Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Допустимо ли молиться святым?

Тема: #607
1999-04-18 01:56:21
Сообщений: 433
Оценка: 0.00
Здравствуйте, уважаемые участники форума! Я являюсь посетителем форума не с самого начала, но почти. Ответьте,пожалуйста, на мой вопрос. Хочется узнать вашу точку зрения. Допустимо ли молиться кому-нибудь еще кроме Бога? Например, святым? Ведь Иисус учил молиться только Богу. P.S. Только не отсылайте меня читать какие-нибудь книги. Мне хочется узнать ваше личное мнение. С уважением Victoria Karaeva
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #607
Сообщение: #18246
1999-07-16 02:10:27
Ответ на #18156 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Александр! Я бы сказал есть две формы общения.Одна служит целью научить, образумить, исправить или обличить собеседника.В таком случае да, надо быть уверенным в своей правоте.Но можно ещё и просто поговорить с человеком на вопросы , которые для тебя являются спорными, хочется узнать мнение собеседника,что бы сверить со своим и может быть научиться чему нибудь.В этом случае, я не думаю что должна быть безоговорочная уверенность в себе.Иначе как нам учиться ?Как нам смирять свою гордость перед Истиной.Да и не даром всё же первые христиане называли себя учениками. Да и каков смысл слов:“Блаженны нищие духом?“ Это я о том что не всегда бывает правильно “упёрто гнуть свою линию“ ((А разве Вы в своих сообщениях доказываете то, в чем сами сомневаетесь? Поэтому я всё же стараюсь не доказывать, а рассказывать или спрашивать. А по поводу очередного конфликта,так уже прошло несколько дней, страсти улеглись, и честное слово не хочется снова к нему возвращаться.И всёже я считаю что вы умело съезжаете с поставленных вопросов.Я не говорил о обиде, может кто что и говорил, а я не говорил. И не поднимал я вопросов о любви к Родине.Может кто и поднимал.Но отвечали Вы мне. Ну да ладно.Пусть всё остаётся так как есть.Ничего не делается без воли Божией.Когда нибудь всё станет понятным.Приведённый Вами пример прямо скажу очень уж не подходит к Караевой.Неужто она такая хулиганка? У неё свои убеждения, которым свято верит.И считает что правильно поступает для Бога.Заблуждается? Может быть.Но не делает зло намеренно.И то что она говорит это её убеждения, а что грубо излагает, так может оттого что сплошь и рядом есть у кого учиться?Видит что можно, ну и давай так же. ((Юрий прочтите эти Ваши слова еще раз. Вы не равнодушны к нам??? Вас действительно мало интерисует оскорбила ли В. Караева чьи-либо чувства??? Александр,да,мало интересует.Потому что это норма для некоторых,не только для Караевой.Почему одних это не беспокоит, а меня должно беспокоить?Да и моё мнение по поводу обид я уже высказывал.Не имеет права христианин обижаться.Это не его удел.А заботиться о зашите чувств, надо наверное,пытался я как то.Но почему то всё получается однобоко.Зацепить чувства православного считается обидно,а вот того кто по другому исповедует свою веру, можно и прижучить,можно напомнить, о том , что он на чужой территории находится.А значит должен выслушивать что ему “вешают“,должен сносить высокомерный тон. Поэтому мне именно здесь уже становится всё равно, кто кого обижает.Да и всёже не на ринге мы? Это всего лишь словесные перепалки, которые очень легко прекратить,уйдя из темы.Но видимо хочется поспорить, вот и остаёмся. ((** И как и Бог поругаемо не бывает ** Значит ли эти слова, что если в Вашем присутствии будет поносится имя Божие Вы не остановите богохульства? А кому принадлежат эти слова ,и для кого они?: ““никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.““ Только не надо мне говорить о разделении личных обид и поругании святынь.У меня по этому вопросу похоже есть своё мнение, и которое может быть вынесу в другую тему ((Если замолчит о. Андрей и другие православные уйдут и на форуме остануться только В. Караева, А. Смирнов, И. Кутузов и В. Честнов - интересно ли будет на форуме Вам, Юрий? Нет, не интересно.Но и сейчас о.Андрей редко что говорит.А разговоры православных больше носят национальный и эмоциональный характер.Больше душевного,а не духовного.А хотелось бы побольше говорить о Писании, о многих непонятных местах,что бы найти то что Господь хочет сказать нам. С уважением Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #18464
1999-07-17 02:45:56
Ответ на #18156 | Вера православный христианин
> и на форуме остануться только В. Караева, А. Смирнов, И. Кутузов и В. Честнов “Иных уж нет, а те далече..“
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19244
1999-07-23 16:43:34
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
(Продолжение) Наконец, к вопросу о том, с какого времени мы имеем ясные свидетельства о почитании святых. Одно из первых относится к восприятию христианами кончины св. мученика Поликарпа Смирнского. Описываемые события относятся к 167 году; текст, по единодушному мнению исследователей, написан современниками. Итак: “Но когда лукавый увидел, что он увенчан венцом нетления, то постарался, чтобы и тело его не было взято нами, хотя многие делали сие сделать и иметь частицу его святого тела. И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к проконсулу, чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего. Это сказано было по настоянию и внушению иудеев, которые уследили, что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда ни сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех, спасаемых в мире, ни почитать кого-либо другого. Ибо мы поклоняемся Ему как Сыну Божию, а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность их к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками. Центурион, видя иудейскую склочность, положил тело на виду , как это у них принято, и сжег. И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало. Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его мученика, в память подвизавшихся за веру до нас и в наставление и приготовление для будущих подвижников» (“Мученические акты“ св. Поликарпа Смирнского, 17-18. // Писания мужей апостольских. Рига, 1992, сс. 388-389). От второго же века дошло до нас описание мученической кончины св. Игнатия Богоносца, непосредственного апостольского ученика: «Возвратившись со слезами домой,.. ублажали святого и заметили для себя день и час, дабы, собираясь во время его мученичества, иметь общение с подвижником и доблестным мучеником Христовым… Возвратившись домой со слезами, мы имели всенощное бдение… потом, немного уснувши, некоторые из нас увидели молящегося за нас блаженного Игнатия» (цит. по: митр. Макарий (Булгаков). Православно-догматическое богословие. — СПб., 1868, т. 2, сс. 418 и 426). В третьем веке священномученик Киприан Карфагенский пишет Корнилию: «Будем помнить взаимно друг о друге, и где бы ни были, будем всегда молиться друг за друга, и если Господь скорее удостоит кого-либо их нас первого восхитить отсюда, - да продолжится любовь и пред Господом, - да не прекратится молитва пред милосердием Отца за братьев и сестер наших» (Письмо 50. К Корнилию в заточении и о его исповедничестве // Творения. М., 1999, с. 581). В четвертом столетии св. Василий Великий, призывая прибыть на чествование мучеников, говорит – «Церковь уведомляет о сем вас, моим голосом приглашая исполнить древний обычай и посетить нас» (Письмо 244. К епископам понтийской области // Творения. т.3. Спб., 1911, с. 313). Первого же человека, оспорившего этот «древний обычай» мы встречаем лишь в четвертом столетии: В 365 г. Гангрский собор осуждает Евстафия Севастийского: «Аще кто, пришедши в надменное расположение, гнушаясь, осуждает собрания в честь мучеников и совершаемые в оных служения и памяти их, да будет под клятвою» (Правило 20)… Нет, нет, я бы предостерег протестантов от того, чтобы зачислять Евстафия в свои предшественники и «истинные христиане». Ведь кроме почитания святых, сей радикал отрицал еще и брак, и мясную пищу, а также запрещал принимать причастие из рук женатых священников… И хотя Евстафий был учителем св. Василия Великого, «человеком, на которого он привык полагаться» (Болотов В. В. Лекции по истории лревней Церкви. М.. 1994, т. 4. с. 93; см. также Андреев И. Д. Гангрский собор // Христианство. Энциклопедический словарь. т. 1. М., 1993, с. 400. Отсюда, кстати, видно, что датировать Гангрский собор 340 годом, как это делается во многих изданиях, невозможно: в 340 г. св. Василию было всего лишь 11 лет; знакомство же св. Василия с пустынниками относится к 357 году: получается, что св. Василий учился монашеству у заведомого и уже осужденного еретика, что немыслимо), последний смог отличить: где «древний обычай», идущий еще от апостолов и мучеников, а где – новопридуманная доктрина. По молитвам святителя Василия дай Бог такой же дух рассуждения и нынешним «богословам», чурающимся общения со Святыми.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19245
1999-07-23 16:46:10
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
(Продолжение) (Продолжение) Вопрос о молитвенном общении со Святыми сводится к одному: Святые, прошедшие через смерть, остаются ли в Церкви или отлучаются от нее? Умерший Павел – он еще в Церкви или уже нет? – «Приступили к небесному Иерусалиму, тьмам ангелов, духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12,22-24). Церковь есть тело Христово, пребывание в Церкви есть пребывание в браке со Христом. Этот союз брачной любви расторгнут ли смертью? – Нет. Но есть закон церковной жизни: «Болит один член, с ним болит все тело» (1 Кор. 12,26). А, значит боль христиан, продолжающих свой крестный путь не земле, не становится чужой для тех, кто приобщился к небесным радостям. Как же можно помочь болящему, если не возможности быть рядом с ним во плоти? – Молитвой… «Молитесь друг за друга: много может усиленная молитва праведного» (Иак. 5,16). Итак, «Не поставьте в предосуждение православной церкви, что молитвенная любовь ее широка и не ограничивается землею, но простирается от земли на небо и с неба объемлет землю» (свят. Филарет, митроп. Московский. Мнения, отзывы и письма. М., 1998, с. 318). Отрицающие молитвенное общение со святыми должны дать себе отчет – что именно они тем самым утверждают. А утверждают они, что апостолы и мученики забыли нас, забыли ту Цекровь, ради создания которой они так много трудились и перестали молиться о нас… Протестанты привыкли все делать с опорой на Писание: «А где сказано?…». Что ж, тот же вопрос зададим им и мы – «Нам заповедано любить друг друга и молиться друг за друга. Где же сказано святым небесным: не любите земных братий и не желайте им блага от Бога?» (свят. Филарет, митроп. Московский. Мнения, отзывы и письма. М., 1998, с. 317). Когда я сказал, что у нас именно молитвенное общение со святыми – я не оговорился. Речь не идет о видениях… Просто наши молитвы друг о друге взаимны. Мы просим святых молиться о нас, но и сами молимся о них, исполняя просьбу ап. Павла – «Умоляю вас подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу» (Рим. 15,30). Церковь молится и за ап. Павла, прося Господа помянуть и его во Царствии Своем (на Литургиях св. Василия Великого и св. ап. Иакова; в последней это прошение о святых звучит так: «Помяни, Господи, Боже духов и всякой плоти, православных, которых мы помянул и которых не помянули, от праведного Авеля до нынешнего дня; Сам упокой святых отцев наших…» см. Собрание древних Литургий восточных и западных в переводе на русский язык. Вып. 1. М., 1997, с. 182) и принося «сию словесную службу о иже в вере почивших… апостолех» (на Литургии св. Иоанна Златоуста). В древней сирийской Литургии после поминовения (совершаемого перед уже освященной Чашей с Кровь, излиянной за спасение мира) говорится – «Еще поминаем благословенную Богородицу Марию и… апостолов, и, поминая, о всех их Господу помолимся» (Собрание древних Литургий восточных и западных в переводе на русский язык. Вып. 2. М., 1998, с. 34). А если я помолился об апостоле Павле, то какой долг любви (слова об апостоле как о моем должнике не должны смущать: в иных случаях и Бога можно назвать нашим должником: «Хочешь иметь Бога судией или должником?» – вопрошает св.Иоанн Златоуст (Беседы о покаянии. 7,6 // Творения. т. 2. кн.1. Спб., 1896, с. 371), и напоминает Писание: «Милуяй нища взаим дает Богови» (Притч. 19,17)) он мне вернет? – “Ибо для того мы и совершаем воспоминание о них [святых – А. К.], чтобы и они, когда станут пред престолом Твоим, помянули наше убожество и немощь и вместе с нами принесли Тебе сию страшную и бескровную жертву для охранения живущих” (там же, с. 35). Да, мы можем обращаться к Богу прямо, минуя святых: «Когда надо умолять людей, то нам необходимо наперед и поговорить с привратниками, и упросить прихлебников и льстецов, и пройти длинный путь. Но у Бога нет ничего такого; Его можно упросить без посредника» (св. Иоанн Златоуст. Беседы о покаянии. 4,4 // Там же, с. 336). «У тебя нет нужды в посредниках к Богу, ни во многом обращении и лести другим; но, хотя бы ты был одиноким и без предстателя, ты сам собою, призвав Бога, устроишь все вполне» (Беседа против тех, которые злоупотребляют апостольским изречением: аще виною, аще истиною, Христос проповедаем еси и о смирении // Творения. т. 3. Кн. 1. Спб., 1897, с. 328). Но ведь если мы войдем в Вечность – там мы будем сопребывать вместе с теми, кто прежде нас «течение совершил» (2 Тим. 4,7). Так отчего бы нам уже сейчас не пребывать в единомыслии и единомолитвии? Отрицание взаимных молитв членов Церкви друг о друге (в том числе тех членов Церкви, что уже достигли совершенства и тех, кто еще находятся во времени искушений) значит разрушать единство Церкви. А это значит – разделять Христа. Что ж, протестанты на это скоры. Разделив единство земных христиан, они не прочь разорвать и общение с христианами небесными. Но если они не будут едиными с той Церковью, которая молитвенно едина с ап. Павлом – то с кем же тогда они едины?…
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19246
1999-07-23 16:47:46
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
(Продолжение) Лишается ли умерший человек самосознания и памяти о том, что с ним произошло в земной жизни? Из текста Откровения 6,9-10 явствует, что нет: мученики помнят, какую лютую кончину им пришлось претерпеть и помнят – от кого. Лишается ли умерший святой знания о том, что происходит на земле после его кончины? Снова обратившись к Откр. 6,9-10, мы видим, что мученики видят, как на земле еще длятся гонения на их единоверцев… Есть и более яркое место в Евангелии, из которого следует аналогичный вывод: Притча о богаче и Лазаре. “Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки. Пусть слушают их” (Лк. 16,29). Авраам жил и умер задолго до Моисея и пророков. И тем не менее спустя столетия после жизни Моисея и пророков Авраам знает о том, что происходило с его народом в столетия, миновавшие после его собственной кончины… (Снова замечу, что речь идет не об Аврааме, воскресшем после конца истории, но о его душе, видящей ход обычных земных событий: ведь новопреставленный богач просит о том, чтобы были вразумлены его братья, еще живущие на земле). Кроме того, Писание говорит, “святые будут судить мир» (1 Кор. 6,2). Как же они смогут судить мир, если им неизвестен ход земной истории? Реагируют ли души усопших святых на земные события, или остаются к ним равнодушны? И в видении Апокалипсиса, и в притче о богаче и Лазаре мы видим, что равнодушия нет – есть, как минимум, скорбь. Есть ли у усопших святых стремление помочь своим близким, оставшимся на земле? В Откровении души мучеников молятся о наказании своих гонителей… А ведь молитва святых о наказании злых на земле есть в то же время и молитва о благополучии благочестивых на ней, ибо если злые будут наказаны, то благочестивые перестанут терпеть от них притеснения. В притче о богаче и Лазаре мы видим, что даже душа грешника сохранила сострадание к живущим. Так неужели можно отрицать это чувство у праведников? Я уже знаю контрдовод протестантов: это, мол, притча, а притча - это небылица… Но ведь Христос не мог врать! Если бы на самом деле души святых были недвижны, бесчувственны и безмолвны, то Спаситель ввел бы в заблуждение людей, приписав святым способность речи, знания и сострадания о ближних. Конечно, сострадание сопутствует Святым и в их небесных путях – ибо «Любовь никогда не перестает» (1 Кор. 13,8). Никогда – в том числе и в смерти. Ведь любовь христиан – это любовь Христова: «пребудьте в любви Моей» (Ин. 15,4). А от Христа и от любви Божией, дарованной через Него, ничто не может отлучить – «ни смерть» (Рим. 8,35-38: «Кто отлучит нас от любви Божией?.. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни настоящее, ни будущее не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем»). Если «пребывающий в любви пребывает в Боге» (1 Ин. 2,16), то верно и обратное: пребывающий в Боге, пребывает в любви. Души святых еще при земной жизнь вошли во Христа, приняли от Него дар любви. Не лишились они дара сопричастия Христу и тогда, когда достигли совершенства (1 Кор. 13,10). Значит, не лишены они и любви. У христианской же любви два направления: к Богу (чистое сорадование) и к людям (сорадование плюс сострадание). Как может усопшая душа святого проявить свое сострадание к живущим на земле? Ведь пропасть, разделяющая мир живых и усопших, преодолима только для действия Бога. Если святые хотят как-то влиять на события в мире – они должны просить об этом действии своего Бога. Просьба же к Богу и есть молитва, и есть ходатайство. Бывает ли действенным ходатайство усопших святых о тех, кто остался на земле? - Самуил «пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой, что беззаконный народ истребится» (Сир. 46,23). Так же было и с Елисеем: «и по успении пророчествовало тело его и при жизни своей совершал он чудеса, и по смерти дивны были дела его» (Сир. 48,14-15). Как святые могут знать о происходящем на земле? – Посредством Бога, в Которого они погружены. Святые, находясь на земле, видят небесное (видение Павла, восхищенное до третьего неба) и находясь на небе видят земное (вспомним снова, что Авраам знал о законе Моисея и деятельности пророков, хотя жил и умер до них). И если Авраам (в той же притче) слышит богача, хотя между ними пропасть – значит по благодати святые могут знать отдаленные события. Ап. Павел утешает – «хотя и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, видя ваше благоустройство» (Кол. 2,5) «отсутствуя телом, но присутствуя духом» (1 Кор. 5,3). Да, святые не вездесущи и не всеведущи. Но ангелы тоже не вездесущи, однако и они, будучи на небе, знают о раскаянии каждого грешника на земле (Лк. 15,10). А ведь Святые равны ангелам (Лк. 20,36). И как Бог слышит и исполняет молитвы ангелов (см., например, Зах. 1, 12-13: «Ангел Господень сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом? Тогда в ответ ангелу изрек Господь слова утешительные“), так Он слышит и молитвы тех людей, кто в своей смерти приобрел Христа. Вспомним и ветхозаветный эпизод: «Царь Сирии пошел войной на Израильтян, и советовался со своими слугами, говоря: в таком-то и в таком-то месте я расположу свой стан. И человек Божий посылал к царю Израиля сказать: берегись проходить этим местом, ибо там Сирияне залегли. И царь Израиля посылал на то место, о котором говорил ему человек Божий и предостерегал его; и сберег себя там не раз и не два. И сердце царя Сирии встревожилось по этому случаю, и он призвал своих рабов и сказал им: скажите мне, кто из наших в сношении с царем Израиля? И один из его слуг сказал: никто, мой господин царь; а Елисей пророк, который у Израиля, пересказывает царю Израиля и те слова, которые ты говоришь в твоей спальной комнате» (4 Цар. 6,8-12). Бог открывает усопшим святым не только то, что происходит не земли и в земной Церкви, но и те молитвы и просьбы, что мы обращаем к святым. Нет у православных никаких спиритических сеансов и техники вызывания духов. Мы во имя Христа обращаемся к Христовым мученикам и служителям – ибо знаем, что и для нас, и для Него они живы. Риторический вопрос задает св. Филарет – «Если бы мы видели, как апостол Петр помолился и воскресил Тавифу - не были бы мы побуждены, чувствуя нужду в духовной помощи, сказать ему: помолись и о нас?» (свят. Филарет, митроп. Московский. Мнения, отзывы и письма. М., 1998, с. 316). Но ведь не менее очевидно для нас и то, что Павел и поныне молится о нас, и что его молитвы способны приблизить людей к соединению с ним и с Христом. Почему же, раскрывая священные страницы с его посланиями (а это – главное чудо, совершенное Павлом в его земной жизни) я не могу шепнуть в своем сердце: «Апостоле Павле, помоги мне понять смысл твоих слов!»? Святые, перейдя грань смерти, теряют возможность прямой проповеди среди людей (и потому «оставаться во плоти нужнее для вас» – Филип. 1,24). Но они не теряют ни дара молитвы, ни дара знания о земных нуждах, ни дара сочувствия. Они не теряют дара любви. Они не теряют дара пребывания в Церкви, которая объемлет в едином Теле Христа и земное, и небесное.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19248
1999-07-23 16:49:07
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
(Начало) Что ж, попробуем еще раз пояснить библейские основы православного почитания святых. Главный вопрос тут: чего лишается, а что приобретает христианин, перейдя грань телесной смерти. Лишается ли он существования? “И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?” (Откр. 6,9-10). Поскольку на земле еще продолжаются гонения на христиан – значит, описанное ап. Иоанном происходит еще в рамках земной истории, до Второго Пришествия Христа и до телесного воскресения мертвых. Итак, в период между собственной смертью и телесным воскрешением души праведников продолжают свое существование. Лишаются ли усопшие возможности Богообщения в промежутке между своей телесной смертью и телесным же своим воскресением? «Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Ибо у Него все живы» (Лк. 20,38). «Живем ли, или умираем, всегда Господни, ибо Господь для того и умер и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми, и над живыми» (Рим. 14,80-9). Итак даже в смерти святые - «Господни». Святые, претерпевшие смерть, умаляются или возрастают в своих возможностях Богообщения? Ап. Павел говорит о своей мечте: «Для меня жизнь – Христос, а смерть – приобретение… Имею желание разрешиться и быть со Христом» (Фил. 1,21-23). «Знаем, что водворясь в теле, мы устранены от Господа» (2 Кор. 5,6). «Желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа» (2 Кор. 5,8). Значит, по смерти святые становятся доступнее для Богообщения, чем при жизни. Более того – их знание Бога становится совершеннее: «Когда же настанет совершенное,.. тогда познаю, подобно как и сам познан» (1 Кор. 13,10 и 12) А когда «настанет совершенное? – В Небесном Иерусалиме, то есть по уходе сземли: «Приступили к небесному Иерусалиму, тьмам ангелов, духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12,22-24). Пребывают ли святые лишь в пассивном созерцании Божества, или же они могут обращаться к Нему? В Откровении мы видим молитву усопших святых, обращенную к Богу. Эта молитва бывает славословящей (Откр. 5,13), благодарственной (Откр. 5,9-10), и просительную (Откр. 6,10). Просят ли усопшие Святые лишь за себя? Нет. Во-первых, за себя им просить уже не нужно, ибо они уже достигли совершенства – «Приступили к духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12,22-24). Во-вторых,они пребывают в Боге, а «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1 Ин. 4,16). Любовь же «не ищет своего» (1 Кор. 13,5). Боле того – поскольку души святых погружены в Бога и в Божию любовь, то, значит, не просто человеческое сострадание движет ими при созерцании земных событий, но они погружаются в ту любовь, которую Христос испытывает к нам. Христос же «всегда жив, чтобы ходатайствовать за нас» (Евр. 7,25). Если Христос всегда ходатайствует о нас, то, значит, Он делает это и после своей Жертвы и Своего Воскресения. Если же во святых «те же чувствования, какие и во Христе Иисусе» (Филип. 2,5), значит, мы должны согласиться с тем, что и святые всегда живы у Бога, чтобы ходатайствовать за нас. В-третьих, уже в Ветхозаветной Церкви мы видим веру в то, что усопшие святые молятся о своем народе: “Я пошлю тебе в помощь рабов Моих Исаию и Иеремию, по совету которых Я освятил и приготовил тебе 12 дерев, обремененных различными плодами“ (3 Ездр. 2,16). Вот видение Макковея об убиенном первосвященнике Онии: “Видение же его было таково: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий“ (2 Макк. 15,12-14). Я понимаю, что неканонические книги протестанты не считают Боговдохновенными (хотя основания для такого отрицания очень шаткие: доверие к мнению пост-христианских раввинов). Однако, эти тексты есть несомненное историческое свидетельство о веровании Церкви времен непосредственных предков Христа и апостолов. Эти книги отражают духовный опыт Израиля в эпоху после великих Пророков... И этот опыт уже знал, что святые и по смерти своей не прерывают своих молитв о живущих на земле… Кончалось время, когда ветхозаветный закон со своими запретами был необходимой железной уздой для Израиля. Израиль был уже достаточно укоренен в единобожии и отвращении от идолопоклонства, чтобы можно было допустить и изображения (которые в эпоху рубежа заветов появляются в синагогах), и погребальный культ, и веру в молитвенное заступничество святых. Вскоре Израилю будет открыта самая «безумная» тайна его же собственной религии: окажется, что Единый Бог… Троичен. Можем ли мы видеть в святых ходатаев? В Ветхом Завете мы видим, что даже умершие грешники молятся о своих близких, оставшихся на земле: «Господи, услышь молитву умерших Израиля» (Варух 3,4). Но если даже грешники не забывают о нас, то тем более - Святые. Святые – «сонаследники Христа» (Рим. 8,17). Они нераздельны с Ним «Славу, которую Ты дал Мне, Я дал им, да будут едино, как мы едино» (Ин. 17,22-24). «Вселюсь в них и буду ходить в них» (2 Кор. 6,16). Христос же «всегда жив, чтобы ходатайствовать за нас» (Евр. 7,25) Но «каков Небесный, таковы и небесные» (1 Кор. 15,48). Значит, молитвенное заступничество и ходатайство, молитвенная забота о нас свойственны как Христу, так и Его святым. Мы видели, что по слову Писания, святые в переселении своем в Небесное Отечество достигают совершенства. Совершенство же для христианина состоит в том, что в нем исполняется заповедь Христа: «будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5,48). Забыл ли Небесный Отец свое творение? Заботится ли Он о нем? Но если «Отец Мой доныне делает», то и у святых, достигших совершенства Отца, есть делание в Отческом доме. Они не могут править миром, но они могут молиться о нем – ибо кроме молитвы у них нет иных способов проявить свою любовь к тем, кто остался на земле…
Фото
сомневающийся

Тема: #607
Сообщение: #19287
1999-07-23 22:04:08
Ответ на #19248 | Михаил Кутузов сомневающийся
Добрый день о. Андрей! Прекрасная статья! Теперь я смело могу оперировать Вашими словами в подобной ситуации, хотя многие моменты мне не до конца ясны ввиду кажущейся априорности некоторых утверждений. Я 4 часа просидел за компом анализируя написанное, и понял что опубликованное суть прежде уже написанное, но в более целостной форме и удобном виде. По сути мое сообщение можно свести к двум уже опубликованным. Alexandr Smf [info] 05-10-1999 17:22:20 x [ 607/6051 ] Alexandr Smf [info] 05-03-1999 07:48:33 x [ 607/5283 ] Я могу предложить их еще раз перечитать и ответить. Ниже я копирую вопросы их тех сообщений, конкретизирую их, на которые, на мой взгляд, пока не даны ответы. ///Да святые молятся за нас, но разве с этим кто-то спорит? ///допустимо ли молиться не Богу за самого себя. ///о допустимости молить кого-то вместо Бога о заступничестве за самого себя ///Хотелось бы призвать Андрея Кураева как-то выяснить, кто и когда привнес в православие мнение о том, что лучше обратиться к усопшему святому вместо Бога, и что такая молитва будет “эффективнее“? ///Мне просто никогда в жизни не приходила в голову такая мысль что кроме Бога можно молиться ещё каким-то существам, которые есть на небе, и с которыми можно разговаривать (либо молиться им в одностороннем порядке). И теперь я так и не понял ЗАЧЕМ это нужно? Но всё-таки попробуем рассмотреть иной подход. ( обращаю внимание - ни ЗА кого-то, а кому-то - М. К.) ///Но с другой стороны, есть ли где в Библии такие примеры, чтобы какой праведник сказал: “не буду я молиться Богу, а помолитесь вы за меня - так будет гораздо лучше“? Нет и не может быть таких примеров. ///Речь здесь идет о допустимости молитв совершенно иного характера, речь идёт о допустимости молитвы в стиле Симона - когда человек просит другого человека молиться Богу за него чтобы Господь, скажем так, облегчил ему жизнь. ///Почувствуйте разницу. Ведь здесь идёт речь о допустимости молитвы в таком стиле: “святые угодники молите Бога за нас, чтобы Он не оставил нас, вступитесь за нас!“, и аргументами здесь является именно то, что молитва усопших святых ДЕЙСТВУЕТ ЛУЧШЕ, От себя могу привести такой пример: Женщина молится в церкви перед иконой например Николы угодника со словами: избавь моего мужа от пьянства. Прошу еще раз прочитать эти сообщения Смирнова что бы выделенные мною строки были восприняты в верном контексте. Может я что - то пропустил в Ваших сообщениях? Рад буду увидеть пояснения. Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19308
1999-07-24 00:02:46
Ответ на #19287 | д. Андрей Кураев православный христианин
///Да святые молятся за нас, но разве с этим кто-то спорит? Что ж,я рад, что хотя бы с этим уже не спорят (кстати, адвентисты и свидетели Иеговы и с этим не согласны). ///допустимо ли молиться не Богу за самого себя? Молитва - это благоговейная просьба. Мы же просим друг друга о взаимных молитвах (см. тему “Список имен для молитв“) ///о допустимости молить кого-то вместо Бога о заступничестве за самого себя Недопустимо. Правослаыне не молятся святым вместо молитв Богу. Не вместо, а вместе. ///кто и когда привнес в православие мнение о том, что лучше обратиться к усопшему святому вместо Бога, и что такая молитва будет “эффективнее“? Никто и никогда. ///Мне просто никогда в жизни не приходила в голову такая мысль что кроме Бога можно молиться ещё каким-то существам, которые есть на небе. И теперь я так и не понял ЗАЧЕМ это нужно? Но всё-таки попробуем рассмотреть иной подход. ( обращаю внимание - ни ЗА кого-то, а кому-то - М. К.) В Библии есть обращения людей к ангелам. ///Но с другой стороны, есть ли где в Библии такие примеры, чтобы какой праведник сказал: “не буду я молиться Богу, а помолитесь вы за меня - так будет гораздо лучше“? Нет и не может быть таких примеров. Правильно - и в православии нет ни таких примеров, ни таких призывов. “За нас“ не означает “вместо нас“, но означает “о нас“. Православное обращение ко святым не есть нечто антибиблейское. Но оно есть что-то и в самом деле не вполне понятное для рассудка. Тут мы встречаемся с очередной нелогичностью (или сверхлогичностью) христианства. Нашу молитву ко святому тот может услышать, лишь если ее слышит Бог и передает ему; а суть нашей молитвы ко святому собственно и состоит в том, чтобы святой передал ее Богу… Эта нелогичность как раз и показывает, что догмат почитании святых не есть богословская выдумка, не есть плод человеческого творчества в Церкви. Нелогичность в богословии – признак того, что такой образ поведения сложился не в голове, а «по жизни». Таков опыт духовной жизни, таков опыт жизни в любви. Он не вмещается в логику? – Что ж, это лишний повод порадоваться тому, что этот мир придуман не нами. Нелогично вообще молиться Богу. Ведь Он и так знает, о чем мы будет Его просить, и знает, какую нашу просьбу Он исполнит, а исполнение какой мольбы отложит, ибо знает, что мы просим чего-то душевредного. И все ж мы молимся Богу… Нелогично молиться друг о друге: наш комариный писк не сможет переменить от века предписанный ход Промысла. И все же мы молимся друг о друге… Нелогично просить о молитве за себя другого христианина: ведь вряд или он будет горячее и искренне в молитвах обо мне, нежели я сам. И все же мы просим молитв о себе… Много нелогичностей и в практике, и в теории христианства. Что для меня и служит признаком того, что христианство - религия Откровения. На ней нельзя поставить лейбл «made in человечество». Христианство подарено нам, а не сфабриковано нами…
Фото
сомневающийся

Тема: #607
Сообщение: #19320
1999-07-24 09:41:59
Ответ на #19308 | Михаил Кутузов сомневающийся
Доброе утро! ///Молитва - это благоговейная просьба. ///В Библии есть обращения людей к ангелам. Я всегда полагал, что молитва=молитва к Богу, обращение к Нему и просьба Его о чем-то. Все остальные просьбы, разговоры и и обращения в Библии молитвами не называются. Получается что Православие существенно расширяет толкование слова молитва? В принципе это допустимо в определенном смысле, но правильно ли? Не лучше ли называть вещи своими именами? Молитва - это благоговейная просьба. Да, но просьба обращенная к Богу. Если она не благоговейна, то это не молитва, а если благоговейна но не к Богу, то это скорее всего не молитва . Будет ли явлиться моя благоговейнейшая посьба к жене молитвой? Навряд ли, во всяком лучае не в библейском понимании значения этого слова. Есть ли в Библии употребление слова молитва примененное не к Богу? Приведите пожалуйста примеры обращения людей к ангелам ( можно просто названия книг глав и строк). Посмотрим, можно ли будет считать это молитвами. Пока что мне кажется расширенное толкование слова молитва человеческой мудрствованиями, посеянными плевелами. ======================== Теперь немного об априорных утверждениях. ///“И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?” (Откр. 6,9-10). Поскольку на земле еще продолжаются гонения на христиан – значит, описанное ап. Иоанном происходит еще в рамках земной истории, до Второго Пришествия Христа и до телесного воскресения мертвых. Итак, в период между собственной смертью и телесным воскрешением души праведников продолжают свое существование. ( к слову сказать у меня приведенные вопли душ не ассоциируются с благоговейной просьбой, т. е.молитвой - чего они просят-то?) Вот эти души возопили после снятия пятой печати или же после снятия это увидел Иоанн? Апокалипсис расказывает нам о том, чему надлежит БЫТЬ в скоре. Разве первые пять печатей уже сняты? Конечно, души праведников продолжают свое существование, но каким образом? Не слишком ли “активную“ жизнь им приписывают? /// В Откровении мы видим молитву усопших святых, обращенную к Богу. Эта молитва бывает славословящей (Откр. 5,13), благодарственной (Откр. 5,9-10), и просительную (Откр. 6,10). Я так понимаю это единственные доказательства того , что СЕЙЧАС святые уже молятся. Но откуда берется уверенность что описываемые в апокалипсисе события уже происходят? ============== ///Почему же, раскрывая священные страницы с его посланиями (а это – главное чудо, совершенное Павлом в его земной жизни) я не могу шепнуть в своем сердце: «Апостоле Павле, помоги мне понять смысл твоих слов!»? Шепнуть-то можно. Павел при жизни бесспорно мог понять смысл его же слов. Но как? Под словами “помоги мне Павел“ фактически нужно читать “ помоги Господи руками Павла“ Ведь Павел сам по себе ничего не делает. Он лишь инструмент, проводник Слова. //Деян 5-12 Руками же Апостолов совершались … и многие другие цитаты. Таким образом фраза «Апостоле Павле, помоги мне понять смысл твоих слов!» фактически звучит как «Господи, помоги мне руками Апостола Павла понять смысл его слов!». Или же по другому: «Апостоле Павле, молись обо мне что бы мне дано было понять смысл твоих слов!»? Я думаю стоит принять второй вариант. Против тут ничего не возразишь. Но Павел и без того это делает совершенным образом. А как на самом деле происходит осуществление второго варианта? А так: « Господи, передай Павлу,что бы он помолился тебе что бы Ты помог мне понять смысл его слов!» - написанное явный грамматический бред. А что же Павел, “помоги ему понять смысл моих слов!»? Однако! Мой сын в 6 лет просил настящий детский мотоцикл на бензине который мы видели в магазине.И даже Ап. Павел не переубедил бы его в том, что он ему не нужен. Какова бы была молитва Павла за Дениса? Я так и не могу понять ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО? Зачем такие сложности? Что это - очередная нелогичность (или сверхлогичность) христианства? Сверхлогичностью является необходимость молиться вообще, понимание того, что свет хорош т. е. стремление к добру - это бесспорно! Но когда огромная масса людей вопрошает ЗАЧЕМ , то навряд ли это есть сверхлогичность христианства. Ведь сказано же: “не будьте многословны как язычники, думающие в многословии быть услышанными“ и что мы неразумные можем прибавить к “ да будет воля Твоя на земле как и на небе! “? Не многословность нужно повышать, а благоговейность просьб. Ну ПОЧЕМУ молитвослов толще Евангелия (при одинаковом размере шрифта)? Были ли в первых веках у христиан молитвословы? P. S. Думаю, это не последние вопросы по этой теме.Надеюсь, нашими руками разрешаться все возникающие вопросы. А пока уезжаю в отпуск. Извиняюсь за предстоящее молчание. Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19327
1999-07-24 12:42:36
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Понимаю, протестанты всё ждут от меня ответа на свой любимый вопрос: «Так где же в Писании предписывается молиться святым?». Да, Писание не предписывает такой практики. Но, во-первых, Новый Завет вообще многого не предписывает, предоставляя это на усмотрение свободы сыновей Божиих… Во-вторых, если устранить из жизни христиан все те верования и практики, которые прямо не предписаны в Писании, то придется запретить молитвенное обращение не только к святым, но и ко Христу. Есть ли в Писании призывы молиться Христу Вознесшемуся (не Богу во имя Христа, а Самому Христу)? Есть ли примеры таких молитв (за исключением случаев, когда Христос был виден для Своих собеседников, являясь им в видении – как Стефану, Петру, Павлу, дамасскому Анании или автору Откровения)? Такова, собственно, и была позиция Оригена – «не следует молиться никому из рожденных, ни даже Самому Христу» (О молитве, 16; перевод В. В. Болотова цит. по: Болотов В. В. Учение Оригена о Троице. М., 1999, с. 327). По мысли Оригена можно молиться лишь ко Отцу – «чрез Сына», но нельзя молиться даже Отцу и Сыну, а тем более просто Сыну, Христу: «В грех неведения впадают те, которые в великой своей простоте без рассуждения и без расследования молятся Сыну, происходит ли это так, что они и к Отцу молятся, или к Отцу не молятся» (О молитве, 16). Потому с чисто формальной точки зрения можно спросить и протестантов: покажите библейское основание для ваших молитв к Иисусу! Я с радостью приму ответ протестантов, их рассуждения. Но лишь попрошу заметить: вот и они прибегли к рассуждениям, к логике. То есть - они пошли тем же путем, которым православные объясняют допустимость молитв ко святым. Если бы М.Кутузов не так торопился бы в отпуск, на свои вопросы он нашел бы ответы в предыдущих сообщениях, еще июньских.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19333
1999-07-24 16:51:05
Ответ на #19327 | Константин Тралов православный христианин
“Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины. Они подошли к Филлипу... и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса. Филипп идет и говорит о том Андрею; и потом и Андрей и Филипп сказывают о том Иисусу.“ (Ин.12,20-22). Так что молитесь на здоровье. Константин Тралов
Фото
иудей

Тема: #607
Сообщение: #19343
1999-07-24 19:51:42
Ответ на #19327 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). =================================================================== Пример молитвы Иисусу Христу: “И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.“ (Деян.7:59,60)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #607
Сообщение: #19344
1999-07-24 19:52:59
Ответ на #19320 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Размышления. (Не для М.Кутузова,он в отпуске:-)) Таким образом фраза «Апостоле Павле, помоги мне понять смысл твоих слов!» фактически звучит как «Господи, помоги мне руками Апостола Павла понять смысл его слов!». Или же по другому: «Апостоле Павле, молись обо мне что бы мне дано было понять смысл твоих слов!»? Я думаю стоит принять второй вариант. Против тут ничего не возразишь. Но Павел и без того это делает совершенным образом. А как на самом деле происходит осуществление второго варианта? А так: « Господи, передай Павлу,что бы он помолился тебе что бы Ты помог мне понять смысл его слов!» - написанное явный грамматический бред. А что же Павел, “помоги ему понять смысл моих слов!»? Однако! Согласна. И думаю самый лучший вариант: “ Отче,во имя Иисуса Христа, помоги мне понять смысл Твоих слов переданных через Апостола Павла.“ И зачем огород городить? Но выходит, что так и происходит в молитвах к святым. Мы просим у святых, чтобы они помолились о нас, но при этом они могут это сделать только с разрешения Господа Бога. Значит вначале Господь слышит нас, потом разрешает им молиться о нас, а потом уже, по молитвам святых, удовлерворяет нашу просьбу. Опять огород. Если Он нас услышал, то зачем передавать это святым? Хочу понять!
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19345
1999-07-24 19:56:48
Ответ на #19343 | Константин Тралов православный христианин
Так то диакон! А я вот даже не еллин.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #607
Сообщение: #19346
1999-07-24 19:57:33
Ответ на #19343 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Небольшое дополнение к твоим словам. Молитва ко Христу еще происходит, наверное, от того, что Христос сказал:“ Все, что не попросите у Отца во имя Мое, сделаю.“ Вот такого еще не сказал ни один святой.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19351
1999-07-24 21:01:48
Ответ на #19343 | Константин Тралов православный христианин
А вот еще о посредниках: “Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был прод смоковицею, Я видел тебя.“
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19354
1999-07-24 21:51:56
Ответ на #19343 | д. Андрей Кураев православный христианин
Виктория, Вы невнимательно прочитали. Я же специально попросил привести пример молитвы Иисусу при отсутствии визуального контакта с Ним. Стефан видел Иисуса, сидящего одесную Отца.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19355
1999-07-24 21:53:17
Ответ на #19346 | д. Андрей Кураев православный христианин
Любовь,и для Вас повторяю уже сказанное: речь идет не о молитве во имя Иисуса, а о молитве Иисусу.
Фото
иудей

Тема: #607
Сообщение: #19357
1999-07-24 23:02:36
Ответ на #19327 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). ============================================================================= Каюсь, - невнимательно...;-) Пример призыва молиться Христу: “Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.“ (Матф.9,38)
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19358
1999-07-24 23:10:28
Ответ на #19357 | д. Андрей Кураев православный христианин
А почему Господин жатвы - это Христос, а не Бог Отец? Любой иеговист срежет Вас этим вопросом...