИИ РУССКОГО ТЕКСТА. 1. НА СУДЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИК СПРАШИВАЕТ ИИСУСА: “ТЫ ЛИ ХРИСТОС, СЫН БЛАГОСЛОВЕННОГО?” ИИСУС СКАЗАЛ : Я (ПО СЛАВЯНСКИ - АЗ ЕСМЬ) (МК.14,61-62) И ПОСЛЕ ЭТОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИК РАЗОДРАЛ ОДЕЖДЫ И ОБВИНИЛ ХРИСТА В БОГОХУЛЬСТВЕ. ПОЧЕМУ? ВЕДЬ ЛЖЕМЕССИАНСТВО НЕ БЫЛО ДЛЯ ЕВРЕЕВ БОГОХУЛЬСТВОМ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА ЭТО НЕ КАЗНИЛИ (В ИСТОРИИ МНОЖЕСТВО ПРИМЕРОВ И ДО И ПОСЛЕ ХРИСТА), ОНИ ЧАСТО ПОГИБАЛИ В БОЮ, БЫЛИ КАЗНЕНЫ РИМЛЯНАМИ ЗА ВОССТАНИЕ ПРОТИВ ВЛАСТИ РИМА, НО НЕ ЗА БОГОХУЛЬСТВО. 2. СОГЛАСНО ТЕКСТУ СВ.ИОАННА (ГЛ.18) В ГЕФСИМАНИИ ИИСУС ВЫШЕЛ К ПРИШЕДШИМ СХВАТИТЬ ЕГО С ВОПРОСОМ: КОГО ИЩЕТЕ? - ИИСУСА НАЗОРЕЯ. ХРИСТОС ОТВЕТИЛ: ЭТО Я (АЗ ЕСМЬ)! ПОСЛЕ ЭТОГО БОГОСЛОВ ГОВОРИТ, ЧТО “ОНИ ОТСТУПИЛИ И ПАЛИ НА ЗЕМЛЮ”. ПОЧЕМУ? К СОЖАЛЕНИЮ У НАС НЕТ ТЕКСТА ЕВАНГЕЛИЯ (ОРИГИНАЛЬНОГО) НА ЯЗЫКЕ ИИСУСА, И МЫ НЕ ЗНАЕМ СКАЗАЛ ЛИ ХРИСТОС В ЭТИХ ДВУХ МЕСТАХ “Я ЕСМЬ”, ПРОИЗНЕС ЛИ ОН ЭТО “ВЕРХОВНОЕ” ДЛЯ ЕВРЕЕВ ИМЯ БОГА ИЛИ НЕТ, НО ТОЛЬКО ПРИ УТВЕРДИТЕЛЬНОМ ОТВЕТЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ МЕСТА ИМЕЮТ СМЫСЛ. КСТАТИ ИМЯ “ЯХВЕ” ИМЕЕТ И ЕЩЕ ДРУГОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ОТ СЛОВА “ЯХ” (ВСПОМНИТЕ ЕВРЕЙСКИЕ ИМЕНА, ЗАКАНЧИВАЮЩИЕСЯ НА “Я(Х)”: ИСАЯ, ЗАХАРИЯ..., ТАК ЖЕ КАК ДРУГИЕ, ИМЕЮЩИЕ В СЕБЕ ИМЯ БОГА, ЗАКАНЧИВАЮТСЯ НА “ЭЛЬ”: МИХАЭЛЬ, РАФАЭЛЬ). АЛЛИЛУЯ(Х) - ХВАЛИТЕ (ПРОСЛАВЬТЕ) ЯХ. ХОТЯ НЕКОТОРЫЕ И УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО РЕДУЦИРОВАННОЕ “ЯХВЕ”, НО БОЛЕЕ ОСНОВАТЕЛЬНО СЧИТАЕТСЯ, ЧТО “ЯХ” БОЛЕЕ ДРЕВНЕЕ ИМЯ, ЧЕМ ЯХВЕ. БОЛЕЕ ТОГО, ИНТЕРЕСНО, ЧТО ИМЯ ЭТО ПИШЕТСЯ, КАК ИХ. НЕТ ЛИ ЗДЕСЬ ПРОРОЧЕСТВА О ТОМ, КТО ИЗВЕСТЕН НАМ ПОД ГРЕЧЕСКИМИ ИНИЦИАЛАМИ “И.Х.”? ВЕДЬ ЗНАЕМ МЫ НЕ ИЕШУА ХА МАШИАХ, А ИИСУСА ХРИСТА. (ХОТЯ ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ТОТ КТО СКАЗАЛ МОИСЕЮ : Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ, ПРИШЕЛ В НАШ МИР И БЫЛ РАСПЯТ ЗА НАС. ЕСЛИ ЖЕ БРАТЬЯ СВИДЕТЕЛИ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК, ТО ПРОШУ ИХ ОБОСНОВАТЬ СВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ БОЛЕЕ АРГУМЕНТИРОВАННО. Если кто-то имеет глубокие познания в древнем иврите и этимологии еврейских слов, прошу поправить меня.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #36766
1999-11-10 18:00:03
Ответ на #36750 | Сергей П. свидетель Иеговы
Довид! Вне всякого сомнения, в те времена народ Израиля был свидетелем Иеговы. Но хочу Вам напомнить слова одного еврея-законоучителя: “Бог поругаем не бывает“ (послание ап. Павла Галатам 6:7). То есть свидетелем легко перестать быть. \\\\\\ Все-вышний сам по себе не нуждается в “свидетелях“\\\\\\ ?? “А Мои свидетели - Вы“ - слова Всевышнего, обращенные к каким-то людям. И на момент написания это действительно были израильтяне.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #36848
1999-11-10 21:57:16
Ответ на #36741 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
>>В реплике П.Сержантова я нашёл те же мысли, что и в Ваших первых репликах (про мусульман и т.д. - наверное, как говорят в таких случаях, “с одной дискетки работали“). >> Вы знаете, но - как ни удивтельно - нет. Он писал свою статью независимо от меня, но, как видите, использовал тот же самый пример. Видно, мысль эта настолько очевидно, что она просто новится в воздухе. Но все же хотелось бы услышать Ваши конкретные соображения в связи с приведенным отрывком. Может попробуете, а?
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #37027
1999-11-11 16:44:54
Ответ на #36761 | Андрей О. православный христианин
///Просто историко-религиозный источник. Откуда следует, что Все-вышний его “дал“, да еще в качестве “завета“??? /// ///Авторы Танаха были пророками и праведниками, о чем свидетельствуют их современники и само Писание./// Подставьте вместо слова “ТаНаХ“ слова “Новый Завет“ и что получится?
Фото
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #37034
1999-11-11 17:12:12
Ответ на #37027 | Довид иудей
//Подставьте вместо слова “ТаНаХ“ слова “Новый Завет“ и что получится? // Получится неправда. Прежде всего по двум пунктам. 1. Дарование Торы (а Тора - основная часть ТАНАХА, которая лежит в его основе) было лично Творцом и на глазах 600.000 свидетелей 2. “Авторы“ ТАНАХА доказали свою праведность и пророческий дар, в чем теперь никто не сомневается. Поэтому эти книги принято называть “б-говдохновенными“. А чем “отличились“ авторы Нового Завета? В это можно верить и эту веру можно уважать, даже не разделяя. Но где основания для этого? В библейской (Ветхозаветной) Традиции есть четкий критерий, какая книга может относиться к “ПИсанию“. Часть книг, как известно, было Мудрецами “забраковано“.
Фото
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #37039
1999-11-11 17:26:03
Ответ на #36766 | Довид иудей
Сергей, я не очень понял эту мысль. //Но хочу Вам напомнить слова одного еврея-законоучителя: “Бог поругаем не бывает“ (послание ап. Павла Галатам 6:7). То есть свидетелем легко перестать быть. // Что означает “поругаем“? Где и когда Все-вышний “официально“ отказался от “Своих свидетелей“? //“А Мои свидетели - Вы“ - слова Всевышнего, обращенные к каким-то людям// Согласен. Я возражал против выражения “свидетели Б-га“. Поскольку это фактически перевод из ТАНАХА, т.е. с иврита, то могу сказать, что перевод неудачный. Нельзя быть “свидетелем Б-га“ (поэтому я и сказал, что Он в свидетелях не нуждается), но можно быть “свидетелем Его деяний“ (например). Существенное уточнее с точки зрения религиозной философии.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #37075
1999-11-11 18:53:56
Ответ на #37034 | Андрей О. православный христианин
///Получится неправда. Прежде всего по двум пунктам/// Субъективизм. Больше, пожалуйста, объективности. Как сказал бы Саша, факты где? ///1. Дарование Торы (а Тора - основная часть ТАНАХА, которая лежит в его основе) было лично Творцом и на глазах 600.000 свидетелей /// О Торе не спорю. Но пророки и их книги (также и ктувим) не были явлены при таком народном собрании Богом, но тоже ведь лично. Относительно новозаветных Писаний аналогично. Бог беседовал лично с пророками, апостолами. Кроме того, явление чудес нужно было народу, а не пророкам. Также и с апостолами: им при схождении на них Духа не нужно было видеть чудеса, чтобы уверовать. Новозаветные Писания явлены Духом Божиим ///2. “Авторы“ ТАНАХА доказали свою праведность и пророческий дар, в чем теперь никто не сомневается. /// Тоже скажу и о НЗ. Но пророческий дар ниже высшего дара - дара ЛЮБВИ, именно этим и наполнены НЗ Писания. А вот теперь “Если Бог есть любовь“...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #37328
1999-11-13 01:55:09
Ответ на #36761 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Довид! Я уже было забыл про эту тему, извините.“Разбросался“ я тут .... Юрий, я согласен в этом вопросе с мусульманами. Они, признавая Иисуса пороком и принимая Евангелие, тем не менее считают, что Новый завет не есть б-жественное откровение. Эта книга написана обычными людьми, причем не от имени Иисуса, а как бы о нем. Просто историко-религиозный источник. Откуда следует, что Все-вышний его “дал“, да еще в качестве “завета“??? Честно говоря я удивлён,что имея тысячелетние размолвки с мусульманским миром, Вы так необдуманно ринулись под их защиту?Вы то хоть читали Коран? Или обходитесь только газетными сообщениями?Мне вот тут приходится считаться с распространением мусульманства в Крыму,понадобилось познакомиться с Кораном. Что то у Вас какие то не верные ссылки.Если Вы желаете я могу подобрать обильное количество цитат,где Иисус называется Мессией,Сыном Благословенного,где подтверждается Его непорочное зачатие, наконец вот что говорится специально для иудеев: “Читающие Писание!Для чего вы спорите об Аврааме? Закон и Евангелие ниспосланы уже после него:ужели не разсудите?Да,Вы можете спорить о том, о чём у вас есть знание,но для чего вам спорить о том,о чём у вас нет знания?“ Неужели Бог ниспосылает “историко-религиозный источник“? Тогда и Тору можно туда отнести.Да и притом мусульмане вообще Авраама не считают за еврея, как Вы можете его своим отцом называть,если ссылаетесь на мусульман?А вот ,кстати ещё,обращение к Марии :“Он (Бог) научит его (Христа) Писанию,мудрости,Закону,Евангелию.Он будет посланником к сынам Исраиля“.И в довершение сего : Бог сказал :Иисус!Я подвергну тебя смерти,вознесу тебя ко мне,избавлю тебя от тех,которые не уверовали;а тех,которые последовали тебе,поставлю выше неверующих,до дня воскресения.А тех,которые остались неверными ,- их Я накажу жестокою казнью и в здешней и в будующей жизни:заступников за них не будет. Не ожидал я, что иудей подвигнет меня поднимать с полки тяжеленный Коран:) Надеюсь Вы не пользуетесь информацией от вахабитов?Для меня мусульмане,это те, которые чтут Коран.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #38600
1999-11-22 10:44:27
Ответ на #32017 | Ол. Сагайдачный православный христианин
Ау, есть кто живой? Здравствуйте, Сергей. ///Иисус - бог, в тоом смысле, в каком богами названы Моисей и судьи. 1) Исх. 7:1 “Смотри, Я поставил тебя Б(б)огом фараону“ Моисей поставлен в глазах фараона на ступень _языческих_ богов как посланник ЙХВХ (т.е. на равных, поскольку сам фараон - бог египтян). В этом смысл и “казней египетских“ - в триумфе над египетскими богами. Ср. 1Цар.4:7 “Бог тот пришел к ним в стан“. Ковчег завета был, конечно, не вместилищем Сущего, а лишь “подножием Его“. Однако в глазах филистимлян ЙХВХ - бог того же уровня, что и Дагон, отсюда и сокрушение идола сего последнего - демонстрация превосходства. 2) Исх.21:6 “пусть господин его приведет его пред богов“. “Пред судей“, извините, уже экзегетика. Из текста это, как и в Пс.81, не вычитывается. Априори это могут быть и терафимы, возможно, терпимые в определенные эпохи в домах израильтян (ср.1Цар.19:13), и херувимы Скинии, и Элохим=Бог, наконец (Довид и Андрей О., как там на иврите?). Пс.81, хоть и с большой натяжкой, тоже может быть истолкован как в случае с Дагоном - а еще проще, как в случае с фараоном, поскольку речь может идти о языческих народах и о “божественном“ достоинстве их князей (стих 5). Давайте не выходить за рамки написанного! Конечно, у меня есть Святые Отцы, а у Вас - “Сторожевая башня“, но сосредоточимся на равно авторитетных для обоих источниках. Т.е. примем в рабочем порядке принцип аналогии веры в интерпретации наших братьев-протестантов: неясный текст Библии толкуется в свете ясного, но не наоборот, а при невозможности удовлетворительного толкования смиренно игнорируется (хм? Ну, да ладно. В конце концов, действительно, “мы знаем отчасти“ 1Кор.13). Итак, если для меня до конца не прояснено, кто или что подразумевается под “богами“ в Исх.21 (равно как под “сынами Божиими“ в Быт.6), то это не должно влиять на интерпретацию вполне “вразумительных“ текстов - например заботливо предложенных Вам Юрием. Отсюда следует, что слова “бог“ в значении “могущественная личность с полномочиями от ЙХВХ“ Библия не знает. Бог в Писании - это всегда или Сам ЙХВХ, ИСТИННЫЙ Бог, или боги ЛОЖНЫЕ, в т.ч. языческие (а т.ж. сатана, чрево, “много богов и господ много“ etc). _Может_быть, “боги“ еще и ангелы (Пс.8:6) - но, во 1-ых, во множественном числе, а во 2-ых, не в греческом тексте, т.е. и не в Новом Завете. ///“Это есть истинный Бог“ (1Ин) - относится к Отцу, единому истинному Богу, а не к Иисусу. То есть, Иисус, называемый “Богом“ в других местах, - не Бог Истинный? Следовательно... ложный?! Ведь tertia non datur...
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #38601
1999-11-22 10:46:47
Ответ на #32267 | Ол. Сагайдачный православный христианин
Adelphoi, убедительная просьба! Можно ли впредь транскрибировать греческие тексты (а тем паче, иврит) латинскими буквами? Понимаю, что некрасиво, но не у всех же браузеры такие навороченные. Сергей, кстати, так и делает, хотя и с ошибками: teotokos...
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #38637
1999-11-22 13:55:34
Ответ на #38600 | Андрей О. православный христианин
///Довид и Андрей О., как там на иврите?/// Чего-то Довид пропал. Элохим переводится как “Бог“ или как “боги“ - множественное от Эло'а (иногда от Эль), но все-равно это множественное число. Помоему “Берешит бара Элохим эт хашмим ва эт хаарец“(Довид, простите, цитирую по памяти, наверняка что-то напутал) - намек на Троицу. Жаль, тему закрыли. Поздно Вы присоединились.
Фото
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #38677
1999-11-22 15:52:27
Ответ автору темы | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Б-г един, но у Него много прекрасных Имен, выражающих какой-либо аспект Его явления в сотворенном Им же мире. Привожу данные из классического раввинского комментария “Сончино“. В ст.4 гл.2 “Бытия“ (Брейшит -“В начале“) приводятся два самых значительных из всех упоминающихся в Библии Имен Всевышнего. Заповедь запрещает произносить напрасно Имя Всевышнего. Наиболее строгие положения этого закона относятся к так называемому тетраграмматону-четырехбуквенному имени, которое вообще запрещено произносить когда бы то ни было. В молитве и при чтении это слово заменяют на Адонай - Г-дь.Лишь раз в году, в День Искупления, великицй первосвященник во время службы в Храме произносил это имя несколько раз. Имя Всевышнего не может быть представлено как слово языка. Как слово языка оно не имеет значения. Четыре буквы представляют собой наложение друг на друга трех слов: “был“. “есть“ и “будет“. Таким образом тетраграмматон указывает на извечное, непрерывающееся, не зависимое ни от кого существование. Любой перевод тетраграмматона на другой язык может рассматриваться только как приблизительное разъяснение смысла слова. И это имя, и его замена отражают фундаментальные свойства Б-га- Его существоание и Его господство над всем миром. Вслед за тетраграмматоном приводится еще одно имя Всевышнего Элоhим. Как слово языка это имя имеет значение “множество высших сил“. Но когда речь идет о Всевышнем, Св. Писание не допускает никакой ассоциации с аспектами множественности. Хотя данное имя является формой множественного числа, глагол, который употребляется вместе с этим именем, всегда имеет форму единственного числа. Есть , однако, несколько исключений (Бытие, гл.21:13, гл.31:53). Все эти исключения относятся к случаю, когда кто-нибудь из евреев обращается к идолопоклоннику. Данное имя указывает на то, что все существующие силыы, где бы они не проявлялись, находятся во власти Всевышнего. Адонай употребляется, когда говорится о Всевышнем, как о Том, Кто управляет историческими процессами, определяет события жизни человека и разговаривает с пророками. Элоhим встречается в тех случаях, когда Всевышний представлен как Тот, Кто управляет миром через материальные силы, которые полностью подчинены Ему. Выбор того или иного имени имеет принципиальное значение. Комментаторы ассоциируют имя Адонай с проявлением аспекта (мидды) милости Всевышнего, а имя Элоhим - с проявлением мидды Гнева (Суда, Строгости). В первой главе книги Бытия, в которой описано мироздание в целом, употребляется имя Элоhим. Вл 2-ой главе, где начинается рассказ о человеке, не первой место выдвигается имя Адонай. Существование человека невозможно, если не проявляется Божественная мидда Милости.
Фото
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #38748
1999-11-22 20:20:59
Ответ на #37328 | Довид иудей
Шалом, Юрий! С Кораном я знаком, хотя все существующие на данный момент переводы считаются неудовлетворительнными. Коран, как и любая святая книга, требует комментариев и пояснений. Помимо Корана существуют также еще хаддисы и много других более современных источников. Ислам признает Евангелие, но считает, что то, которое в ходу у христиан - искаженный и неточный вариант. А правильный вариант утерян, там все иначе. Есть очень интеллигентный исламский форум на эту тему, где все это обсуждалось. То, что Иисус - это Мессия ими признается. Но они отвергают всякие попытки его обожествления. Ваххабиты - это ревнители веры, которые однако отвергают исламскую комментаторскую традицию (как христиане - иудейскую), подменяя ее примитивным и тенеденциозным толкованием текста. Нам с ними на попути.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #41283
1999-12-13 14:50:30
Ответ на #38677 | Андрей О. православный христианин
Добрый день! ///а имя Элоhим - с проявлением мидды Гнева (Суда, Строгости)./// Как Вы объясните творение “Гневом“ (Судом, Строгостью)? Или Вы имели в виду каббалистичесую Гебура(х)? ///Но когда речь идет о Всевышнем, Св. Писание не допускает никакой ассоциации с аспектами множественности. /// Вот именно, “ассоциации“, но форма имени - множественное число. ///Хотя данное имя является формой множественного числа, глагол, который употребляется вместе с этим именем, всегда имеет форму единственного числа./// Попробуйте сопоставить первое Ваше утверждение о множественности со сказуемым в единственном числе и Вы получите намек на “множественность“ в Единстве. Да, да, то что так трудно понять Троица Единосущная и Нераздельная. Едино Божество в Трех Ипостасех.
Фото
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #41841
1999-12-16 23:26:45
Ответ на #41283 | Довид иудей
//Как Вы объясните творение “Гневом“ (Судом, Строгостью)? Или Вы имели в виду каббалистичесую Гебура(х)? // Читайте комментарии к Торе. Все-вышний “пробовал“ создать этот мир “качеством суда“ (“гвура“). Мы видим это в первой строчке Писания: Там стоит Имя “Элойким“. Но когда Писание “повторяет“ описание творения в стихе (2:4), там сказано: “в день создания Г-сподом Б-гом“ (“Гавайя Элоким“). Отсюда вывод комментаторов: Все-вышний увидел, что мир не сможет устоять. И предварил это качеством милосердия (которое выражается 4-хбуквенным Именем, стоящим перед именем “Элоким“). //Вот именно, “ассоциации“, но форма имени - множественное число// Грамматику святого языка тоже создал Творец. Т.е. грамматика подчиняется законам Торы, а не наоборот. Правильная трактовка: Имя “Элоким“ стоит во множественном числе потому, что оно связано с определенным уровнем раскрытия Творца в этом мире, а именно: через природу и ее законы (численное значение слова “природа“ и “Элоким“ одно и то же). Множественное число в этом случае - следствие множественности этого мира и сил природы, а не самого Творца (Его единство выражается Тетраграмматоном). //Да, да, то что так трудно понять Троица Единосущная и Нераздельная. Едино Божество в Трех Ипостасех. // Вывод (о “Троице“) никак прямо никак не связан с послыкой. По принципу: Зачем мне телевизор, если я плавать не умею?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #41865
1999-12-17 03:10:35
Ответ на #41841 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Довид, добрый вечер! Интересны Ваши определения еврейского языка как уникального и имеющего своего Блюстителя.Как по Вашему можно назвать русский язык,древне славянский? Он так же был создан лишь только для того что бы передать людям текст Писания.Неужели Вы думаете что Бог “пропустил“ это мимо Себя?И ежели этот язык имеет под собой такую смысловую нагрузку,то не резонно ли обращаться к тексту Библии на церковно-славянском языке как написанному на святом языке.А раз так, то пользоваться в толковании можно помимо еврейского и древне славянским?
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #43150
1999-12-24 16:20:04
Ответ на #41841 | Андрей О. православный христианин
///Все-вышний “пробовал“ создать этот мир “качеством суда“ (“гвура“). ///Все-вышний увидел, что мир не сможет устоять/// Довид, правомерно ли заявлять, что Бог пробовал и у Него с первого раза “не получилось“? Если Он “увидел“, то до этого ОН “не знал“? ///Множественное число в этом случае - следствие множественности этого мира и сил природы, а не самого Творца /// Значит ли это, что Элохим - имя не Творца, а Его проявлений в мире? ///Его единство выражается Тетраграмматоном/// Довид, каббалистичесие спекуляции на тему имен Творца можно ведь “повернуть“ и в другую сторону: Йод - активный принцип, Начало Хе - “пассивный“, воспринимающий элемент, проекция Йод при его вы(про)явлении Вав - “андрогин“, Сын Йод, активен по отношению к второму Хе Хе - хамыкающее, Семейство (другой вариант - Невеста Вав). Или: Йод - Аб; Хе - Бен; Вав - Руах хаКодеш; или: Йод - Аб; Хе - Руах; Вав - Бен; В зависимости от ситуации раскладку можно изменить. Типичный “раввинистический“ прием: “если не получается прямого следствия, его нужно найти через косвенные“
Фото
иудей

Тема: #1901
Сообщение: #43855
1999-12-29 01:12:31
Ответ на #43150 | Довид иудей
\\\\Довид, правомерно ли заявлять, что Бог пробовал и у Него с первого раза “не получилось“? Если Он “увидел“, то до этого ОН “не знал“? \\\\ Вы правы. Я сознательно употребил эти “запрещенные“ выражения и взял их в кавычки. На начальных этапах творения (а о них и идет речь) Творец мог менять свою волю (замысел). Это ничему не противоречит. В Торе много раз употребляется выражение: “И увидел“, “И узнаем“ и даже “и раскаялся“. Как вы их понимаете? \\\\Значит ли это, что Элохим - имя не Творца, а Его проявлений в мире? \\\\ Нет, это именно Имя Творца (переводится просто словом “Б-г“). Творца, управляющего своими творениями, а это невозможно, если Он полностью отделен от них. \\\\Довид, каббалистичесие спекуляции на тему имен Творца можно ведь “повернуть“ и в другую сторону: \\\\ Слово, например, можно разложить на буквы и из них составить новое слово. Это несложно. Вот только получится ли в результате что-то осмысленное или это останется постой игрой ума? Но я не уловил связи между моим утверждением и вашими примерами. Что “крамольного“ в заявлении, что Имя (Тетраграмматон) выражает единство Творца?
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #71497
2000-05-20 15:51:39
Ответ на #70582 | Сергей П. свидетель Иеговы
Дорогой Олег Викторович... В ответ на мою реплику Вы вновь удивляетесь, 'в какого жутковатого бога я верую'. В свою очередь, я снова хочу Вас спросить: что не так? Напишите, хотя бы уж, как верите Вы. Мне кажется, я вправе от Вас этого ожидать. Напоследок, скажу Вам, что в приведенном мною библейском стихе, речь идет именно о любви Бога, проявившейся в том, что Он отдал своего Сына. О другой грани этого жертвенного шага, а именно - о выкупе, говориться у евангелиста Марка: “Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему послужили, но что послужить и дать душу Свою как выкуп за многих“ (10:45, Касьяновский перевод, см. также Синодальный пер., выделено мною) Одно с другим путать не надо, но вместе рассмотреть - следовало бы. Итак, как Вы понимаете выкуп, то есть, что Христос умер за нас? С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #71498
2000-05-20 15:57:48
Ответ на #70564 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Да не сына, Андрей! В том то и дело, что согласно “СИ“ даже и не сына. “Как бы“ Сына! То есть, фактически, тварь (хотя они, почему-то в случае “как бы сына“ наотрез отказываются признавать разницу между рождением и творением.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #71501
2000-05-20 16:11:15
Ответ на #70564 | Сергей П. свидетель Иеговы
Привет, Андрей! ///для удовлетворения своего гнева отдает на убийство сына/// Разве я где-нибудь это говорил - об удовлетворении гнева? Нет - но “ибо так возлюбил Бог мир“... Когда Адам согрешил, его постигло справедливое наказание. “Одним человеком (Адамом) грех вошел в мир, и грехом смерть“. Бог мог же простить Адама, но не сделал этого. Почему? Потому что Иегова не игнорирует беззаконие. Он не отклоняется от справедливости. На справедливости зиждется его Престол. А вот то, как любовь превознеслась над справедливостью (не отменяя её), и проявилось в том, что Иегова и Иисус сделали для человечества. Смерть пришла чрез человека и искупление должно прийти “чрез человека“ (1 Коринф. 15:21). И никак по-другому, иначе выкуп - это уже не выкуп (слово несёт в себе смысл равноценности). Твой, Сергей