Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Виктория. Давайте проанализируем следующий текст: 6 Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой; 7 потому и себя самого не почел я достойным придти к Тебе; но скажи слово, и выздоровеет слуга мой. 8 Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. 9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры. (Лук.7:6-9) Мы видим, что сотник осознавая свое недостоинство не просит Господа сам, а посылает своих друзей и по вере своей получает просимое. Я молюсь Богу, но не менее и святым как моим друзьям (конечно не ставя себя вровень с ними), так как осознаю свое недостоинство. На мой взгляд ответ ясен: святым молиться и можно и нужно! PS. Виктория, я буду очень вам признателен, если вы выскажете свое мнение в теме “КАПЕЛЬКА“. С уважением, Александр.

Так вопрос уже был поставлен православными в этой теме. Ответ Виктории - да, но святые уже мертвые, не молятся за нас т.к. это запрещено в Ветхом Завете и не хотят нарушать этой заповеди (кстати, уже было ведь сказано, что там запрещено молиться душам мертвых, в смысле магического и языческого “взыванием к мертвым“ которым, например, сейчас является спиритические сеансы - что согласитесь две большие разницы, как говорят в Одессе, с молитвами). Виктория ни разу не указала ссылку Нового Завета на эту тему - из чего можно заключить однобокость подхода и непонимания с ее стороны, о чем идет речь. Также Виктория ввела новый тезис о некотором странном пребывании святых - под пятой печатью... Странны в смысле того, что ведь в притче про Лазаря на ложе Авраамовом он ГОВОРИТ с богачом...

Стефану “Также Виктория ввела новый тезис о некотором странном пребывании святых - под пятой печатью...“ Я очень удивлена. Очень странно, что вы об этом узнали только сейчас. Прийдется немного объяснить. Андрей Кураев писал :“Откуда Вам известно, что святые на небесах не молятся молитвой просительной? В Откр.6,9 святые именно просят.“ Этим примером Андрей Кураев пытался доказать, что святые молятся там и за себя и за нас. А я всего-лишь прочитала всю главу и добавила, что святые завопили к Богу лишь после снятия 5 печати. И никто, насколько мне известно, не знает была снята 5 печать или нет. В Откровении ничего не говорится о том, что святые молятся за нас. Стефан, вы мне не объясните, зачем Андрей Кураев взял оттуда этот пример? Мне показалось, что Андрей не прочитал даже всю главу, а просто выдрал оттуда несколько знакомых слов и все. Хотя, в своей книге “Протестантам о православии“ он делится своей методикой диспута с протестантами. Обратите особое внимание на пункт 2. Цитирую: “Внимательно проверяйте библейские цитаты, приводимые протестантами. Иногда они ставят точку там, где стоит всего лишь запятая, и от этого теряется значительная часть смысла.“ Мне кажется, что этот метод относится не только к протестантам. А кому не нравится Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, то все претензии не ко мне, а к Богу. Это не мой “тезис“. Автор этого “тезиса“ не я. Стефан, мне кажется, что ваши заключения немного однобоки и поспешны. Я никаких новых тезисов не вводила. Не надо так говорить. Если вы не читали Откровение, то в этом моей вины нет. И еще. А вы хоть понимаете смысл слова “ПРИТЧА“? И еще. Может хоть вы сможете ответить на мои вопросы, заданные Андрею Кураеву? Раз Андрей занят, может вы сможете сделать это за него? Я от вас еще ничего путного не слышала, кроме коротеньких реплик. Хотелось бы что-нибудь все же услышать. Если есть что сказать, конечно. Если нечего, то лучше и дальше помалкивайте. С любовью Victoria Karaeva

Александру Данилову Давайте проанализируем Лука7:1-9. Я считаю, что Иисуса поразили именно вот эти слова -“скажи слово и выздоровеет слуга мой.“ Обычно люди, чтобы получить исцеление, старались приблизиться к Иисусу : приносили Ему больных, старались коснуться Его одежды. А сотник поверил, что Иисусу достаточно всего лишь сказать слово, даже не приходя к нему домой, и его слуга выздоровеет. Поэтому Иисус и сказал :“и в Израиле не нашел я такой веры.“ “Мы видим, что сотник осознавая свое недостоинство не просит Господа сам, а посылает своих друзей и по вере получает просимое.“ Не только из-за осознания своего недостоинства. А как же вот эти слова? “Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному : “пойди“, и идет; и другому :“приди“, и приходит; и слуге моему :“сделай то“, и делает.“ И вот именно после этих слов Иисус и удивился вере сотника. И давайте задумаемся над тем, каких людей послал сотник к Иисусу. Они были лучше него, чище, достойнее? Сотник послал своих слуг - Иудейских старейшин. Там что-нибудь говорится об их человеческих качествах? Они были достойнее сотника? Ничего об этом не сказанно. И хотя сам сотник и посчитал себя недостойным, но Иисус пошел на его зов. Вот такие рассуждения. Но с вашим выводом я не согласна. Не сочтите за упрямость. Но и ваш пример ничего не доказывает. Вы читали мои рассуждения. А над “Капелькой“ я даже думать не хочу. Ни к чему это. Трата времени. Но если вам захочется узнать мое мнение о каком-нибудь еще тексте из Библии,-всегда рада. С любовью Victoria Karaeva

Александру Смирнову. Будучи в целом согласным с общим ходом мысли насчет некорректности обеих линий и с переводом вопроса о допустимости молитв святым к вопросу о содержании этих молитв, предлагаю продолжить развитие самой постановки вопроса в сторону МОТИВАЦИИ. Иначе говоря, из каких побуждений человек делает что-либо? На мой взгляд, именно это важно для Бога. По своему опыту я знаю, что есть ситуации, когда я не могу молиться, будучи непрерывно занят конкретным важным вопросом, и прошу другого человека в это время молиться за меня. Делаю я это из побуждения непрерывности молитвы по этому важному вопросу; на мой взгляд, криминала здесь нет. Кроме того, фактор общения, в том числе молитвенного (друг за друга) между христианами тоже довольно важен. Если все измерять эффективностью донесения информации до Бога, то молиться вообще не нужно - ведь Бог и так знает все. (Я здесь сознательно избегаю разделения на живых и умерших, для меня этот вопрос не вполне ясен). Другой вариант: я настолько считаю себя грешным, что не верю в готовность Бога снизойти до меня; наверно, святой человек снизойдет до меня скорее, да и Бог с большей радостью послушает его, чем меня. В общем, так “вернее“. Думаю, что для человека, исходящего из подобных побуждений, Христос еще не умирал. То есть Он конечно умирал, но “вообще“, а не лично за него. Сергей

Виктория, неужели так сложно сказать правду? Вы пишете, что “ни на одном протестантском кружке я не была». Мне знаком этот прием: «Мы не протестанты, мы христиане! У нас не протестантское учение, а просто библейское». Хорошо, еще раз спрошу Вас: в какое-нибудь христианское собрание Вы ходите? И как оно называется? Если же Вы скажете, что не ходите никуда, то отсюда воспоследует, что Вы очень выборочно исполняете новозаветные установления. В новозаветных книгах призыв к христианам собираться вместе и составлять Церковь все же очень настойчив (слово церковь повторяется в текстах НЗ 110 раз). Вы утверждаете, что «Все, о чем я говорю, взято только из Библии». Не совсем так. Все это взято из Вашей головы и лишь подкреплено ссылками на Библию. Ведь выбор цитат и их подбор, соотносящий их с каким-либо обсуждаемым нами вопросом есть уже интерпретация Библии. Об этом – самая первая глава книги «Протестантам о православии». Для удобства восприятия следующий фрагмент нашего общения представлю в виде диалога. Начинается он с Вашего вопроса: - Вы что не можете сами за себя молиться? Зачем просить кого-то? - У меня нет ответа на этот вопрос. - Очень странно. Вы являетесь представителем Православной Церкви. Почему у вас нет ответа на такие простые вопросы? Как же так? Православная Церковь учит прихожан это делать, а почему - не знает. Вы все-таки ответьте мне на эти вопросы. Мне это очень не понятно. А Вам разве все понятно в Писании и в духовной жизни? Богослов – это не тот человек, который знает ответы на все вопросы. Богослов должен еще уметь вовремя замолкать. Зачем вообще молиться Тому, Кто заранее знает все наши нужды и просьбы? Рационального ответа, то есть такого ответа, который вполне удовлетворил бы наш рассудок, тут нет. Но есть живая потребность сердца, и есть призыв Писания. Для меня этого достаточно, чтобы отставить в сторону недоумения философствующего рассудка и приступить к молитве. Но тем более неясно, зачем просить других молиться обо мне: ведь я в своей собственной молитве уже достаточно четко изложил Богу, что именно мне от Него надо. Зачем дублировать просьбу через соседний факсовый аппарат? Нерационально как-то… Но в христианстве рациональность не есть синоним истинности. И если я вижу, что ап. Павел просит других христиан молиться о нем – я чувствую, что это не только допустимый, но и необходимый образ поведения. Ведь мы не факсовые аппараты. А члены единого Тела, соединенные энергией, исходящей от Того, Чье имя Любовь. А на вопрос о том, какие еще Вам известны формы духовного служения Богу, кроме молитвы, Вы так и не ответили – спрятались за цитату. Вновь повторю вопрос: святые служат Богу в Небесном Царстве. Их служение включает молитву – и славословящую (Откр. 5,13), и благодарственную (Откр. 5,9-10), и просительную (Откр. 6,10). И вновь спрошу: что именно понуждает Вас считать, что святые не просят Бога о помощи живущим на земле? Дата снятия пятой печати для нашей темы не важна. Мы сейчас занимаемся не проецированием апокалиптических видений на плоскость земной истории. Вопрос стоит богословски: молятся ли святые к Богу о тех, кто остался на земле. Представьте, что обсуждается чисто научная проблема: «Существуют ли белые вороны?». Для ответа на этот вопрос не нужно приводить данные о наблюдениях за миграциями черных ворон. Не нужно уточнять, в силу каких именно причин та или иная ворона оказалась белой. Достаточно лишь иметь подтвержденное свидетельство: да, в таком-то месте такого-то числа ворона с белой окраской перьев наблюдалась… И все – вопрос о существовании белых ворон тем самым снимается с дискуссий. Дальше уже можно обсуждать вопросы об их численности, о причинах мутаций, о ее времени, об особенностях поведения белых ворон и т.д. и т.п. Вот также и вопрос о молитвах святых. Если однажды установлено, что святые на небесах молятся о землянах – значит, в принципе такое возможно. Если бы Иоанн четко сказал, что лишь со времени снятия пятой печати произошла эта необычная «мутация» в поведении святых, что до этого они не могли молиться, а вот теперь вдруг начали - тогда Ваш вопрос был бы уместен. Но Иоанну были показаны не все эпизоды жизни Небесной Церкви. Это серия вспышек. И вот в одном из запечатленных кадров мы видим сцену молитвы святых о несвятых. Логично ли сделать вывод, что такое происходило лишь однажды, и что более никогда-никогда святые не молятся ни о ком и ни о чем? При этой вспышке стробоскопа Иоанн увидел, что святые молятся о мщении палачам. Но логично ли сделать отсюда вывод, что святые живут лишь жаждой мести и что они призывают на землю лишь страдание и боль? Сопоставьте этот эпизод с тем, что нам известно о чувствах первых христиан из иных мест НЗ – и Вы увидите, что ограничивать чувства мучеников лишь жаждой мести значит противоречить и Писанию и исторической правде. Зачем Господь именно в эту минуту попустил Иоанну увидеть своих убиенных собратьев – не буду предполагать. Но я убежден, что в них все же были те же чувствования, что и во Христе Иисусе, а Он молился о прощении врагов.

Я пишу, что «У святых есть потребность помогать тем, кто на земле“. И слышу от Вас в ответ: «Мне бы хотелось, чтобы вы привели хоть одно доказательство этого». Странно это слышать от женщины. Неужели, кроме цитат, ничего в Вас не осталось? Имя тому доказательству, которое Вы просите предъявить – любовь. Любовь никогда не престает. Ни гонения, ни смерть не могут отлучить нас от любви Божией, которая излилась в наши сердца чрез Христа Иисуса. Это любовь христианская – не наша обычная полуплотская страстишка, а любовь Христова. И она с нашим переходом в Его Царство не отмирает, а умножается. Бог говорил Израилю, что если бы и мать забыла рожденное ею в муках дитя - Он не забудет Израиль. Но ап. Павел и был такой матерью, рождающей в муках. Неужели он забыл тех, кого так мучительно рождал для Хриcта? Если и ослабевала его человеческая любовь – так в его немощи совершалась сила Божия. Виктория, скажите в утвердительной форме Вашу мысль – “Ап. Павел не испытывает потребности помогать тем, кто на земле” – и Вы сразу почувствуете чудовищность Вашего предположения. Впрочем, была в Вашем ответе фраза, которая меня порадовала. Вы согласились, что для того, “чтобы найти Иисуса нужны посредники. Т.е. люди, которые проповедуют Евангелие. Они помогают другим людям узнать Христа и пойти за Ним к Богу». Обычно протестанты твердят заученное: «нет посредников!» – но тут здравый смысл все же одержал свою первую победу. Впрочем, лишь для того, чтобы тут же снова подскользнуться: «Этими посредниками могут быть только живые люди». Неправда: ко Христу могут подводить и те люди, что уже давно ушли с земли. Именно мертвые привели меня ко Христу. Ибо в пору моего искания вокруг меня не было ни одного христианина. И я искал правду по книгам. Так труды давно ушедших проповедников христианства помогли мне довериться Евангелию. Это – факт, неоспоримый даже для Вас. Кроме него, есть еще и иное, что мною опять же воспринимается как факт, но Вам таковым не покажется: молитвы мучеников тоже могут менять траектории земных судеб. А затем опять я встретил у Вас текст, который преисполнил меня ужасом перед протестантизмом, который, кажется, выпаривает все человеческое из людей, чтобы заменить живое сердце цитатником. Вы пишете: «Теперь Михаил Кутузов следует по правильному пути за Христом к Богу. Посредник ему больше не нужен. Теперь его ведет Христос». Да откуда же такой утилитаризм в трактовке человече-ских отношений? Неужели Михаил лишь воспользовался своим наставником и те-перь всякие связи между ними порваны? Неужели Павел не оказывал никакой поддержки Тимофею с минуты его уверования? Неужели родивший лишь исторгает из своего чрева рожденное и тут же убегает и не вспоминает и не заботится о рожденном? Неужели с минуты обращения Тимофею Павел стал «до фени»? По православному ощущению связь Павла и Тимофея была такой, что Павел всегда носил Тимофея и его духовные нужды в своем сердце и по преселении из сего «тела смерти» Павел не забыл своего чада. Итак, два момента надо уяснить для продолжения разговора о молитве святых и святым. Первый: что значит взаимная любовь в жизни христиан. Второй: какие изменения эта любовь претерпевает при преселении христиан в Царство Любви. Соберите, пожалуйста, все места, где Павел говорит о своей кончине и вообще о смерти во Христе. И задумайтесь: считал ли ап. Павел, что по исходе из тела он станет «мертвым», или же он именно с этим переходом связывал надежду на окончательное оживление. Да, в ВЗ печальное представление о смерти. Но посмотрите – не изменилось ли что в Завете Новом. Наше же убеждение в том, что любовь друг ко другу порождает молитвенную заботу христиан о своих собратьях. Все то, что препятствует молитве и любви в веке сем, устраняется при переходе в иное бытие. Поэтому в спасенных душах, принятых в Царство Любви, лишь обостряется и совестное чувство, и любящее соучастие. И те, кто мечтали быть отлученными от Христа ради спасения своих братьев, оказавшись перед Христом Прославленным лицом к Лицу, молятся о тех, кто продолжает борьбу на земле. Мне кажется, источник нашей дискуссии в том, что у Вас нет любви ко Святым, а потому и Вы и не верите в их любовь к Вам. Ведь будь у Вас любовь к апостолам – Вы не написали бы о них – «святые завопили к Богу лишь после снятия 5 печати» (Ваш ответ м. Стефану). И хотя бы потому я не могу всерьез принять Ваше уверение в том, что Вы сами безгрешны, святы и обожены.

У первого протестанта в истории было очень точное суждение об отношении учителя и ученика: Бросать на произвол судьбы ученика - не меньшее зло, чем соблазнять девушку (Лютер М. К советникам всех городов земли немецкой. О том, что им надлежит учреждать и поддерживать христианские школы. // Лютер М. Время молчания прошло. Избранные произведения 1520-1526 гг. Харьков, 1992, с. 160). Мы не брошены и не забыты нашими наставниками во Христе. Таково ощущение и убеждение православных. Если дух, котрый в Вас, говорит Вам иное, боюсь, это значит, что в вас вселился не Дух Любви.

Не могу пройти мимо “незначительного противоречия“ в словах Андрея Кураева. С одной стороны как-бы утверждается, что кроме молитвы нет иных способов служения Богу, но с другой стороны приводится аргумент “обнаружения белой вороны“ - якобы усопших святых застали именно во время молитвы. Не правда ли аргументы взаимоисключающие? Ведь если нет иных способов служения Богу - тогда молитва святых является их вполне естественным состоянием, а вовсе никакой не “белой вороной“, и это не аргумент. Да святые молятся за нас, но разве с этим кто-то спорит? Ведь вопрос на самом деле не в том, допустимо ли вообще молиться за кого-то другого, а в том, допустимо ли молиться не Богу за самого себя. Или я не понял вопроса? Тогда пусть Виктория уточнит, идёт ли речь о допустимости молиться за других, или вопрос всё-таки о допустимости молить кого-то вместо Бога о заступничестве за самого себя. (например, допустима ли молитва в таком стиле: “Святые угодники молитесь за нас, заступитесь за нас, помогите нам!“) Андрей Кураев настаивает на том, что сами святые молятся за нас. Ну и что? Разве из этого следует допустимость нам самим просить святых о том, чтобы они молились о нас? Вот этот прыжок не вполне понятен - в какой момент и на каком основании возникает разрешение одному человеку обращаться к другому человеку чтобы тот заступился за него перед Богом? (Ниже я уже приводил аналогичный пример из Деяний - неправедному говорят: “молись Богу“, он отвечает: “помолитесь вы за меня Господу!“) Хотелось бы призвать Андрея Кураева как-то выяснить, кто и когда привнес в православие мнение о том, что лучше обратиться к усопшему святому вместо Бога, и что такая молитва будет “эффективнее“? Это просто чьи-то домыслы или это откуда-то конкретно взялось? Где корни этого весьма сомнительного дозволения? С уважением, Alexandr

Конечно возможно! Церковь - едина, это единый организм. И как мы просим помолиться своих друзей, или знакомых, точно также мы просим молиться святых. В этом нет противоречия... А когда несколько человек соглашаются вместе просить о чем-нибудь Бога, то оин получат ответ...

Александру Смирнову. Жаль, что ты не обратил внимание на мое предыдущее письмо. Наверно, я несколько непонятно сформулировал свою мысль. Попробую еще раз. Итак, что такого плохого в том, что я попрошу кого-то за меня помолиться? Вопрос в другом - ПОЧЕМУ я его прошу! Может, мне приятно, что кто-то обо мне беспокоится, кто-то среди людей, это придает мне дополнительную поддержку в трудностях. Ведь я же не должен быть одиночкой перед Богом, как-бы в доказательство своей сильной веры. С самого начала творения Господь сказал - “не хорошо человеку быть одному“, хотя ведь один-то Адам не был - кроме него был Бог! Значит, Господь понимает стремление человека иметь рядом единомышленника из таких же как он людей. Христос молился - “да будут все едины“, при этом по-моему очевидно, что молитва друг за друга - одно из лучших средств укрепления единства. Итак, молиться за другого можно, а просить о том, что можно, нельзя? Таким образом, я пытаюсь показать, что просить кого-то помолиться за себя из соображений чисто человеческого единства не только не плохо, но наоборот хорошо. Что касается противопоставления живых христиан и мертвых христиан, то я считаю его надуманным с целью притягивания за уши доказательств своей изначальной точки зрения по основному вопросу. Если моя предыдущая логическая посылка принимается, то данный вопрос не принципиален. Теперь второй вариант ответа на вопрос ПОЧЕМУ. Если я считаю, что Бог меня любит недостаточно для прямого контакта со мной, и из-за этого надо привлекать “более чистых“ посредников, то это лишь лукавая видимость благочестия, поскольку отвергает и делает бесполезными понесенные Христом тяжелейшие страдания и смерть, понесенные как раз для того, чтобы умножить на ноль все мои грехи и сделать возможным мое прямое обращение к Нему. Такой подход на самом деле является гордыней, потому что преследует скорее цель добиться СВОЕЙ праведности, вместо смиренного принятия ЕГО праведности в оправдание своих грехов. Можно привести такой пример. Предположим, некто очень меня любит и решил подарить мне подарок - просто так. А я начинаю ломаться - говоря: я не заслужил, я не достоин ... Если я так и не приму подарок, то я просто обижу дарящего. Ведь не за заслуги или достоинство он дарит мне подарок, а потому что сам испытывает потребность подарить. Понятно, что в этом примере под дарящим я понимаю Бога, а подарок - это полное прощение моих грехов; если же они прощены, то продолжать себя казнить и исходить из собственной нечистоты - значит делать себя судьей выше Бога (мало ли что Он простил - а вот я сам себя - нет!). Таким образом, просить других молиться за себя из соображений своей недостойности - прямое недоверие любви Божьей и отвержение Его жертвы. Александр! Прокомментируй, пожалуйста. Сергей

Здравствуйте. С глубоким сожалением я вынужден обратить внимание уважаемых собеседников на то, что хозяйка темы, Victoria Karaeva, не ответила мне на мое сообщение. Я считаю эти сообщения принципиальными для дальнейшего разговора, в связи с этим привожу номера сообщений вызывающих у меня недоумение. Мое -[ 607/4703], Victoria Karaeva - [ 607/4777], Мое - [ 607/4797]. Отказ Виктории Караевой ответить на заданные мной вопросы подтверждает, что она участвует в обсуждении тем на форуме не с целью что-либо понять или разъяснить, а с целью дискредитировать. Причем в интересах дискредитации способна использовать “заманивание в ловушку“ с последующим разоблачением. Для меня эта тактика сродни удару в спину. Поэтому считаю необходимым обратить на это внимание собеседников и призываю к осторожности в дискуссиях с Викторией Караевой. Виктория, я писал Вам, что “Мой некоторый жизненный опыт показывает, что именно во имя правды чаще всего и происходят самые страшные преступления против людей. Геноцид. Инквизиция. Измена.“ Поправлюсь. Не только во имя правды, но и во имя “демократии“, “свободы слова“, “гуманизма“, “естественной целесообразности“ и многих других “ценностей“. Позвольте совет: прочтите “Военный летчик“ Сент-Экзепюри. Мне кажется, что точнее о недостоинстве разума и высоком значении соборности сказать трудно. Александр Битков.

Сергей, я всё заметил, но промолчал. Ведь я, собственно говоря, не утверждаю недопустимость молитвы святым с точки зрения православия, но скорее наоборот - считаю что с точки зрения православия моления святым скорее допустимы, чем нет. Попытаюсь объяснить по порядку. Сказать по-правде, сначала я тоже хотел здесь привести аргумент “отвержения жертвы“ - но просто подумал что это будет слишком сложно для здешних спорщиков. А лично для меня наиболее понятен другой аргумент - о ревности. Ведь ежу понятно, что если некая жена скажет “я пойду пересплю с другим потому что мой муж слишком хорош и я его недостойна“, то такие её убеждения едва ли вызовут радость у её мужа. Но православные смотрят на это по-другому: “А что плохого в том, если кто-то другой ВМЕСТО мужа “обслужит“ жену? Ничего страшного, всё нормально, мужу работу облегчит!“. Православным неведомо то, что все духовные отношения имеют вполне определённый эротический смысл, они совершенно не улавливают этого смысла и всей сопутствующей системы взаимоотношений. Православные как дети - всё эротическое как-бы не укладывается в их мировоззрение, они видят в сексе нечто совсем иное, к тому же весьма постыдное. Православные пытаются всё объяснить с позиции “детской логики“, и в этой логике не находится места таким понятиям, как ревность, влечение, соблазн, невеста и т.д., вернее сказать эти слова есть, но понимаются совершенно иначе, по-детски (например, невеста - это красивая тётенька в белом платье, и так далее, то есть всё эротическое содержание невесты остаётся за пределами разумения) Вот и приходится из всего множества аргументов выбирать самые детские: приходится вычеркивать всё сложное, вычеркивать всё эротическое, и пытаться объяснить заключив себя в рамки православной “детской логики“. Однако, во многих вопросах эта логика неизбежно даёт сбой, потому что мы просто выходим за область её определения. Дети растут не по нашему хотению, но по воле Божией, и если сейчас “правила игры“ здесь таковы, значит надо уметь выигрывать и по этим правилам. Просто нельзя выходить за рамки “детской логики“ - тогда можно расчитывать хоть на поверхностное, но всё-таки понимание :) Во всяком случае живые дети - это намного лучше чем ходячие трупы, я так думаю. С уважением, Alexandr

Здравствуйте. Примите, уважаемые православные, очередной презрительный плевок от А.Смирнова, утритесь и смиренно ожидайте следующих, вам ведь не впервой. Или это не плевок, а просто родительское умиление ребятишками, резвящимися в песочнице? Не рано ли сами вылезли из песочницы, Александр, нагловато пристраиваясь к родителям? А может быть, всё-таки попытаетесь просветить своего “условного идеального православного“ в области “духовной эротики“? Кто же Вас-то просветил в этом? Неужто Сам? Кстати, Блаватская в своё время тоже успешно отыскивала в религии иудеев и христиан в основном фаллические символы.

Виктория Караева книг принципиально не читает. И этим гордится. Она и ответы на свои вопросы тоже не слишком читает: ее сознание выхватывает из них лишь отдельные слова, к которым она и цепляется. А так, Вы совершенно правы: судя по всему - главная ее цель - провокация и дискредитация. Стоит ли вообще отвечать ей?

Евгений, ну почему Вы во всём видите только плевки и обиды? Христос сказал: “истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное“(Матф.18:3). Что же плевательного в том, что я говорю - “вы как дети“? Это скорее к радости, чем к обиде сказано. А в смысле “песочницы“ - можно интересную провести аналогию. Если мальчишка постарше подойдет в песочнице к младшему и скажет: “ты ещё маленький!“ - тот на него жутко обидется. А вот подойдет ко мне кто угодно и скажет: “ты ещё маленький“ - мне будет радостно, честное слово! Печально утрачивать молодость. Только с годами понимаешь, как прекрасно быть младенцем и открывать весь мир, когда вокруг тебя как-бы всё новое, неизведанное, удивительное и прекрасное... Взросление приносит ответственность за свои дела. Насчёт Блаватской - маленькая девочка заблудилась в лесу, вот и вся сказка. Нет никакого “великого оккультиста по имени Блаватская“ - это скорее артистка чем оккульттистка. Просто человеку очень хотелось удивлять людей, отсюда - общение с оккультистами, и лишь только после этого - всякие изыскания в религиях, как весьма побочный продукт. Вполне естественно что Блаватская в религии видит лишь то, чем можно удивить окружающих, произвести неизгладимое впечатление на людей, для которых “фаллический символ“ - это нечто ужасное. Вот ужас-то - фаллические символы! :)

>судя по всему - главная ее цель - провокация и дискредитация. >Стоит ли вообще отвечать ей? Приятно хоть раз в чем-то согласиться с Александром Леонидовичем. Странно только, что мудрейшие это только сейчас начинают понимать.

Александр Леонидович, а кто вам сказал, что я книги не читаю? Вы меня ни с кем не путаете? Опять ошибки?

Здравствуйте. А.Смирнову. >>...почему Вы во всём видите только плевки и обиды? Прошу прощения, видимо, у Вас это просто слюна разбрызгивается при вдохновенном интенсивном говорении о недостатках православния и православных. >>...надо уметь выигрывать и по этим правилам. Неужели Вы считаете себя победителем? Вы мнением “побеждённых“-то хоть раз _искренне_поинтересовались_? >>...это будет слишком сложно для здешних спорщиков. [...] Вот и приходится из всего множества аргументов выбирать самые детские: приходится вычеркивать всё сложное, [...] и пытаться объяснить заключив себя в рамки православной “детской логики“. >>Это скорее к радости, чем к обиде сказано. Несомненно, Вы доставили этими своими словами несказанную радость всем православным. >>Насчёт Блаватской - маленькая девочка заблудилась в лесу, вот и вся сказка. Нет никакого “великого оккультиста по имени Блаватская“ - это скорее артистка чем оккульттистка. А это будет приятным откровением для последователей Блаватской и Рерихов. Вы ещё не пытались осчастливить ещё и их своими “духовными открытиями“? >>А может быть, всё-таки попытаетесь просветить своего “условного идеального православного“ в области “духовной эротики“? Этот мой вопрос остаётся в силе. Надеюсь, что Вы своим ответом на него в очередной раз немало позабавите нас. Желательно представить его в виде вопросов и ответов - в такой форме тупым православным проще будет понять его. С весьма смешанными чувствами, Евгений Попов.

Евгений, Вы очень заблуждаетесь в трактовании моих слов “надо уметь выигрывать по правилам“, разворачивая их в смысле “Вы считаете себя победителем?“. Победители - это на войне, а я веду речь об игре. В игру выигрывают, а на войне - побеждают. Но самое главное - в игре получают удовольствие, а на войне - убивают. >>>А может быть, всё-таки попытаетесь просветить своего “условного идеального православного“ в области “духовной эротики“? >>>Надеюсь, что Вы своим ответом на него в очередной раз немало позабавите нас. Ну что ж, с удовольствием позабавлю. Только не рановато ли детям в эротику соваться? Впрочем, реакция детей на эротику известна - смех, поэтому ничего иного я и не ожидаю в ответ, забавляйтесь, чада малые :) См. тему N 814.