Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Иегова или Иисус

православный христианин
Тема: #1901
1999-09-06 19:18:55
Сообщений: 269
Оценка: 0.00
Почему “свидетели Иеговы” утверждают, что имя Бога одно - Иегова? ВЕДЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ МНОГО РАЗ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ СЛОВА “ИМЯ ЕГО -” В СОЧЕТАНИИ С РАЗЛИЧНЫМИ ИМЕНАМИ БОГА: САВАОФ, ИСКУПИТЕЛЬ, СВЯТЫЙ (НАПР.ИС.48,2; 51,15; 54,5; 57,15; 63,16; СПРАВЕДЛИ ВОСТИ РАДИ ОТМЕТИМ, ЧТО В КНИГЕ ПРОРОКА АМОСА ЕСТЬ ФРАЗА “ИМЯ ЕГО - ИЕГОВА”). ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ СВИДЕТЕЛЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИЙ ТЕКСТ СИНОИДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА 3 ГЛ. КНИГИ ИСХОД, В КОТОРОЙ НА ВОПРОС МОИСЕЯ О ИМЕНИ БОГА ГОСПОДЬ ОТВЕЧАЕТ: Я ЕСМЬ СУЩИЙ (ИЕГОВА). И СКАЗАЛ: ТАК СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЕВЫМ: СУЩИЙ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ ... ВОТ ИМЯ МОЕ НАВЕКИ, И ПАМЯТОВАНИЕ О МНЕ ИЗ РОДА В РОД. БЕССПОРНО, ПО СМЫСЛУ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАЛИ СЛОВА ВСЕВЫШНЕГО, ОДНАКО ЖЕ ОНИ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ, ЧТО КОМУ-ТО ВРОДЕ ЧАРЛЬЗА РАССЕЛА и К ПРИЙДЕТ В ГОЛОВУ СПЕКУЛЯТИВНЫМ ПУТЕМ АРГУМЕНТИРОВАТЬ ПРИ ПОМОЩИ ЭТОГО ПЕРЕВОДА ОСНОВАНИЕ НОВОЙ СЕКТЫ. ЕСЛИ УЖ УТВЕРЖДАТЬ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО МЕСТА ПИСАНИЯ ВЫДЕЛЕНИЕ ОДНОГО ИМЕНИ БОГА ИЗ ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ОСТАЛЬНЫХ, ТО ДАВАЙТЕ ХОТЯБЫ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ЭТО ЗА ИМЯ. ОБРАТИМСЯ К ЕВРЕЙСКОМУ ТЕКСТУ (СРАЗУ ОТМЕТИМ, ЧТО ЭТО НЕ ТОТ, ЯКОБЫ “ИСПОРЧЕННЫЙ ЕВРЕЯМИ” ТЕКСТ ПИСАНИЯ, В КОТОРОМ ОНИ, ПО УТВЕРЖДЕНИЮ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ, ЗАМЕНИЛИ ВСЕ ИМЕНА ИЕГОВА НА АДОНАЙ(ГОСПОДЬ). В ИСПОЛЬЗУЕМОМ НАМИ ТЕКСТЕ, НАЧИНАЯ СО 2-Й ГЛАВЫ КН.БЫТИЯ ВСТРЕЧАЕТСЯ ПОВСЕМЕСТНО ИМЯ ЯХВЕ(ИМЕННО ТАКОВО ПРАВИЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ИМЕНИ, А НЕ ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ - ИЕГОВА)). ТОРА. КНИГА ШМОТ (ИМЕНА) - В ОБЩЕПРИНЯТОМ У НАС ПЕРЕВОДЕ - ИСХОД. 14 ВАЙОМЕР ЭЛОХИМ ЭЛ МОШЕ: и сказал Элохим (Бог) Моисею: ЭХЕЙЕ АШЕР ЭХЕЙЕ Я есмь Тот, кто Я есмь ВАЙОМЕР КО ТОМАР ЛИБЕНЕ ИСРАЭЛЬ и сказал еще: скажи сынам Израилевым: ЭХЕЙЕ ШЛАХАНИ АЛЕКЕМ Я есмь послал меня к вам. Евреи, кстати, в русском переводе Торы точнее перевели это Имя: СУЩИЙ, КОТОРЫЙ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО ... ВЕЧНОСУЩИЙ. РУССКИЕ ПЕРЕВОДЧИКИ ПРАВИЛЬНО УКАЗАЛИ, ЧТО ИМЯ ЯХВЕ (ИЕГОВА) ЕСТЬ СОКРАЩЕНИЕ ФРАЗЫ “Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ”, Т.К. ЯХВЕ ПРОИСХОДИТ ОТ СЛОВА ХАЙАХ (БЫТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ), ХАВА (евр.ЕВА - ЖИЗНЬ), И ПЕРЕВОДИТСЯ КАК “СУЩИЙ”, “ПОРОЖДАЮЩИЙ БЫТИЕ” ИЛИ “ИМЕЮЩИЙ БЫТИЕ (В САМОМ СЕБЕ)”. !!! ГДЕ ЖЕ В ОРИГИНАЛЕ ИМЯ ИЕГОВА ??? НЕТ ЕГО ТАМ. НО ЕСЛИ “ВЕРХОВНОЕ” ИМЯ БОГА (НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ) Я ЕСМЬ, ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЮТ ДЛ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ ИНТЕРЕСНЫЕ ВЫВОДЫ. В ЕВАНГЕЛИИ ЕСТЬ ДОВОЛЬНО ИНТЕРЕСНЫЕ МЕСТА, НЕ ПОНЯТНЫЕ ПРИ ЧТЕНИИ РУССКОГО ТЕКСТА. 1. НА СУДЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИК СПРАШИВАЕТ ИИСУСА: “ТЫ ЛИ ХРИСТОС, СЫН БЛАГОСЛОВЕННОГО?” ИИСУС СКАЗАЛ : Я (ПО СЛАВЯНСКИ - АЗ ЕСМЬ) (МК.14,61-62) И ПОСЛЕ ЭТОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИК РАЗОДРАЛ ОДЕЖДЫ И ОБВИНИЛ ХРИСТА В БОГОХУЛЬСТВЕ. ПОЧЕМУ? ВЕДЬ ЛЖЕМЕССИАНСТВО НЕ БЫЛО ДЛЯ ЕВРЕЕВ БОГОХУЛЬСТВОМ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА ЭТО НЕ КАЗНИЛИ (В ИСТОРИИ МНОЖЕСТВО ПРИМЕРОВ И ДО И ПОСЛЕ ХРИСТА), ОНИ ЧАСТО ПОГИБАЛИ В БОЮ, БЫЛИ КАЗНЕНЫ РИМЛЯНАМИ ЗА ВОССТАНИЕ ПРОТИВ ВЛАСТИ РИМА, НО НЕ ЗА БОГОХУЛЬСТВО. 2. СОГЛАСНО ТЕКСТУ СВ.ИОАННА (ГЛ.18) В ГЕФСИМАНИИ ИИСУС ВЫШЕЛ К ПРИШЕДШИМ СХВАТИТЬ ЕГО С ВОПРОСОМ: КОГО ИЩЕТЕ? - ИИСУСА НАЗОРЕЯ. ХРИСТОС ОТВЕТИЛ: ЭТО Я (АЗ ЕСМЬ)! ПОСЛЕ ЭТОГО БОГОСЛОВ ГОВОРИТ, ЧТО “ОНИ ОТСТУПИЛИ И ПАЛИ НА ЗЕМЛЮ”. ПОЧЕМУ? К СОЖАЛЕНИЮ У НАС НЕТ ТЕКСТА ЕВАНГЕЛИЯ (ОРИГИНАЛЬНОГО) НА ЯЗЫКЕ ИИСУСА, И МЫ НЕ ЗНАЕМ СКАЗАЛ ЛИ ХРИСТОС В ЭТИХ ДВУХ МЕСТАХ “Я ЕСМЬ”, ПРОИЗНЕС ЛИ ОН ЭТО “ВЕРХОВНОЕ” ДЛЯ ЕВРЕЕВ ИМЯ БОГА ИЛИ НЕТ, НО ТОЛЬКО ПРИ УТВЕРДИТЕЛЬНОМ ОТВЕТЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ МЕСТА ИМЕЮТ СМЫСЛ. КСТАТИ ИМЯ “ЯХВЕ” ИМЕЕТ И ЕЩЕ ДРУГОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ОТ СЛОВА “ЯХ” (ВСПОМНИТЕ ЕВРЕЙСКИЕ ИМЕНА, ЗАКАНЧИВАЮЩИЕСЯ НА “Я(Х)”: ИСАЯ, ЗАХАРИЯ..., ТАК ЖЕ КАК ДРУГИЕ, ИМЕЮЩИЕ В СЕБЕ ИМЯ БОГА, ЗАКАНЧИВАЮТСЯ НА “ЭЛЬ”: МИХАЭЛЬ, РАФАЭЛЬ). АЛЛИЛУЯ(Х) - ХВАЛИТЕ (ПРОСЛАВЬТЕ) ЯХ. ХОТЯ НЕКОТОРЫЕ И УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО РЕДУЦИРОВАННОЕ “ЯХВЕ”, НО БОЛЕЕ ОСНОВАТЕЛЬНО СЧИТАЕТСЯ, ЧТО “ЯХ” БОЛЕЕ ДРЕВНЕЕ ИМЯ, ЧЕМ ЯХВЕ. БОЛЕЕ ТОГО, ИНТЕРЕСНО, ЧТО ИМЯ ЭТО ПИШЕТСЯ, КАК ИХ. НЕТ ЛИ ЗДЕСЬ ПРОРОЧЕСТВА О ТОМ, КТО ИЗВЕСТЕН НАМ ПОД ГРЕЧЕСКИМИ ИНИЦИАЛАМИ “И.Х.”? ВЕДЬ ЗНАЕМ МЫ НЕ ИЕШУА ХА МАШИАХ, А ИИСУСА ХРИСТА. (ХОТЯ ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ТОТ КТО СКАЗАЛ МОИСЕЮ : Я ЕСМЬ ТОТ КТО Я ЕСМЬ, ПРИШЕЛ В НАШ МИР И БЫЛ РАСПЯТ ЗА НАС. ЕСЛИ ЖЕ БРАТЬЯ СВИДЕТЕЛИ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК, ТО ПРОШУ ИХ ОБОСНОВАТЬ СВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ БОЛЕЕ АРГУМЕНТИРОВАННО. Если кто-то имеет глубокие познания в древнем иврите и этимологии еврейских слов, прошу поправить меня.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31651
1999-10-08 21:37:16
Ответ на #31642 | Сергей православный христианин
“Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.“ Итак, Слово не имеет начала бытия, ибо все, что имеет начало бытия, сотворено Словом: Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их. Следовательно, Слово - прежде всякого начала бытия. По аналогии с бесконечностью: бесконечность превышает любое конечное число. Неверно и Ваше утверждение, что Христос в ряду пророков и ангелов: Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Итак, только Христос рожден Богом. Только Он - Сын Божий по своей Природе. Кто умаляет Сына, умаляет и Отца.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31653
1999-10-08 21:55:54
Ответ на #31612 | д. Андрей Кураев православный христианин
Сергей, но ведь именно Вы сказали, что время было прежде Сына. Отсюда и наше стеремление пояснить Вам, какие выводы следуют из Вашего поспешного утверждения: если время прежде Сына, значит или Бог есть временное существо, или время было создано Богом прежде Сына, и тогда Сын никак не Перворожденный. Или же Вам следует различить понятия “творение“ и “рождение“.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31655
1999-10-08 22:03:50
Ответ на #31651 | Сергей П. свидетель Иеговы
Сергей. Ну не могу я сделать Ваших выводов! “Всё (остальное) чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (имеет бытие)“ В моём понимании, Отец, создав Слово - Своего Сына, всё остальное творил вместе с ним. Слова из 8 Притчи тоже меня подводят к такому выводу: 22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. 24 -26 Я родилась (совершенный вид! - не рождалась)... (до сотворения) начальных пылинок вселенной. 30 Тогда я была при Нём художницею, и была радостью...пред лицом Его. Я вижу в этом радость сына, творящего вместе с отцом. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Бога никто не может увидеть, но Сын идеально показал нам Отца. Я теперь понимаю, что, как поступал на земле Иисус, так же поступал бы и невидимый Бог. Кто умаляет Сына... Тот, кто не признавал и не признаёт в нём Христа Божия. Я, меньше чем Иисус про себя говорил, про Него не говорю. Вот и Иоанн - заканчивает своё Евангелие, да и Писание в целом, так: “Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий...“ Ну не Бог же! Сергей
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31657
1999-10-08 22:22:17
Ответ на #31653 | Сергей П. свидетель Иеговы
Андрей. Конечно, из моей ответа “да“ на заданный (посмею сказать, коварно) Андреем О. вопрос “было ли время когда сына не было“, вытекает красивый вывод: “Ага, значит, сначала было сотворено время“. Но я вновь хочу подчеркнуть, этот вывод получается в системе удобных определений “времени“ и “вечности“, которые человеком не могут быть сделаны корректно. Я пояснил, почему: писание не даёт определения этим понятиям. А ценность человеческих определений таких глобальных понятий близка к нулю. Кстати, слово “олам“ имеет смысл скорее неопределенного, недоступного человеческому пониманию времени. Например, Бог говорил о Моисеевом законе или об Аароновом всященстве как о завете вечном (олам), но выходит- то, что речь шла о завете до неопределенного, недоступного в то время людям времени. Поэтому и о Боге идёт речь как о Боге от времени неопределенного до времени неопределенного, недоступного пониманию людей. Христа происхождение - также из начала, от дней неопределенных.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31659
1999-10-08 22:32:52
Ответ на #31649 | Сергей П. свидетель Иеговы
Юрий! ///Наверное трудно тебе говорить со всеми сразу? /// Спасибо за понимание. Нелегко, конечно. А пропустишь что-нибудь - всё! “Сектанты - они такие, уходят от ответа...“ :) ///Сергей! В этом отрывке (Титу 2:14,15) указывается на то Что Иисус Христос является Богом? Да или нет?И если Он хочет очистить Себе народ особенный.То кому этот народ принадлежит? Иегове или Иисусу? Или же это один народ одного Отца? Нет. Иисус очищает народ себе и, соответственно, Богу. Иегова - Бог, Иисус - Его Христос. Человечество после греха отпало от Бога, а Христос возвращает послушную часть человечества к Богу. ??
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #31668
1999-10-08 22:54:43
Ответ на #31659 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
(( а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его. Христос будет судить или Отец? И вообще о ком здесь говорится? Юрий
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31669
1999-10-08 22:57:53
Ответ на #31668 | Сергей П. свидетель Иеговы
Отец дал полномочия судить Сыну. Но суд - нет сомнения - Божий! Ибо Иисус последовательно “ничего не делает от Себя“. Их единство - абсолютно. Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1901
Сообщение: #31671
1999-10-08 23:23:37
Ответ на #31669 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Ну а здесь говорится, что Христос Бог? Да или нет. Юрий
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31688
1999-10-09 09:37:52
Ответ на #31671 | Сергей П. свидетель Иеговы
Нет. Читаю: Бог спасает через искупительную жертву Христа, помазывает в соцари и сосвященники Христу Своим Святым Духом, и это всё - благодать Бога, то есть незаслуженная милость.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31693
1999-10-09 10:23:52
Ответ на #31688 | Воскресенское братство православный христианин
Сергей, бросайте себе и другим голову забивать. Ваша пропаганда выглядит весьма занудно и дешево. Ваши единоверцы слишком многое необъяснимое пытаются объяснить своими приметивными словами и многое понять своим ограниченным человеческим умом. Вы все погрязли в гордыни и нагло ходите по квартирам втирая сонным жителям свои умоизмышления. Вы все совсем не обделены наглостью навязывать свое мнение тем, кому она не интересно. Когда я вижу любого из вас совращающего одного из ваших жертв, я всегда предпринимаю свои ответные действия. И если мне попадетесь вы, то не обижайтесь. Волки в овечьих шкурах, не обольщайтесь, гнев Божиий дойдет и до ваших высокоумных наглых душ, и если не вразумитесь от людей, погибните от Господа нашего, Которому слава во веки! Владимир Молрозов.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31694
1999-10-09 10:26:53
Ответ на #31671 | Воскресенское братство православный христианин
На что уж я Ваших не люблю, Юрий, но эти... Есть места, где протестанты традиционны и, следовательно, терпимы, но иеговистов надо искорениять по всей земле. Владимир Морозов.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31696
1999-10-09 10:32:48
Ответ на #31693 | Сергей П. свидетель Иеговы
Благослови Владимира, Господи.
Фото
пятидесятник

Тема: #1901
Сообщение: #31698
1999-10-09 10:37:11
Ответ на #31694 | Александерс пятидесятник
>Есть места, где протестанты традиционны Традиционны в чем? В своих “заблуждениях“? Или традиционны в понимании? Или традиционны в отхождении от понимания, принятого православием? Поясните, если не трудно.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31703
1999-10-09 10:50:05
Ответ на #31693 | д. Андрей Кураев православный христианин
Владимир, Вы неверно оцениваете ситуацию Разговор с Сергеем очень важен и интересен. Ведь обычно Свидетели уходят от дискуссии, когда встречаются с образованными христианами (“Извините, мы торопимся!“). Здесь же есть возможность, не торопясь, обсудить многие проблемы.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31704
1999-10-09 10:53:24
Ответ на #31703 | Сергей П. свидетель Иеговы
Спасибо.
Фото
православный христианин

Тема: #1901
Сообщение: #31706
1999-10-09 10:58:21
Ответ на #31657 | д. Андрей Кураев православный христианин
В Писании все же есть определение времени - через противопоставление его Вечности и Богу. А вот определения слова олам как “недоступного человеческому пониманию времени“, напротив, в Писании нет. Коварства же никакого тут нет. Просто подобная дискуссия уже была в истории нашей Церкви - 1600 лет назад. И тогда вопрос ставился именно так: “было ли время, когда Сына не было“. Поскольку позиция древних ариан и нынешних Свидетелей во многм идентична, поэтому естественно вспомнить доводы тех лет. Разница, правда, оказалась в том, что древние еретики были все же философски посильнее, чем нынешние. Лучше признайте, что Вы совершили ошибку, начав в богословии использовать слово, смысл которого Вы сами не знаете. В нашей же системе мысли у слова время есть достаточно определенный смысл (время - антоним Вечности и образ бытия твари). И мы поэтому убеждены, что Сын первичнее врмени, через Сына создано время, как и всякая иная тварь, а потому отношения Отцовства и Сыновства в Боге вне-временны.
Фото
пятидесятник

Тема: #1901
Сообщение: #31707
1999-10-09 11:00:48
Ответ на #31703 | Александерс пятидесятник
>Здесь же есть возможность, не торопясь, обсудить многие проблемы. Андрей! Я думаю, что обсуждение имеет мало пользы. Очень часто получается, что даже представители разных христианских конфессий по-разному трактуют Библию и делают из этого порой противоположные выводы, не говоря уже об нехристианских учениях и сектах. Ну не положено свидетелям веровать во Христа как в Бога!!! У них есть выбор: или поверить во Христа, как в Бога, или остаться свидетелями. Может, другие альтернативы есть? Тем не менее, их выбор тоже "вполне" библейский, написано же: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Так что к перспективе что-то доказывать и о чем-то принципиальном спорить я отношусь весьма и весьма скептически... Aleksanders
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31708
1999-10-09 11:15:02
Ответ на #31706 | Сергей П. свидетель Иеговы
Андрей. Я привёл два библейских примера “вечных“ (олам) заветов. Оба оказались невечными. Естественно, не Бог ошибся, но мы приписали слову “олам“ не совсем корретное значение. Вы же знаете, что я уже ранее признал, что богословские и философские споры вести не умею. Я рассуждал молитвенно над вопросом времени. Ещё раз хочу подчеркнуть, что спасение - не в умении разложить Бога по философским полочкам. Я читал о всех спорах ариан и Оригена, Афанасия, каппадокийских отцов. Изначально эти споры смотрятся странно - попытка сделать христианство достоянием прежде всего “мудрых века сего“. А разве это правильно? Ни о чём подобном я в Писании не читал, даже наоборот.
Фото
пятидесятник

Тема: #1901
Сообщение: #31711
1999-10-09 11:42:36
Ответ на #31708 | Александерс пятидесятник
Сергей, вот у меня есть небольшой текстик http://chat.ru/~aleksanders/freedom.txt, если интересно, можете взглянуть и сообщить, что тут не соответствует Библии и что взглядам “свидетелей“. Aleksanders
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1901
Сообщение: #31718
1999-10-09 12:39:36
Ответ на #31711 | Сергей П. свидетель Иеговы
Александр. Если не сложно, пришлите мне по мэйлу этот текст. Я не могу (not able) загрузить Вашу страницу. serge151@mail.ru