Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Victoria Karaeva: Критерий, что вы правильно понимаете Библию, ибо “ни одно пророчесва в Писаниии человек не может разрешить сам собой“ (ап. Петр, по-моему сказал, но я точно не помню ссылки).

И еще, Victoria. Если вы верите, тому, что написано в Библии, то Марии почему не разрешаете верить? В Библии тоже написано о прославлении святых, и Мария в это верит. К тому же ее вера не формальна, в текст Библии, а опытна, основана на тысячелетней жизни Церкви. Видимо корень проблемы разнопонимания Библии состоит в ваших словах: “Мне кажется, что Иисус объяснял все ясно и понятно.“. Причем ключевыми являются “мне кажется“. Вы пытаетесь объяснить Писание своими силами, или со слов каких-то людей, ничем не подтвердивших, что они могут понимать Писание. Я не могу поверить, что ученики Апостолов ошибались, что ученики учеников Апостолов ошибались, и так далее вплоть до текущего момента, ибо эту линию можно проследить до сегодняшгнего дня. Многие ученики Апостолов являются святыми , и Православие хранит и изучает их творения. Можете ли вы, Виктория сказать, что например ученик апостола Иоанна Богослова Климент Александрийский не понимал Писания, если общался лично и был наставляем “любимым учеником Христовым“? Я думаю, вы не дерзнете так сказать. Если почитаете хотя бы его труды, или любого другого мужа апостольского, то поймете, насколько Православие следует учению апостолов. В отличие от вашего понимания Писания, есть ИСТИННОЕ понимание Писания. Оно хранится в Православной Церкви. Это история и опыт, и дерзать спорить с этим также бесполезно, как и утверждать, допустим, что 100 лет назад еще не существовало Солнца. Это исторические факты. А какие факты вы можете предоставить в подтверждение того, что вы правильно понимаете Писание, и что в вас есть Святой Дух, который один может верно толковать Писание? Ничего такого вы предоставить не сможете. Поэтому все ваши слова “а вот тут апостол сказал... а в Деяниях читаем...“ - все это голословно. Сколько людей, столько пониманий одного и того же текста. Неужели вы думаете, что Истина разделилась?

Уважаемая Виктория, вопрос, прозвучавший в теме, очень хороший. Моё личное мнение - нет. Я пришёл к этому выводу, наверное на том же основании, что и Вы: отсутствие указаний Господа или Апостолов. Я думаю, что действительно благомысленнее сверяться с учениями Священных Писаний (с чем же ещё?), а потому, конечно, удивляюсь некоторым появившимся возражениям. Есть ещё множество вопросов подобного рода, когда возникает впечатление, что Писание либо не читается, либо пренебрегается, когда отдают предпочтение чему-то другому. “Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину...“ (Ин. 16:13) Так учил Господь Иисус Христос. При появлении истины любой внимательный и достаточно для этого “тонкий“ человек будет способен почувствовать касание Духа Святого. И наоборот, при появлении лжи - почувствовать, как Дух удаляется. Как Его слушать и слышать, об этом Св. Писание даёт множество уроков. Вот лишь несколько: Лк. 24:32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? 2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. 3Цар.19:12 ...после огня веяние тихого ветра, [и там Господь]. Гал.5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера... (см. Еф. 5:9-10) Спасибо Дмитрию_М. Несмотря на “формальное отсутствие“, в сердце возгорается.

Мое мнение о почитании святых изложено на моем сайте - http://www.glasnet.ru/~zeleny/texts/zb2604.txt . К нему и отсылаю. Здесь публиковать это было бы, возможно, не совсем правильно - размер великоват. Скажу только, что я попытался изложить православное отношение к рочитанию святых так, чтобы аргументация была бы доступна для понимания протестантов.

Честно говоря, меня удивляет единодушие нескольких последних авторов о том, что не нужно молиться Святым... Я, например, пришел к более-менее адекватному пониманию веры, почувствовав ответ со стороны св. Николая Чудотворца. В нашей семье он всегда почитался. В силу своей грешности я не думал, что не могу припасть к Иисусу Христу (наивно? да...). Когда ударили жизненные обстоятельства первым, к кому я прибежал в Церковь, был Николай Угодник. Я стоял у его иконы и просил помочь мне. Тогда я и с трудом осознавал грехи свои. Но бабушки мне говорили, что Николай Угодник помогает людям заблудшим прийти к Господу Иисусу Христу. Я поверил. Да, признаюсь, некоторое время я ходил в Церковь практически только к Николаю Угоднику; затем я начал понимать и заступничество за нас Пресвятой Богородицы, и только потом - полностью осознавать и понимать необходимость веры в Господа нашего Иисуса Христа. Не то, чтобы я не верил др этого, но *не осознавал* в себе эту веру. Так что я категорически не согласен с протестантами, евангелистами и др. в этом вопросе, ведь, следуя их “указаниям“, я мог просто “не дойти до Христа“. Конечно, в рамках их американской, германской, английской и не знаю там какой культуры они, может быть, и рискуют ТАК СРАЗУ ПОДОЙТИ и начать искреннюю молитву Иисусу Христу - не мне судить. Но у меня могло это не получиться. Простите меня грешнаго.

Поправка: > В сил не думал, что не могу припасть к Иисусу Христу (наивно? да...)у своей грешности я В силу своей грешности я думал, что не могу припасть к Иисусу Христу (наивно? да...)

Спасайся народ, сейчас вас Александр полупинками забьет!

Мне кажется, лучше всего брать пример с о. Андрея. Вам действительно интересна эта полемика?

Толяра, не бойся, я решил “брать пример с о. Андрея“. Всё равно у меня сейчас времени нет даже прочитать всё что здесь пишут. Играйте, дети, причтенный к злодеям уходит! :) (Но обязательно вернусь!) Николаю: >>>Что-то не видно пока его сегодня, даже как-то скучно без него. Спасибо на добром слове!

Валерию Сучкову. Покажите мне то место в Библии, где написано о прасловлении святых. Где вы это читали? Я имею ввиду молиться мертвым христианам, просить их о заступничестве перед Богом. Я привела примеры, где говорится обратное. Если я не права, приведите ваши примеры. Не помню сейчас где именно, но где-то в Апокалипсисе, я читала, что души мертвых святых ждут Суда. Если у вас есть еще информация о том, чем они занимаются, то приведите и ее, пожалуйста. С уважением Victoria Karaeva

Виктория, мне кажется в этой теме много ссылок приводилось, но вот какой ссылки я не заметил, так это ссылки на текст, запрещающий молиться святым.

Да, Виктория, мертвым “христианам“ молиться не надо. Бог не есть мертвых, но Бог живых. Слышали, что сказал Господь Моисею? Аз есмь Бог Авраама, Исаака и Иакова. А потому, Виктория, ваш вопрос надо поставить так: можно ли просить помощи у живых христиан? Если можно (надеюсь вы в этом не откажете), то можно и молиться святым.

Здравствуйте все участники форума! Victoria Karaeva, вы задали вопрос. Ответов много. Сами же вы привели ответ на него из Библии, и для меня он является истинным. Слава Богу, что ответы на наши вопросы можно найти в Библии, если конечно, этого очень желать.

Прошу прощения за упрямство, но все ж таки, что это за текст, запрещающий просить помощи у живых христиан? С уважением и недоумением.

Дорогая Виктория (Ника) - Ответом Сергея ПОЛНОСТЬЮ исчерпываться точка зрения ПРАВОСЛАВНЫХ (которые тоже “просто“ ХРИСТИАНЕ, но с непрерывной историей, а не свалившиеся с неба.) Спаси Господи Тебя Сергей!

Имею в виду ответ №607/3731 Христос воскресе! Еще раз благодарю тебя, Сергей, а то не всегда время есть (:-)) у батюшек ответить!

Да, американская судебная система - все по букве закона, и евангелисты - все по букве Библии. А Священное предание у них вообще “испарилось“. Слишком влияют у Вас культурные аспекты на общество, или я - не прав. Помните - ведь Библия включает в себя только часть книг, и Сам Спаситель, Апостолы и Святые сделали на земле гораздо больше... Так что не навязывайте нам пожалуйста Вашу точку зрения. Наша вера - православие, наше дело - правое. Вам уже по-моему было сказано достаточно много, Вам доказано, что Православие вернее. Во всяком случае - для нас православных. Извините. С уважением, Николай п.

Виктории, Рае, а также всем православным: Наверное, бессмысленно дальше друг друга переубеждать. Что касается меня, то никакие доводы, пусть даже кажущиеся логичными, не посеют в сердце моем сомнения по поводу прославления Святых. Это свято для меня также как Священное Писание! Я убеждена, что сомнения подобного рода - от лукавого. Простите.

Лично Victoria Karaev-ой: Вы может быть читали все нижеприведенные тексты Писания, но вряд ли задумывались, что именно в них говориться о прославлении святых. Итак, Церковь небесная состоит не только из ангелов, но из из душ праведников. Нужна ссылка? Пожалуйста: “вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога Живого, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему Собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу - и к душам праведников, достигших совершенства“ (Евр, 12, 22-23) Как и в чем обнаруживается связь Церкви Небесной и Церкви земной? Во взаимной любви. Эта любовь, по учению апостола, “никогда не прекращается“ (1 Кор, 13, 8) и выражается она во взаимных молитвах друг за друга (“Молитесь друг за друга“). Хотите почитать указания в Библии на прославление праведников? В книге Сираха сказано, что еще древняя еврейская Церковь воздала хвалу небесным праведникам. (Сир. 44, 14), а также прославление пророка Елисея (4 Цар, 2, 15). Думаете ли вы, что Новый Завет упразднил такое прославление? Если так думаете, то глубоко ошибаетесь. Иоанн 17, 22 об Апостолах: “и славу, которую (Отец) дал Мне, Я дал им“. И это Виктория, только совсем чуть-чуть из Слова Божьего о прославлении святых, в дополнение к тому, что здесь было сказано.

Мне кажется, надо ясно изложить точку зрения православия относительно этого вопроса, опираясь на Св. Писание. Предлагаю в форме вопросов и ответов. Это не мое личное толкование. Взято из православного опыта толкования Писания по этому вопросу. Вопр. Почему мы призываем святых в молитвах? Отв. Потому, что постоянно нуждаемся в их помо- щи и веруем, что “много может усиленная молитва праведного“ (Иак. 5, 16). В такой вере укрепляет нас Сам Бог. Некогда Он приказал молиться святым. Он говорил друзьям Иова: “пойдите к рабу Моему Иову... и раб Мой Нов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму“ (Иов 42, 8). Вопр. Заповедь Божия, данная живым во плоти людям, применима ли к христианам, когда они молят- ся умершим плотью праведникам? Отв. Применима вполне. По словам Христа: “Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все жи- вы“ (Лк. 20, 38). Значит, по смерти тела, праведники не исчезают бесследно пред Господом. Они всегда жи- вут духом и прославляют Его своими песнями (Откр. 5, 9). Поэтому же праведники и за гробом могут мо- литься за себя и за нас — земных людей. Так моли- лись души убиенных за Слово Божие, говоря: “доколе Владыка Святый и Истинный не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?“ (Откр. 6, 9, 10; 8, 3, 4). Не судишь, т. е. не проявляешь окончательно Своей правды на земле, где еще спасаются христиане. Вопр. Призывали ли люди Божий в своих молитвах Святых Угодников после их телесной смерти? Отв. Призывали, хотя в Библии обычай этот изо- бражен прикровенно, — в выражениях, требующих пояснений. Но для того есть свои особенные причины, понятные для христиан. В Ветхом Завете, до Христа, праведники на небе не были еще прославленными и находились, до времени, как бы в темнице (1 Пет. 3, 19); а книги Нового Завета писались самими первыми “устроителями“ Церкви — Апостолами. И потому, ес- тественно, все их внимание обращено на Христа, хотя они с высоким почитанием относились к древним пра- ведникам (Евр. 11 гл.). — При всем том, из Библии видим, что, например, Пророк Моисей молился: “вспомни (Господи) Авраама, Исаака, Израиля...“ (Исх. 32, 13). Этими словами, явно, Моисей испове- дует великое значение перед Богом патриархов. И упоминанием их во время своей молитвы он как бы делает Авраама, Исаака, Иакова своими ходатаями и помощниками перед Богом. В древности верующие были проникнуты именно таким сознанием, что свя- тые, после их телесной смерти, действительно, молят- ся за нас. Подобным образом, верили благочестивые иудеи, молился за народ еврейский умерший плотью Иеремия (2 Мак. 15, 14). В Новом Завете за христиан молятся души убиен- ных праведников (Откр. 6,10). Вопр. Откуда особенно ясно видно, что в древней- шей христианской Церкви умершие во плоти святые действительно призывались верующими в молитвах? Отв. Это с очевидностью следует из первоначаль- ных христианских литургий, ведущих свое происхож- дение от Апостолов Иакова, Петра и евангелиста Марка. На этих литургиях, — как может убедиться в том всякий образованный человек, — святые не толь- ко прославлялись в песнопениях, но и призывались в молитвенную помощь верующими.