Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//В Деяниях сказано “воздерживаться от... крови“ (Деяния 15:22-29) ПО-ЧЕ-МУ? Ну почему? // Не все “почему“ в Писании имеют простой и доступный ответ. Однако Все-вышний запрещает именно то, что запрещает - не больше и не меньше. Как сказано: “Не добавляй (к словам Писания) и не убавляй от них“. Он запрещает употреблять кровь (животных) в пищу (почему - сказано в тексте Библии), но не запрещает (например) ее переливать.

Здравствуйте, Довид. Ваш тёзка - который Царь Израиля - писал: “Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!“ (Псалом 1:1,2) Эти размышления помогают понять принцип, который стоит за заповедью. Повторюсь, умение понимать принципы - признак зрелого отношения к вопросу. На мой взгляд, ошибка многих иудеев (во дни Иисуса, по крайней мере) была в том, что они пытались следовать букве Закона, а не его духу. Поскольку Закон (точнее, Иегова) не ставил целью побудить иудеев бездумно выполнять просто определенные телодвижения, естественно возникла необходимость в устной Торе, комментариях и традициях. Принципы, стоящие за заповедью о крови, я упомянул в двух предыдущих своих репликах. Буду рад узнать Ваше мнение. Сергей.

//На мой взгляд, ошибка многих иудеев (во дни Иисуса, по крайней мере) была в том, что они пытались следовать букве Закона, а не его духу.// На мой взгляд, ошибка многих христиан (во дни Иисуса, по крайней мере) была в том, что они противопоставляли “следование букве Закона“, а “не его духу“. Необходимо и то и другое. Одно дополняет другое, в то время, как одно без другого -мертво. Нет сосуда - некуда налить вино, нет вина - сосуд остается пуст. “Сосуд“ - предписания Закона, “вино“ - наши религиозные чувства и мысли, связанные с той или иной заповедью. Особенно глубоко эта взаимосвязь исследуется в хасидизме. Кстати, изучение Закона и “внутреннего смысла заповедей“ - одна из наших религиозных обязанностей. Сказано: “Знай Б-га твоего отца“!

Добрый вечер, Довид! Как Вы считаете, почему Иегова запретил вкушать кровь? С уважением Сергей

//Принципы, стоящие за заповедью о крови, я упомянул в двух предыдущих своих репликах. Буду рад узнать Ваше мнение.// 1. Дело в том, что Все-вышний, даровав свое Учение (Тору) 3300 лет назад, сохранил за нами свободу нравственного выбора. Этот принцип касается и самого Писания. Иными словами, в тексте Писания (при “желании“) можно найти подтверждение практически любым идеям и принципам, даже самым немыслимым. (В Ешивках студенты упражнялись, “доказывая“ 40 способами, что свинина - кошерная) Для этого и существует Устная Тора (древняя комментаторская традиция), которая открывает нам истинный смысл Писания. 2. Писание суть б-жественная мудрость, хоть и изложенная человеческим языком. Настоящий ее смысл не доступен нашему человеческому разумум, если сам Творец не поожелает (по Своей милости) нам ее растолковать. 3. Ваши рассуждения - человеческие импровизации на б-жественую тему.

Уважаемый Довид! Сепулярий - см. Сепульки Сепульки - см. Сепулиться Сепулиться - см. Сепулярий :-) Более 3000 лет назад Бог даровал Закон. Предание и традиции - “помоложе“ будут. Вы не могли бы обосновать на основании письменного Закона, что Бог предусмотрел в дальнейшем появление комментариев и традиций, а может быть, и наказал следовать им? Сергей

Смотря кому и чью. Евреям (но не другим народам) запрещено употреблять кровь животных (но не рыб, например), как сказано: “ибо душа в крови“. Это “ответ“ из самого Писания. Комментариев же может быть много: Потому, что это было в то время у других народов актом идолопоклонства; Потому, что это было священным действием (кропление кровью жертвенного животного в Храме); Потому, что это усиливает в человеке животное начало и т.д. Очевидно, что выражение “душа в крови“ нельзя понимать слишком буквально, ибо “душа“ - понятие духовное, а “кровь“ - сугубо материальное. Смысл этого выражения подробно объясняется в хасидизме (но не только). Встречный вопрос: Почему бы не пользоваться привычными словами: Творец, Все-вышний, Гашем и т.д.? Когда я отвечаю на вопросы, заданные в таком виде, получается, что я косвенно выражаю свое согласие, а мне бы этого не хотелось.

Здравствуйте Сергей! Прошу прощения,не было возможности попасть сюда раньше. ((Надеюсь, Юрий - Вы понимаете, что дело не в букве, а в принципе. И признак зрелости - понимать принципы, а не отыскивать новые и новые заповеди.) В Библии не говорится об убийстве из автомата (сами понимаете, почему), но это не оправдывает убийство из автомата. В Библии не говорится о переливании крови (разве что из одной чашки в другую), но говорится об употреблении крови в пищу. Во времена Иисуса и ранее жизнь не спасали вливанием крови в вены, но зато ее пили, желая насытиться или пытаясь излечиться. Хотелось бы отметить, что Ваши пояснения по поводу переливания крови весьма предвзяты и однобоко освещены. И именно они больше служат букве, а не духу Писания,как Вы пытаетесь убедить Довида. Ведь Вы посмотрите, для каких целей Бог запрещает употреблять кровь? В тех случаях и только в тех, когда это связано со смертью. Как и жертвы лишаются всей своей крови без своего желания,так и обычные животные,вначале погибнут а потом отдают свою кровь. Теперь же посмотрите на то что происходит в медицинских учреждениях. Человек нуждается для сохранения своей жизни в переливании крови. Кто то,то ли родственник, то ли просто желающий помочь (желание заработать на своей крови, оставим, это другая тема) ДОБРОВОЛЬНО ,заметьте отдаёт ЧАСТЬ своей крови,не причиняя себе вреда и смерти.Что им движет? Любовь? Или следование букве? Как Вы тогда понимаете слова Христа о том что “Нет больше той любви, если кто положит душу свою за друзей своих?“. Это, что, также является грехом? Если человек,спасая жизнь другому погибнет и прольёт свою кровь? Ведь вся разница в запрете употреблять кровь и в самом переливании крови состоит в различном употреблении её. Если в одном случае употребление крови ведёт к смерти, то во втором случае ведёт к жизни. И запрещая делать переливание, наоборот как раз и нарушается заповедь,человек может лишиться жизни.И в буквальном смысле кровь (душа) будет подвергнута смерти. Но если человек добровольно даёт своей кровью спасти другую кровь(душу),то какой же это грех? ((Любой из этих способов употребления крови служит одной и той же цели - чтобы организм питался или излечивался. В Деяниях сказано “воздерживаться от... крови“ (Деяния 15:22-29) ПО-ЧЕ-МУ? Ну почему? Сергей! Ну не будете же Вы говорить что в Египте (откуда такие сведения?первый раз слышу), объявляли - “Кто желает дать свою кровь?“. И затем уже брали её? Наверняка всё это сопровождалось насилием. Что никак нельзя сравнить с медицинским употреблением переливания. Вот в понимании этого как раз и видна разница, между служением букве, и служением духу. Юрий ((

Мир всем! Простите за отсутствие - болел. Я всеже, если позволите, немного вернусь к старой теме. Во-первых, хотелось бы подвести итоги о именах Бога, в чем я вижу мы сможем согласиться. Не могу удержаться по этом у поводу еще от одного примера для ясности. Иегова Саваоф. Вы, Сергей правильно писали, что Саваоф переводится как “воинств“. Но имеет ли смысл тогда Иегова Саваоф? Ну скажем к примеру (не сочтите за богохульство), “Андрей воинств“ - глупо и непонятно, а если я переведу имя: “сильный воинств“ - тогда и смысл вроде заметен. Так же и Иегова Саваоф - вроде не совсем понятно, но Сущий Воинств - смысл имеет. К чему я это веду? У нас с Вами просто разногласие в терминах: вы говорите “титул“, мы - “имя“. Именовать, называть, т.е. как-то определять - по возможности какой-то аспект сущности. Поэтому Иегова - такой же “титул“ как и Элохим, Кадош, Эль, Шаддай ,Гибор и т.п. Т.о., если Вы признаете, что Иисус - Бог, то вполне приемлемо для Вас будет и то, что Иисус - Иегова (об этом немного позже). Поэтому вопрос в другом: такой же ли Сын Бог, как Отец? Для начала хочу отметить, что Бог Отец : 1. Вечен (Исх. 3, 14-15): “...призвал там имя Господа, Бога вечного“ (Быт 21,33) - т.е. Иегову Элохим “по повелению вечного Бога“ (Рим.14,25) “Он есть Бог живый и Царь вечный“ (Ис.10,10) 2. неизменяем (далее намеренно не употребляю евр.имен - и так понятно): “Бог... не сын человеческий, чтоб Ему изменяться“ (Чис. 23,19) “Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь“. “У Которого нет изменения и ни тени перемены“ (Иак. 1,17) Теперь посмотрим, было ли время, когда не было Сына? Если - да, то значит, было время, когда и Отец не был отцом, т.е. Он- изменяем, а это не так. - было ли время, когда у Бога не было Слова? - Бог - источник жизни (Иер.2,13; 17,13) но Христос сказал : “Я есмь жизнь“ (Ин.14,6) было ли время, когда Источник жизни был сух? Источник и вода, текущая из него, появляются ли в разное время? - Можно ли вообще говорить о “времени до Сына“?, ведь через Него “и веки сотворил“ (Евр.1,2)? Он имел славу “прежде бытия мира“ (Ин.17,5; 5,24) “Он есть прежде всего, и все Им стоит“ (Кол.1,17) “Иисус Христос вчера и сегодня и вов еки Тот же“ (Евр.13,8) Т.о. Сын не был сотворен ни с миром, ни со временем. Но был ли Он вообще сотворен? Христос сказал : “Я есть истина“ (Ин. 14,6), сравните, что говорит Бог Иеремии (10,10) А Господь Бог есть истина“; но дело даже не в этом, а в том самом глаголе “есть“. Есть (есмь) указывает на вечное бытие “Прежде нежели Авраам БЫЛ. Я ЕСМЬ“ (Ин.8,58). Еврейское ХаЙаХ означает быть (был, есть и быдет) всегда. Простите, но не могу снова не вернуться к именам. ЭХеЙЕ - Я - бытие, (Э-ХаЙаХ). Мы с вами единодушно принимаем, что и ЙХВХ - Сущий, имеющий бытие и дающий его, т.е. Тот, через Кого “все начало быть и без Него ничего не начало быть, что начало быть“ (Ин.1,3), но ведь это же - о Сыне! И еще: “Один Господь Иисус Христос, Которым ВСЕ и МЫ ИМ“ ( Кор.8,6) Твари (сотворенные), не имев прежде бытия, бфли приведены в бытие из не-бытия. О тварях в Писании указывается, что они невечны: “И всякий кустарник полевой, КОТОРОГО ЕЩЕ НЕ БЫЛО на земле...“ и т.д. (Быт.2,5) “Когда еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ бездны ... ПРЕЖДЕ НЕЖЕЛИ ВОДРУЖЕНЫ БЫЛИ горы ... КОГДА Он ЕЩЕ НЕ СОТВОРИЛ ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной“ (Притчи 8,23-26). Но о Сыне - ничего подобного. Сказано напротив, что Он “рожденный прежде всякой твари“ (Кол. 1,15) и Им все сотворено. Но если было так, что у Отца не было Сына, т.е. Того, Кем Он все сотворил, то значит было так, что Он не был Творцом, т.е. не мог творить (как же Он мог сотворить Сына?) - абсурд, Он тогда, получается , не был Совершен. Так же не могу я согласиться с Вами, что Эхейе ашер Эхейе можно перевести как “стану Тем кем стану“ в отношении к сущности Бога, ибо Он всегда Один и Тот же, всегда совершен. Не нужно Ему никем становиться. “Я есмь Тот кто Я есмь“ - всегда (а не сейчас только или в будущем). Эхейе - “Тот Кто есть, был и будет“ - Всегда Сущий! Сравните, что сказано о Сыне: Который был, есть и грядет (Откр.1,8) Вседержитель. Сущий над ВСЕМИ Бог (Рим.9,5) А то, что именно Он и есть Творец и Создатель неш (Тот Самый Иегова Элохим книги Бытия): “в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих“ (Евр.1,10). Еще по поводу Иегова ВЗ - Иисус НЗ : Числа 21,6 : И послал Иегова на народ ядовитых змеев, ... и умерло множество народа из сынов Израилевых. (здесь так же как и у ФАмоса есть слово Иегова, хотя и не в Синоидальном переводе) 1 Кор.10,9 : Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. ///Но в имени Иисус (Иегошуа) тоже нет полностью ЙХВХ (йод-ге-вав-ге). Это имя состоит из букв йод-ге-шин-вав-'аин. /// Так как вы написали Иисус (Иешуа) - переводится как просто “Спаситель“. Возмите еврейский текст - там по разному пишутся имена Иисуса Христа и Иисуса сына Навина. Но в древности они писались одинаково: смею утверждать, что как “йод-хе-шин-вав-хе“ (именно Иегова-спаситель) (об этом - свидетельство, например, Иустина мученика (2-й век) - “Беседа с Трифоном Иудеем“, в которой иудей согласился с христианином, что имя пророка “после Моисея“ - одно с именем Христа Иисуса). Кстати Иуда тоже пишется как иод-хе-вав-далет-хе (но смысл - не тот). Поэтому Иисус - имя уникально: ЙХ-Ш-ВХ. Полная гармония имени Бога. Насчет Ангела - в следующем сообщении. Андрей. P.S. Довид, скажите, разве я не прав, утверждая, что ЙаХ - это одно имя, а ЙХВХ - другое?

Сергей, я хотела бы попытаться ответить на Ваш вопрос. В древнем мире употребление крови в пищу с целью лечения или приобретения силы было тесно связано с магическими ритуалами. Именно поэтому в Деяниях говориться от нее воздерживаться, но, как я думаю, не потому что эти обряды имели какую-либо силу, а как и в случае с идоложертвенным, чтобы не соблазнить людей, которые являются или являлись язычниками (перечитайте данную главу Деяний внимательно). В настоящее время процедура переливания крови не связана с магией, спасает много жизней и, как уже здесь было упомянуто, для этого не нужно убивать донора-он остается жив-здоров. Что касается недобросовестности врачей, выполняющих эту процедуру и приносящих вред людям, то это уже другая проблема (под машинами тоже многие гибнут, но Вы, Свидетели, я точно знаю, ходите не только пешком). С уважением, Валентина.

//! Ну не будете же Вы говорить что в Египте (откуда такие сведения?первый раз слышу), объявляли - “Кто желает дать свою кровь?“. И затем уже брали её? Наверняка всё это сопровождалось насилием. Что никак нельзя сравнить с медицинским употреблением переливания. // Браво, Юрий! Вы попали в точку. Фараон делал себе “ванны“ из крови еврейских детей, чтобы излечиться от проказы. С современным переливанием это действительно трудно сравнить.

//Довид, скажите, разве я не прав, утверждая, что ЙаХ - это одно имя, а ЙХВХ - другое?// Четырехбуквенное Имя (т.н. “тетраграматон“) уникально и указывает на сущность Творца (аналог “личного“ имени). “Йод“ - “hей“ - одно из десяти основных Имен, выражает созидательные качества Все-вышнего. Буквой “йод“ был создан Грядущий мир, буквой “hей“ - наш.

Возможно ли просить вас впредь обходится без “просвещения“ участникв Православного форума в подробностях каб(б)алистического учения? Пожалуйста!

Роман, рад приветствовать Вас в нашем диалоге. Но, простите, не могу с Вами согласиться. Во-первых, это не только форум для православных; во-вторых, раздел межконфессиональный; а втретьих - тема, затрагивающая иудейскую традицию. Поэтому Ваша реплика, на мой взгляд, неуместна. И, потом, я сам, православный, попросил ответить Довида. С уважением, Андрей

Мир Вам! Сергей, возвратимся к старой теме (без крови). ///В Исходе 6:1-3 сказано, что предки знали Бога как Эль Шаддай (Бог Всемогущий), но как ЙГВГ Он не открылся им/// Если имя ЙХВХ не было известно, то скажите, как тогда назвали Иуду (Иегуда) этим именем (кажется перевод “Благодарение Иегове“). Если же принять этимологию от Йах(Бог)+Хода(благодарить)=Иегуда и учесть, что имя ЙХВХ не было известно Иакову, то Вам прийдется согласиться, что имя Йах - не сокращение имени ИХВХ. ///Иегова говорит через вестников - ангелов. Поскольку никогда ни Иисус, ни ангелы не “говорят от себя, но что Отец говорит“, в основном не вижу принципиальной разницы, как нам преподносится в Писаниях откровение Бога - “Господь сказал“ ли или “ангел Господень“. /// Одно дело, когда говорит ангел: “ибо к тебе я послан ныне“ (Дан.10,11) и говорит не как Бог, а как посланный Богом. Другое же дело, когда кто-то говорит:“Я Бог явившийся тебе...“ (Быт.31,13) или “Я знаю, что ты ... не пожалел сына твоего единственного для Меня“, при этом, не говоря, что “так, мол, говорит Бог:“, а я - просто почтальон. Не буду приводить другие цитаты - думаю, Вы читали А.Кураева “Протестантам о Православии“. Скажите, Сергей, зачем Богу, Всемогущему, говорить через ангелов, по вашему, Он никогда Сам с людьми не говорил? Андрей. P.S. Подскажите, кто-нибудь, есть ли в Internet симфонии еврейской Библии и этимологический словарь.

Мир Вам! Сергей, возвратимся к старой теме (без крови). ///В Исходе 6:1-3 сказано, что предки знали Бога как Эль Шаддай (Бог Всемогущий), но как ЙГВГ Он не открылся им/// Если имя ЙХВХ не было известно, то скажите, как тогда назвали Иуду (Иегуда) этим именем (кажется перевод “Благодарение Иегове“). Если же принять этимологию от Йах(Бог)+Хода(благодарить)=Иегуда и учесть, что имя ЙХВХ не было известно Иакову, то Вам прийдется согласиться, что имя Йах - не сокращение имени ИХВХ. ///Иегова говорит через вестников - ангелов. Поскольку никогда ни Иисус, ни ангелы не “говорят от себя, но что Отец говорит“, в основном не вижу принципиальной разницы, как нам преподносится в Писаниях откровение Бога - “Господь сказал“ ли или “ангел Господень“. /// Одно дело, когда говорит ангел: “ибо к тебе я послан ныне“ (Дан.10,11) и говорит не как Бог, а как посланный Богом. Другое же дело, когда кто-то говорит:“Я Бог явившийся тебе...“ (Быт.31,13) или “Я знаю, что ты ... не пожалел сына твоего единственного для Меня“, при этом, не говоря, что “так, мол, говорит Бог:“, а я - просто почтальон. Не буду приводить другие цитаты - думаю, Вы читали А.Кураева “Протестантам о Православии“. Скажите, Сергей, зачем Богу, Всемогущему, говорить через ангелов, по вашему, Он никогда Сам с людьми не говорил? Андрей.

Здравствуйте, Андрей! Рад, что вы рады! Простите, но принужден указать, что для вашего несогласия оснований не имеется. Аргументы ваши попадают мимо цели в иные предметы. Сообщение #1901/29485, побудившее меня сделать небольшую реплику, без каких-либо предисловий, комментариев или объяснений транслировало “кабалистическую мудрость“, к вопросу, заданному вами, не относящуюся. Что по вашему мнению возможно православному человеку делать с такой экзегезой: >? Ответ: ничего! К Православному богословию, к библиистике вообще, это никакого отношения не имеет; к филологии также! Вот к Кабале - да, прямое! Причем, в сообщении указания на это не встретишь - словно высказанное есть нечто само собой разумеющееся. Почто смущать и соблазнять иных, полагаю православных, людей? Провакационно, и потому вызывает неприятие, именно преподношение по чуть-чуть “этой мудрости“ без оберток и обложек как нечто всем известное и общепринятое...

Роман,форум служит для диалога православных и не только.Довид не навязывал своего мнения,его спросили, он ответил. Неужели читать о иудейских традициях менее “библиистично“ нежели читать о контрацепции и гомосексуализме в политической обёртке? Юрий

Добрый день, Роман! Каждый волен объяснить свое мнение, основываясь на тех традициях, догматики которых он придерживается – будь то православный с традицией свв.Отцов или иудей с раввинистической мишной, меркабой, агадой и т.п. А принимать или нет – это личное дело. Насчет объяснения Довида про «йод» и «хей» - он объяснил в рамках своей традиции. Мнения своего он никому не навязывал. Я – не каббалист, но немного знаком и с каббалистическими трудами (сразу предупрежу, что ни их космогонических концепций ни антропологических я не принимаю, так что не стоит меня зачислять в ряды тайных каббалистов). Меня интересует прежде всего этимологический аспект имен, в иврите очень серьезно определяющийся именно отдельными буквами. А как это объясняется - дело традиции. Да и забудьте Вы про эти буквы, главное, что Довид сказал: “Четырехбуквенное Имя (т.н. “тетраграматон“) уникально и указывает на сущность Творца (аналог “личного“ имени). “Йод“ - “hей“ - одно из десяти основных Имен, выражает созидательные качества Все-вышнего.“ Т.е. он согласен с моим утверждением, о том, что ЙХВХ и ЙХ - разные имена. Это в нашем диалоге с Сергеем немаловажно. Роман, я ,действительно рад Вашей ревности по Православию, но не стоит быть, особенно в общении с другими конфессиями, ультраправославным. Простите. С уважением, Андрей

Здравствуйте, Довид. Евреям (но не другим народам) запрещено употреблять кровь животных В Бытие 9:4 я читаю о запрете вкушать кровь, данном Ною и его потомкам. Все мы (не только евреи) - потомки Ноя. Следовательно, запрет сохраняется для всего человечества. Так или не так? С уважением, Сергей P.S. (Вкушение крови) усиливает в человеке животное начало Интересно, это о чём?