Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Иегова или Иисус

Андрей О.
православный христианин
Тема: #1901
1999-09-06 19:18:55
Сообщений: 269
Оценка: 0.00
Почему “свидетели Иеговы” утверждают, что имя Бога одно - Иегова? ВЕДЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ МНОГО РАЗ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ СЛОВА “ИМЯ ЕГО -” В СОЧЕТАНИИ С РАЗЛИЧНЫМИ ИМЕНАМИ БОГА: САВАОФ, ИСКУПИТЕЛЬ, СВЯТЫЙ (НАПР.ИС.48,2; 51,15; 54,5; 57,15; 63,16; СПРАВЕДЛИ ВОСТИ РАДИ ОТМЕТИМ, ЧТО В КНИГЕ ПРОРОКА АМОСА ЕСТЬ ФРАЗА “ИМЯ ЕГО - ИЕГОВА”). ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ СВИДЕТЕЛЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИЙ ТЕКСТ СИНОИДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА 3 ГЛ. КНИГИ ИСХОД, В КОТОРОЙ НА ВОПРОС МОИСЕЯ О ИМЕНИ БОГА ГОСПОДЬ ОТВЕЧАЕТ: Я ЕСМЬ СУЩИЙ (ИЕГОВА). И СКАЗАЛ: ТАК СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЕВЫМ: СУЩИЙ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ ... ВОТ ИМЯ МОЕ НАВЕКИ, И ПАМЯТОВАНИЕ О МНЕ ИЗ РОДА В РОД. БЕССПОРНО, ПО СМЫСЛУ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАЛИ СЛОВА ВСЕВЫШНЕГО, ОДНАКО ЖЕ ОНИ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ, ЧТО КОМУ-ТО ВРОДЕ ЧАРЛЬЗА РАССЕЛА и К ПРИЙДЕТ В ГОЛОВУ СПЕКУЛЯТИВНЫМ ПУТЕМ АРГУМЕНТИРОВАТЬ ПРИ ПОМОЩИ ЭТОГО ПЕРЕВОДА ОСНОВАНИЕ НОВОЙ СЕКТЫ. ЕСЛИ УЖ УТВЕРЖДАТЬ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО МЕСТА ПИСАНИЯ ВЫДЕЛЕНИЕ ОДНОГО ИМЕНИ БОГА ИЗ ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ОСТАЛЬНЫХ, ТО ДАВАЙТЕ ХОТЯБЫ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ЭТО ЗА ИМЯ. ОБРАТИМСЯ К ЕВРЕЙСКОМУ ТЕКСТУ (СРАЗУ ОТМЕТИМ, ЧТО ЭТО НЕ ТОТ, ЯКОБЫ “ИСПОРЧЕННЫЙ ЕВРЕЯМИ” ТЕКСТ ПИСАНИЯ, В КОТОРОМ ОНИ, ПО УТВЕРЖДЕНИЮ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ, ЗАМЕНИЛИ ВСЕ ИМЕНА ИЕГОВА НА АДОНАЙ(ГОСПОДЬ). В ИСПОЛЬЗУЕМОМ НАМИ ТЕКСТЕ, НАЧИНАЯ СО 2-Й ГЛАВЫ КН.БЫТИЯ ВСТРЕЧАЕТСЯ ПОВСЕМЕСТНО ИМЯ ЯХВЕ(ИМЕННО ТАКОВО ПРАВИЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ИМЕНИ, А НЕ ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ - ИЕГОВА)). ТОРА. КНИГА ШМОТ (ИМЕНА) - В ОБЩЕПРИНЯТОМ У НАС ПЕРЕВОДЕ - ИСХОД. 14 ВАЙОМЕР ЭЛОХИМ ЭЛ МОШЕ: и сказал Элохим (Бог) Моисею: ЭХЕЙЕ АШЕР ЭХЕЙЕ Я есмь Тот, кто Я есмь ВАЙОМЕР КО ТОМАР ЛИБЕНЕ ИСРАЭЛЬ и сказал еще: скажи сынам Израилевым: ЭХЕЙЕ ШЛАХАНИ АЛЕКЕМ Я есмь послал меня к вам. Евреи, кстати, в русском переводе Торы точнее перевели это Имя: СУЩИЙ, КОТОРЫЙ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО ... ВЕЧНОСУЩИЙ. РУССКИЕ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО УКАЗАЛИ, ЧТО ИМЯ ЯХВЕ (ИЕГОВА) ЕСТЬ СОКРАЩЕНИЕ ФРАЗЫ “Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ”, Т.К. ЯХВЕ ПРОИСХОДИТ ОТ СЛОВА ХАЙАХ (БЫТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ), ХАВА (евр.ЕВА - ЖИЗНЬ), И ПЕРЕВОДИТСЯ КАК “СУЩИЙ”, “ПОРОЖДАЮЩИЙ БЫТИЕ” ИЛИ “ИМЕЮЩИЙ БЫТИЕ (В САМОМ СЕБЕ)”. !!! ГДЕ ЖЕ В ОРИГИНАЛЕ ИМЯ ИЕГОВА ??? НЕТ ЕГО ТАМ. НО ЕСЛИ “ВЕРХОВНОЕ” ИМЯ БОГА (НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ) Я ЕСМЬ, ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЮТ ДЛ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ ИНТЕРЕСНЫЕ ВЫВОДЫ. В ЕВАНГЕЛИИ ЕСТЬ ДОВОЛЬНО ИНТЕРЕСНЫЕ МЕСТА, НЕ ПОНЯТНЫЕ ПРИ ЧТЕНИИ РУССКОГО ТЕКСТА. 1. НА СУДЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИК СПРАШИВАЕТ ИИСУСА: “ТЫ ЛИ ХРИСТОС, СЫН БЛАГОСЛОВЕННОГО?” ИИСУС СКАЗАЛ : Я (ПО СЛАВЯНСКИ - АЗ ЕСМЬ) (МК.14,61-62) И ПОСЛЕ ЭТОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИК РАЗОДРАЛ ОДЕЖДЫ И ОБВИНИЛ ХРИСТА В БОГОХУЛЬСТВЕ. ПОЧЕМУ? ВЕДЬ ЛЖЕМЕССИАНСТВО НЕ БЫЛО ДЛЯ ЕВРЕЕВ БОГОХУЛЬСТВОМ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА ЭТО НЕ КАЗНИЛИ (В ИСТОРИИ МНОЖЕСТВО ПРИМЕРОВ И ДО И ПОСЛЕ ХРИСТА), ОНИ ЧАСТО ПОГИБАЛИ В БОЮ, БЫЛИ КАЗНЕНЫ РИМЛЯНАМИ ЗА ВОССТАНИЕ ПРОТИВ ВЛАСТИ РИМА, НО НЕ ЗА БОГОХУЛЬСТВО. 2. СОГЛАСНО ТЕКСТУ СВ.ИОАННА (ГЛ.18) В ГЕФСИМАНИИ ИИСУС ВЫШЕЛ К ПРИШЕДШИМ СХВАТИТЬ ЕГО С ВОПРОСОМ: КОГО ИЩЕТЕ? - ИИСУСА НАЗОРЕЯ. ХРИСТОС ОТВЕТИЛ: ЭТО Я (АЗ ЕСМЬ)! ПОСЛЕ ЭТОГО БОГОСЛОВ ГОВОРИТ, ЧТО “ОНИ ОТСТУПИЛИ И ПАЛИ НА ЗЕМЛЮ”. ПОЧЕМУ? К СОЖАЛЕНИЮ У НАС НЕТ ТЕКСТА ЕВАНГЕЛИЯ (ОРИГИНАЛЬНОГО) НА ЯЗЫКЕ ИИСУСА, И МЫ НЕ ЗНАЕМ СКАЗАЛ ЛИ ХРИСТОС В ЭТИХ ДВУХ МЕСТАХ “Я ЕСМЬ”, ПРОИЗНЕС ЛИ ОН ЭТО “ВЕРХОВНОЕ” ДЛЯ ЕВРЕЕВ ИМЯ БОГА ИЛИ НЕТ, НО ТОЛЬКО ПРИ УТВЕРДИТЕЛЬНОМ ОТВЕТЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ МЕСТА ИМЕЮТ СМЫСЛ. КСТАТИ ИМЯ “ЯХВЕ” ИМЕЕТ И ЕЩЕ ДРУГОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ОТ СЛОВА “ЯХ” (ВСПОМНИТЕ ЕВРЕЙСКИЕ ИМЕНА, ЗАКАНЧИВАЮЩИЕСЯ НА “Я(Х)”: ИСАЯ, ЗАХАРИЯ..., ТАК ЖЕ КАК ДРУГИЕ, ИМЕЮЩИЕ В СЕБЕ ИМЯ БОГА, ЗАКАНЧИВАЮТСЯ НА “ЭЛЬ”: МИХАЭЛЬ, РАФАЭЛЬ). АЛЛИЛУЯ(Х) - ХВАЛИТЕ (ПРОСЛАВЬТЕ) ЯХ. ХОТЯ НЕКОТОРЫЕ И УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО РЕДУЦИРОВАННОЕ “ЯХВЕ”, НО БОЛЕЕ ОСНОВАТЕЛЬНО СЧИТАЕТСЯ, ЧТО “ЯХ” БОЛЕЕ ДРЕВНЕЕ ИМЯ, ЧЕМ ЯХВЕ. БОЛЕЕ ТОГО, ИНТЕРЕСНО, ЧТО ИМЯ ЭТО ПИШЕТСЯ, КАК ИХ. НЕТ ЛИ ЗДЕСЬ ПРОРОЧЕСТВА О ТОМ, КТО ИЗВЕСТЕН НАМ ПОД ГРЕЧЕСКИМИ ИНИЦИАЛАМИ “И.Х.”? ВЕДЬ ЗНАЕМ МЫ НЕ ИЕШУА ХА МАШИАХ, А ИИСУСА ХРИСТА. (ХОТЯ ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ТОТ КТО СКАЗАЛ МОИСЕЮ : Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ, ПРИШЕЛ В НАШ МИР И БЫЛ РАСПЯТ ЗА НАС. ЕСЛИ ЖЕ БРАТЬЯ СВИДЕТЕЛИ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК, ТО ПРОШУ ИХ ОБОСНОВАТЬ СВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ БОЛЕЕ АРГУМЕНТИРОВАННО. Если кто-то имеет глубокие познания в древнем иврите и этимологии еврейских слов, прошу поправить меня.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31033
1999-10-05 09:42:08
Ответ на #30818 | Андрей О. православный христианин
Здравствуйте,Сергей. Хоть Ваш ответ был не мне, но (в т.ч. и этнически) он ко мне тоже относится. ///: президент Ширак и президент Кучма - оба президенты, личности разные. /// Да, но 2-1 президент Украины и президент Кучма - одна личность. Именно это я и показал , например, приводя слова о том, что ЙХВХ Элохим - Создатель мира и Иисус Христос - Создатель мира, или тот же пример со змеями...
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31035
1999-10-05 09:45:36
Ответ на #31033 | Андрей О. православный христианин
Поправка: 2-й президент Украины
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31040
1999-10-05 10:36:47
Ответ на #30469 | Андрей О. православный христианин
Сергей, я тут вечером еще подумал над Вашим ответом. К вопросу о логике. Вы сделали одну логическую ошибку: Творца ровняете по твари, а не наоборот. Бог единственный есть истинный Отец Сына Своего, а люди именуются отцами своих детей по образу от Создавшего, ибо от Него “именуется всякое отечество на небесах и на земле“ (Еф.3,15). Если ровнять творца по творению, то следовало бы также утверждать и то, что Богу для процесса творения необходимо было вещество, из которого все создано... Не изменяете ли Вы тем самым славу Божию “ в образ подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся.“(Рим.1,23). Человек рождается от человека во времени по несовершенству, но Бог совершен и рождает Сына в вечности. Поймите разницу между рождением и творением. Творение - создание, творец всегда выше и несравним с созданием. При рождении одно про-исходит от другого, которое является его причиной, но не творцом. Сын есть собственное рождение отчей сущности. Сын - от Отца, но Он и единосущен Отцу, т.е. одной сущности, едино Божество. Но разные Личности. Это сложно для понимания (если вообще возможно). Однажды я беседовал со свидетельницей Иеговы, подружкой моей знакомой. Около часа она пыталась мне доказать, что Иисус - человек. Я ей сказал: “Да, Он человек. Но Он и Бог“. И привел ей соответствующие цитаты. Она долго не могла понять как человек может быть в то же время и Богом. Тогда я привел ей слова апостола: “Великая благочестия тайна - Бог явился во плоти“. Более того, “показал Себя ангелам...“, т.е. ангелы не знали Его ранее; если бы это был Архангел, как говорят СИ, то он общался бы с ними до воплощения. Но Бог в сущности Своей недоступен и ангелам, а воплощенный Бог в человеческом обличии смог предстать и пред ангелами, “показать Себя им“. Мир Вам! Андрей.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31270
1999-10-06 09:57:44
Ответ на #31033 | Сергей П. свидетель Иеговы
Здравствуйте, Андрей. Я же специально противопоставлял имена: Президент Ширак и президент Кучма - две личности (титул один, имена разные) Господь Иегова и Господь Иисус - две личности (аналогично) А Вы? президент Кучма и президент Украины - одна личность (вопросы “кто?“ и “где? какой местности?“) Господь Иегова и Господь неба и земли - одна личность (аналогично) Теперь по поводу “создатель“. И Иегова, и Иисус в Писании носят титул “создатель“. Но обратите внимание на слова апостола Павла: “... у нас один БогОтец, из Которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все и мы Им.“ (1 Кор.8:6) Что они означают? Бог преизобилует любовью и поэтому дарует разумную жизнь. Иисус единородный и первородный Сын Бога. Всё остальное было создано Иеговой и Иисусом. Именно к Иисусу Бог обращался, говоря: “Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему“. Иисус Христос был “художницею, искусным помощником“ у Бога (Притчи, 8 глава). В Иоанна 1:3, соответственно, читаем: “Всё чрез Него начало быть“. То есть Бог - Создатель- архитектор, Иисус - Создатель-мастер. С уважением Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31284
1999-10-06 12:18:44
Ответ на #31040 | Сергей П. свидетель Иеговы
Андрей, приветствую. Спасибо, я прочитал Ваши доводы. Вы сделали одну логическую ошибку: Творца ровняете по твари, а не наоборот. Мы всегда по любому вопросу рассуждаем в известных нам терминах. И рассуждать о Боге человеческими словами - это нормально, потому что ангельских слов я (как и Вы) не знаю. И какие же человеческие слова мы должны использовать, говоря о Боге? Лучше всего те, которые сам Бог предлагает в Писании. А вот тут уже можно и не сомневаться: Бог подобрал такие слова, которые двояко поняты быть не могут! Отец - значит, отец; сын - значит, сын; рождён - значит, рождён - однажды, а не находится в процессе перманентных родов. Если ровнять творца по творению, то следовало бы также утверждать и то, что Богу для процесса творения необходимо было вещество, из которого все создано... Не обязательно. E=mc2, как уже знаем. Бог - Творец - превращает энергию в вещество. Люди тоже сейчас научились это делать, например, электрон-позитронную пару “из ничего“. Тогда я привел ей слова апостола: “Великая благочестия тайна - Бог явился во плоти“. Лучше (в таких тонких случаях) цитировать ближе к греческому оригиналу: “Велика - тайна благочестия: он, кто явлен был во плоти, оправдан был в духе, виден был ангелами...“ Не будет искушения вычитывать в Писании того, чего в нём нет. Я уже предлагал пользоваться более современными переводами, например, Кассиановским новым переводом Нового Завета, переводом Кузнецовой. У Вас есть принципиальные возражения? Андрей, давайте, может быть, подойдём с другой стороны. Как неоднократно призывал Иисус, я поклоняюсь единому и истинному Богу Отцу, ему и служу, а как это делать наилучшим образом, - пример дал Иисус Христос. Как Вы это прокомментируете? С уважением Сергей
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31292
1999-10-06 13:14:04
Ответ на #31284 | Андрей О. православный христианин
Здравствуйте, Сергей. ///Президент Ширак и президент Кучма - две личности (титул один, имена разные) /// С этим я согласен, но: ///Господь Иегова и Господь Иисус - две личности (аналогично) /// Это утверждение не может быть сделано априори и требует доказательств. 1) Для дальнейших рассуждений я снова попрошу Вас дать определение “титула“ и “имени“, т.к. любые мои последующие заявления не будут иметь смысла, если мы не определим ясно нашу терминологию. ///Бог - Творец - превращает энергию в вещество. Люди тоже сейчас научились это делать, например, электрон-позитронную пару “из ничего“. /// Ну, хорошо, я немного оговорился (не физик я): не вещество, а материя. Материя нужна для создания. ///Мы всегда по любому вопросу рассуждаем в известных нам терминах. И рассуждать о Боге человеческими словами - это нормально/// Давайте тогда и в дальнейшем не отвергать этого принципа, как тогда, когда Вы ответили А.Л. о слоне. Но все-равно сделаю оговорку: Бог не сопоставим ни с одной Своей тварью, хотябы в том что Он совершен, а твари - нет, Он выше времени, тварь скована временем и пространством. (об этом позже - после Вашего ответа о терминах). ///Отец - значит, отец; сын - значит, сын; рождён - значит, рождён - однажды, а не находится в процессе перманентных родов/// 2)Тогда я снова задам вопрос: было ли время когда Сына не было? 3)И еще: сын любого существа (помните о рассуждении в известных нам терминах) такое же существо как отец? Далее я намеренно не отвечаю на другие Ваши реплики - сперва (для того чтобы мы друг с другом говорили на одном языке) необходимо выяснить терминологию. Поэтому я жду Ваших ответов на текущие мои вопросы (пронумерованы 1,2,3)и, в первую очередь, на вопрос о терминах. Андрей.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31316
1999-10-06 15:01:14
Ответ на #31292 | Сергей П. свидетель Иеговы
Хорошо, Андрей. 1) Беру словарь Ожегова и цитирую: ИМЯ 1. Личное название человека, даваемое при рождении. Собственное имя. Его имя - Иван. Имя и отчество. Звать по имени кого-н. 2. [...] ТИТУЛ 1. В феодальном и буржуазном обществе почетное звание, наследственное или пожалованное. Титул графа. 2. Наименование, звание, даваемое кому-н. в знак признания заслуг, успехов в какой-н. деятельности. Титул чемпиона. Ну, понятно, что Ожегов на нас не рассчитывал, а другого словаря у меня нет. Однако, на мой взгляд, принципиально всё понятно: Имя - это собственное, неповторимое название личности. Конечно, поскольку Бог не был рождён, то Имя Его мы узнали через откровение. В библейские времена (в отличие от современности) имя было не просто ярлыком, но выражало характерные особенности именно того, кому оно принадлежало. Титул - наименование, почётное звание и, в общем, не является чем-то глубоко личным. 2) Да. 3) Да. Иисус - божественной природы. Сергей
Фото
д. Андрей Кураев
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31358
1999-10-06 17:27:48
Ответ на #31284 | д. Андрей Кураев православный христианин
“Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся в славе“ (1 Тим. 3,16). Вы предлагаете “цитировать ближе к греческому оригиналу: “Велика - тайна благочестия: он, кто явлен был во плоти, оправдан был в духе, виден был ангелами...“ Но тут встает вопрос - что Вы считаете “оригиналом“. Ведь в данном случае это не вопрос перевода, а вопрос выбора рукописи. Слова “он“, кстати, нет ни в одной из них. Разночтение между рукописями в том, что в одних читается “оs“, в других Theos, причем различие между этими словами лишь в одной точке, поскольку слово Theos как сакральное имя писалось с пропуском гласных букв. Подобно славянскому Бгъ, греки писали fs, Причем первая буква (извините, греческий шрифт наш сервер не понимает) пишется как о с точкой или черточкой в середине кружка. Именно fs читается в Синайском кодексе - старейшем новозаветном свитке (4 в.). И даже если мы примем чтение os - “который“, и тогда смысл текста останется прежним, учитывая предыдущий стих - “Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. И беспрекословно - великая благочестия тайна:...“. Просто потому, что другого существительного единственного числа мужского рода, кроме “Бога“, в этой фразе нет (а os - который - это именно форма, указывающая на такого рода субъект). Кроме того перед нами просто цитата. Это перефраз пророчества Варуха: “Он явился на земле и обращался между людьми“ (Вар. 3,38: по славянски - “Бог явися на земли и с человеки поживе“. У Варуха же несомненно речь идет о Боге.
Фото
д. Андрей Кураев
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31362
1999-10-06 17:44:50
Ответ на #31316 | д. Андрей Кураев православный христианин
Мы уже поняли, что Вы не физик. Но, признайтесь, Вы ведь еще и не философ? :) Если Вы говорите, что было время, когда Сына не было, это означает, что Сын не первое творение Отца. Это означает, что время предшествовало рождению Сына. И в этом случае Сын не Первородный (Евр. 1,6) всей твари, а второе создание. Или Вы полагаете, что время совечно Творцу и само время несозданно? Но поскольку Бог есть Вечный, и нет в Нем ни тени перемены, Бог бытийствует не во времени. Если же Вы постулируете сосуществование Вечности и времени (а не творение Вечностью времени), Вы становитесь на позиции дуализма.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31375
1999-10-06 18:22:22
Ответ на #31358 | Сергей П. свидетель Иеговы
Здравствуйте. Я позднее ещё вернусь к 1 Тим. 3:16. А пока хотел бы заметить, что у Павла (если предположить, что он цитирует Варуха) получается довольно свободный перефраз стиха из пророчества Варуха... Интересно, какие есть основания считать, что Павел цитирует Варуха? Что известно об этой книге? Сергей
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31378
1999-10-06 18:41:19
Ответ на #31362 | Сергей П. свидетель Иеговы
Я - биофизик, но не философ. И не горю желанием что-то менять в этом отношении. Ценю высказывания ап. Павла по этому поводу. Особенно: “Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.“ ///Если Вы говорите, что было время, когда Сына не было, это означает, что Сын не первое творение Отца./// А что Вы знаете о времени? Я - в общем, ничего, хотя у меня и часы есть...
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31383
1999-10-06 18:52:22
Ответ на #31316 | Андрей О. православный христианин
Сергей, насчет того, что Иисус был до сотворения времени направляю Вас к моему сообщению  293333, вот хотя бы несколько цитат из него: через Него “и веки сотворил“ (Евр.1,2) (Вы ведь не будете отрицать, что “веки“ - это время?) Он имел славу “прежде бытия мира“ (Ин.17,5; 5,24) “Он есть прежде всего, и все Им стоит“ (Кол.1,17) - ПРЕЖДЕ ВСЕГО: людей, мира, ангелов, времени; причем не “был“, а “есть“. “Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же“ (Евр.13,8), т.е. Он неизменяем и, следовательно, не могло быть времени, когда Его не было. И вообще, как Бог мог сотворить Бога? Единосущного Себе (ведь с этим Вы согласились). Сейчас, простите, ухожу.  Утром отвечу на остальные Ваши замечания. Андрей.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31389
1999-10-06 19:22:42
Ответ на #31383 | Сергей П. свидетель Иеговы
Здравствуйте, Андрей. Спасибо за ответ. Вот мои комментарии. ///через Него “и веки сотворил“ (Евр.1,2) (Вы ведь не будете отрицать, что “веки“ - это время?) /// Увы, буду. Здесь речь идёт не о времени. Вот этот стих в Кассиановском переводе: “[...] чрез Которого и сотворил миры“ ///Он имел славу “прежде бытия мира“ (Ин.17,5; 5,24) /// Действительно - прежде сотворения нашего материального мира. ///“Он есть прежде всего, и все Им стоит“ (Кол.1,17) - ПРЕЖДЕ ВСЕГО: людей, мира, ангелов, времени; причем не “был“, а “есть“. /// Я уже писал, в каком смысле Иисус - создатель. Иисус - мастер, исполнитель Божьих намерений. И конечно же, Он “есть“ - Он и сейчас ведёт Божье намерение относительно человечества к исполнению. ///“Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же“ (Евр.13,8), т.е. Он неизменяем и, следовательно, не могло быть времени, когда Его не было./// Этот стих говорит об Иисусе в прошлом (“вчера“), но не подразумевает, что у Иисуса не было начала. ///И вообще, как Бог мог сотворить Бога? Единосущного Себе (ведь с этим Вы согласились). /// Иисус - единосущен Отцу, но не равен Ему, и Вы прекрасно знаете многие стихи Писания, утверждающие это: “Христу - глава Бог“ (1Кор 11:3) “Отец мой более Меня“ (Иоан 14:28) “Когда же всё покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему всё Ему, да будет Бог всё во всём“ (1 Кор 15:28) Вот уж поистине “Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же“, и в том числе, что касается подчинения Богу! Андрей, до встречи. Сергей
Фото
Сергей
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31395
1999-10-06 20:07:59
Ответ на #31389 | Сергей православный христианин
Сергей, дело в том, что православные и Вы - по-разному понимаем некоторые термины. Для православных единосущные - значит, имеющие одну и ту же природу. Если Вы признаете, что Иисус - Божественной природы, для православных это означает, что все, что благочестиво говорить о Божественной Сущности Отца, благочестиво и верно утверждать о Божественной Сущности Сына. Сущность Бога-Отца нерождена и не имеет начала, нерождена и не имеет начала Сущность Сына, единая с Отцом. Вы же как-то по-другому понимаете слова “Божественная природа“, “единосущный“, как-то, видимо, иносказательно.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31396
1999-10-06 20:26:09
Ответ на #31395 | Сергей П. свидетель Иеговы
Возможно, так, Сергей, но я пытаюсь разобраться. Для меня под словом Бог подразумевается не только Иегова. Богом в Писании назван и Иисус (Бытие 1:1, Исаия 9:6), и люди (судьи) (Псалом 81:1-6), и даже сатана (2 Кор 4:4). Но Иегова - это единый Бог всемогущий, которому Иисус поклонялся, и других побуждал поклоняться. Что препятствует мне ему поклоняться? Сергей
Фото
д. Андрей Кураев
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31404
1999-10-06 21:14:23
Ответ на #31378 | д. Андрей Кураев православный христианин
“что Вы знаете о времени?“ Что Вечность и время - антонимы. Время - условие тварного бытия как тварного, то есть еще не воссоединенного с Единым Имеющим Бессмертие. Оттого и клянется ангел в Апок., что “времени больше не будет“ - когда “Бог будет все во всем“. Время не есть условие и форма Божия бытия. А, значит, время есть творение.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31409
1999-10-06 21:29:08
Ответ на #31404 | Сергей П. свидетель Иеговы
/// Оттого и клянется ангел в Апок., что “времени больше не будет“ - когда “Бог будет все во всем“./// А в контексте? И кому же тогда “надлежит пророчествовать“ апостолу Иоанну? (стих 11 10-й главы). Фраза вырвана из контекста... ///Время - условие тварного бытия как тварного/// ?? “Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего...“ (Галатам 4:4).
Фото
д. Андрей Кураев
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31427
1999-10-06 22:12:06
Ответ на #31409 | д. Андрей Кураев православный христианин
Что Вас смущает? Ангел говорит в будущем времени, что времени не будет. После седьмого гласа, после конца истории, после Суда - времени не будет. Но ап.Иоанн до седьмой трубы, последней еще должен успеть совершить свой путь. А вы считаете,что время будет всегда? Ах да, СИ лишены надежды на жизнь в Царстве Небесном, в Вечности, в Небесном Иерусалиме. А “жизнь в раю на земле“, конечно, без времени невозможна. Но это -другая тема, а пока Вы мне скажите: все же время подчинено Богу? Бог - Творец времени? Или время нетварно, совечно Богу? ///Время - условие тварного бытия как тварного/// ?? “Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего...“ (Галатам 4:4). И что? “Полнота времен“ пришла не с началом творения мира, а всего лишь 2000 лет назад. Бог может войти в любое Свое творение. Но если Бог стал человеком - это не означает, что Он им всегда был. Ели Бог вошел во время,это никак не значит, что время нетварно. Сын принял условия тварного существования - не только жизнь во времени, но и голод, и жажду, и усталость, и доступность страданиям. Но это не значит,что Бог по своей природе жаждет, голодает, устает.
Фото
Сергей П.
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31431
1999-10-06 22:55:15
Ответ на #31427 | Сергей П. свидетель Иеговы
Писание ничего не говорит о времени. Какие есть основания считать, что человек (например, Вы) способен дать верное определение “времени“? Почему время и вечность - антонимы? Хотя Бог и дал человеку способность и возможность “пользоваться“ временем, Он не объяснил, что это такое, очевидно, полагая, что отношения с Творцом можно строить и не зная, что же такое “время“. Вы же предлагаете своё определение, задаёте вопрос в соответствии с ним, да ещё и ждёте ответа “да“ или “нет“. А что вот больше - бесконечность или то, что стремиться к бесконечности?.. Что плохого в “раю на земле“? По-моему, “хорошо весьма“. И кажется, не только по-моему...
Фото
Рoман.
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31433
1999-10-06 23:05:31
Ответ на #31427 | Рoман. православный христианин
Здравствуйте, отец дьякон! Позволю процетирировать с шестнадцатого стиха(должно быть, кажется, все в порядке): και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον΄ θεος εφανερωθη εν σαρκι, εδικαιωθη εν πνευματι, ωφθη αγγελοις, εκηρυχθη εν εθνεσιν, επιστευθη εν κοσμω, ανελημφθη εν δοξη. ( простите, ударения, предыхания, йоту подписную и я не сумел :) ) С любовию и уважением.