Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Допустимо ли молиться святым?

Тема: #607
1999-04-18 01:56:21
Сообщений: 433
Оценка: 0.00
Здравствуйте, уважаемые участники форума! Я являюсь посетителем форума не с самого начала, но почти. Ответьте,пожалуйста, на мой вопрос. Хочется узнать вашу точку зрения. Допустимо ли молиться кому-нибудь еще кроме Бога? Например, святым? Ведь Иисус учил молиться только Богу. P.S. Только не отсылайте меня читать какие-нибудь книги. Мне хочется узнать ваше личное мнение. С уважением Victoria Karaeva
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3627
1999-04-19 20:41:14
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
В таком случае старайтесь исполнять все что должно. Да ведь в таком случае у вас неизбежно должны возникнуть вопросы: что есть Церковь и для чего Церковь?
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3628
1999-04-19 20:57:53
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
>Не могу я читать. НЕ МО ГУ. > Представьте что я слепой, и читать я вообще не умею. Ох, Саша, если б Вы еще при этом и писать разучились... :-) >я не почувствовал в ней света Ну ясное дело, Сахрачакра замусорена. >объясните мне на основе Библии что есть православие. Это невозможно. >Теперь выясняется, что если не читать книг, то узнать православие невозможно. Значит я как-бы вне православия по-определению. Недостижимо оно для меня. Как быть? Саша, Вам нужна не Библия, а Бог. Бросьте Вы ее, эту Библию, ну ее, вообще не читайте пока, ну может там евангелие да псалтырьку. К Богу и соответственно православию люди приходят не по книжкам, а через церковные таинства, т. е. путем личной встречи с Богом православия и библии, кстати. Вот Вы крещеный, так поставьте следственный эксперимент: не к православным приставайте на инете, а лучше сразу - к их Богу. Сформулируйте парочку своих вопросов - и подите причаститесь. Уверяю Вас, вопросики - как рукой снимет.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3629
1999-04-19 20:59:27
Ответ автору темы | брат Стефан православный христианин
Хочу открыть тебе, Шурик Смирнов, страшную секретную тайну - у меня, с Божией помощью православного христианина Кафолической (Соборной) и Апостольской Церкви аргументы для тебя иссякли (не знаю, как у других) - не слушаешь ты (а то много хотел тебе написать). По совету другого участника форума, с которым мы общаемся в аське, и по личному мнению, будем молиться за тебя Саша - “в разум истины прийти“. К чему и призываю православных участников форума. В этом проявим любовь, и будет польза от нашего с вами общения.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3630
1999-04-19 21:05:48
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
>>>В таком случае старайтесь исполнять все что должно. И что же должно исполнять помимо того, что сказал Христос? >>>неизбежно должны возникнуть вопросы: что есть Церковь и для чего Церковь? Более того, я уверен что отдельно взятая РПЦ ни есть Церковь. Что же есть Церковь и для чего Церковь? Да, есть такой вопрос. Опять-таки есть простой ответ, с которым я НЕ согласен: Церковь = РПЦ. РПЦ ведёт себя как мама, убежденная что дети её по-прежнему ходят в детские ясли и нуждаются исключительно в детских сосках и погремушках. Но когда дети начинают расти то эта странная мама приходит в ужас и поднимает крик, пытаясь запихнуть в рот семилетнему ребёнку давно ненужную ему соску, дать ему в руки ненужные погремушки, звук которых уже этого ребёнка раздражает, вместо того чтобы отвести его в первый класс учиться в школе. Странная мамаша. Конечно, очень многие ещё младенцы и весьма рады погремушкам, для них РПЦ - великое благо и заботливая мать. Но ведь дети хоть немножко, хоть чуть-чуть, всё-таки растут. Они не могут оставаться вечно младенцами. Но вот когда РПЦ отрекается от своих собственных детей, которые ВДРУГ выросли и стали не похожи на младенцев, то это просто ужасно. Наглядный пример - Александр Мень, вот истинно православный в моих глазах, всю жизнь отдавший служению и до конца сохранивший верность и убиенный на пути - от него отрекаются и книги его сжигают, не безумие ли это? “мама, мы все тяжело больны.. Мама я знаю мы все сошли с ума...“ (Цой)
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3631
1999-04-19 21:17:49
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Ничего более. Но как я понял, вы все что должно исполняете всей своей жизнью. Вот это мне и странно. С одной стороны, вы никак не можете найти человека, который исполнял бы все заповеди, в т.ч. духовно, с другой стороны - вы этим человеком и являетесь. Какой-то не евангельский идеал получается. Больше похож на праведника, который не нуждается в покаянии. Православие учит, что помимо молитвы “Отче наш“ есть и молитва мытаря. Такое впечатление, что именно это вам и не нравится. Разумеется Русская Православная Церковь - это Церковь Христова. Все дело в том, что вы - не в Церкви. Ни своих грехов вы не исповедуете, и не причащаетесь Христу как Он заповедовал. А ваше “духовное“ причастие - это отмашка от слов Евангелия.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3632
1999-04-19 21:19:43
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Реплика Александру “наоборот, с горки бы да еще куда повыше поднятся - вот это было бы дело“ - становитесь в очередь, Александр, не Вы первый. Примечательно, что первая зафиксированная попытка окончилась тем, что очередь разбежалась. “разумеется я не хочу окунаться в православие“ - А Вы окунитесь, как некогда окунался Христос в воды Иорданские. “Вот и я хочу продолжать всходить, а не окунаться“ - Во первых, кто Вам сказал, что Вы “восходите“, - Во вторых, откуда Вы знаете КУДА Вы “восходите“, - В третьих - смотрите, не перегоните Христа, ВОСХОДЯ в Иерусалим. “Просто я очень остро чувствую, где верх, а где низ, поймите, искренни мои слова“ - охотно верю - помните: “благодарю тебя Боже, что я не таков ...“ - то же искренний был человек, и то же “восходил“. “Всё время слышу “Православие, Православие“, но не встречал ни одного православного. Все ссылаются на каких-то св. отцов, читал я несколько статей Александра Меня...“ - Отцы церкви - Святые вероучители, подвижники, ученые, педагоги, философы Церкви. Говорить “каких-то“ - стыдно, не потому, что стыдно не знать таких вещей (хотя стыдно таки), а потому, что своим пренебрежением Вы перечеркиваете собственные слова о серьезности разговора. (“Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов, до хрипоты, до драки... с теми, кто их ел ...спор без фактов, спор на темпераменте...“) “читал я ...“ - Вы меня поправьте, если я ошибусь, но с растопыренными пальцами, наверно очень трудно набирать текст на компьютере, и «пальцовки» прямо таки вылезают из монитора. «…не встречал ни одного православного…» Вообще то это очень странно, но случай не клинический – попробуйте зайти в ближайший Православный храм, поищите, – а вдруг?! «Так кто же тогда православный?» Вам же говорят, - почитайте Отцов Церкви, они – православные!! “Что есть православие?“ см. пункт выше «Люди верят сами не знают во что...» см. Никео Цесареградский Символ веры – почитайте Православный молитвенник, там есть такой текст: 1. Верую, во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. 2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единароднаго, иже от Отца рожденного прежде всех век … и проч. Всего 12 членов Символа веры. Православные читают Символ веры каждое утро, так что говорить о том, что они не знают во что верят, может только человек, у которого такой практики формулирования веры нет, и он о такой практике и не подозревает. Читайте Александр! В целом – весьма посредственно. Александр, поймите, что поле, на котором Вы так беззаботно «резвитесь» имеет свои капканы. Просто «рассуждать», просто «чувствовать» здесь можно только ограниченное время, а затем начинается необратимый процесс. На свете нет такси под названием «Иисус Христос», и не достаточно просто «обратиться», ибо и «бесы веруют и трепещут», и христианская риторика не проездной билет до станции спасение. Если Вы хотите узнать что -то – слушайте и старайтесь понять, а если Вы приходите на сайт, что бы кого то подкузьмить, подколоть, «необидчивый Вы наш», это умеют делать не хуже Вас и другие. Только кому это нужно, и зачем – разве что от скуки, но тогда, тем более, ПОЧИТАЙТЕ!
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3633
1999-04-19 21:26:02
Ответ автору темы | брат Стефан православный христианин
\\книги его сжигают, не безумие ли это? Опять Шурик удар ниже пояса. Ведь просил же тебя дорогой ты наш в теме: http://kuraev.vinchi.ru:8101/gb/view.php3?subj=569&pg=1&page= номер сообщения: 569/2940 в конце. Ну, неужели так сложно запомнить, родной мой? С памятью то все в порядке? Понятно, что в ослеплении можно и не то сказать... Ну, давай хоть по минимуму, а?
Фото
сомневающийся

Тема: #607
Сообщение: #3637
1999-04-19 21:49:29
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
м. Стефану: Извините, что вмешиваюсь. >Опять Шурик удар ниже пояса. Не ниже. Это правильный удар. Всю проблему вы видимо не сознаете. В теме 580 вы говорите по поводу других книг: “В следующий раз сразу их в баню на растопку“ Если человек вообще способен сжигать книги, он может сжечь и Евангелия. А оправдания найдутся. Корни того, что больно вам и всеобщего вандализма в т.580 одни и те же. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3642
1999-04-19 22:45:39
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
(fr.Stefan) >>>С памятью то все в порядке? Нет, не в порядке. Очень даже не в порядке. Я не властен над своей памятью. Но дело не в этом. Всё-же, хочется ответить и по-существу, что касается данного факта сожжения. Для меня это просто полное уничтожение всего того, что я думал прежде о православии. Для меня православие - это Александр Мень. А оказывается Мень для православия - “потерявшийся миссионер“. Именно то, что в моих глазах прежде оправдывало православие - терпимость к заблудшим, готовность пойти навстречу и первым протянуть руку врагу - именно это уходит из православия вместе с Александром Менем на моих глазах. Теперь я не могу найти православие, и взываю к православным: где вы, куда вы идете и кто вас ведёт? Меня не устраивает потерявшееся православие. Что же делать? Закрыть глаза и делать вид что “всё идёт как надо“?... (time out)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #607
Сообщение: #3643
1999-04-19 22:52:24
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Всем Ох - хо- хо!!! Братья, а тему то Вы помните? Александру Smf Александр, есть такие понятия как религиозные чувства,и их надо уважать.Тогда будут уважать и Ваши чувства. Между прочим это отностися и ко всем участникам “дискуссии“.Конечно легко любить тех, кто одной с Вами веры. А не надо ли ещё большей любовью любить человека, который пытается понять то что Вам хорошо известно? Кто пришёл к Вам , пусть и грубит? Но Вы то, проявите милосердие.Не думаю, что он скоро забудет тот приём, что ему оказали. И я не читал ни одной ссылки на Писание. А Александр этого хочет.Для него это единственный аргумент, почему Вы не хотите его использовать? “Вольнодумство“ не приветствуется, ясно, но терпение то должно быть? Да и вообще, не нравится не отвечайте ему, кто же Вас тянет?.Желание показать свою правоту?Это ли цель форума? Он посягает на Вашу веру? Надо бы не его,а Вас направить к о.Андрею,как кто то взывал о помощи духовенства. Вы же не затрагиваете никаких богословских вопросов а только лишь пустая полемика, скучно господа.Закройте вообще эту тему, что ли
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3647
1999-04-20 00:06:01
Ответ автору темы | брат Стефан православный христианин
(Dmitriy_M) Димитрию (хотелось бы немного узнать о Вашем вероисповедании, если можно конечно) > правильный удар. Если человек вообще способен сжигать книги, он может сжечь и Евангелия. А оправдания найдутся. Корни того, что больно вам и всеобщего вандализма в т.580 одни и те же. В той же теме есть ссылка на Св. Писание, ПРОЧТИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА! “Деяния Святых Апостолов“ глава 19, стих с 19 по 20. С уважением.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3649
1999-04-20 00:17:44
Ответ автору темы | Александр Александрович православный христианин
Здравствуйте. Не поверил своим глазам...такой простой вопрос - для православного человека и такая бурная полемика. Прочитал... ну все ясно! Для тех кто еще не понял: это же стихия Александра Смирнова. Спорить , вызавать, доказывать... Надо отдать должное его эрудированности. Что бы ему ответить, надо еще изрядно потрудиться...А времени не хватает. 1.Да не волнуйтесь, он идет своей дорогой.. к Православию. Иначе он предпочел бы этому форуму, какую-нибудь секту или протестантов. 2. Все замерли и ждут, когда же вступит в полемику автор “ Наследников Христа“ и “Вызов экуменизма“, но он молчит. И в этом тоже наверно есть определенная мудрость: в вопросе-наблюдении к нам , а как мы поняли и умеем пользоваться, плодами апологетики? 3. Можно конечно засыпать Александра, его же вопросами, типа: а) Бог создал землю и ее обитателей за несколько дней. Так? А.С. - Да. б) Доказать и объяснить можете? А.С.- наврядли. в) А ,просто поверить в это? А.С -??? итд. ну это так отступление... а на самом деле каждый из нас продолжает жить своей жизнью, и необъясняя ходить в Храм, исповедоваться и причащаться. Потому что мы верим. А ВЕРА это тоже дар Божий. С уважением.. Простите Виктория, что использовали Ваш вопрос для полемики на совершенно другую тему. Что касается Вашего вопроса,то он имеет глубокие корни. Есть величайшее множество прекрасных и понятных книг о молитве святым.Ответить в несколько строк, про избранных Богом людей,как Вы сами понимаете невозможно. Еще раз с уважением...
Фото
сомневающийся

Тема: #607
Сообщение: #3655
1999-04-20 02:33:58
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
м. Стефану. >В той же теме есть ссылка на Св. Писание, ПРОЧТИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА! “Деяния Святых Апостолов“ глава 19, стих с 19 по 20. Да, прочел. “А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм.“ Констатация факта. Как и в теме 580. Сжигали, мол. Книги сжигаются не от усердия в вере. А от того, что человек ищет внешнего врага. Находит. Возможно, “побеждает“. А внутренняя причина болезни остается. Более того, взращивается ненависть к инакомыслию как выражение собственной неспособности справится с грехом (так жить легче). Для кого-то подобные эпизоды проходят бесследно. Может быть, он действительно обращается к Богу. А кто-то так и ищет внешнего врага. И после книжных аутодафе начинаются человеческие. Это все к чему: Корни одни и те же. И в Екатеринбурге, и здесь. Это не осуждение. Все мы грешны. Но это и не повод смаковать подобные шаманские ритуалы. >хотелось бы немного узнать о Вашем вероисповедании, если можно конечно Формально отсутствует. К православию отношусь сочувственно. Но некоторые вещи не ясны или не принимаются. Поскольку это _практика_, а искреннего внутреннего согласия и понимания нет, то считаю, что “окунаться“ не стоит. Думаю, что подобные вопросы вообще не в сфере сознательного выбора. Считаю, что если мне нужно будет “вероисповедание“, Бог об этом позаботится. Считаю, что внутри каждого есть “компас“, непосредственно связанный с Богом. Пытаюсь внимательно слушать свой. Дмитрий.
Фото
иудей

Тема: #607
Сообщение: #3661
1999-04-20 06:01:15
Ответ автору темы | Виктория Караева иудей
Ответ Марии “Простите, но по-Вашему получается, что православные уже много, много веков напрасно и ошибочно прославляют Святых?! Если это прославление- заблуждение, как Вы пытаетесь заключить из Священного Писания, то, значит, все эти напрасные молитвы недейственны, одним словом, не помогают, и миллионы людей во все времена делали и делают это просто так?!“ А вы можете сделать другой вывод? Мне кажется, что Иисус объяснял все ясно и понятно. И апостолы Его поняли. Они молились только Богу и учили людей делать тоже самое. А если “миллионы людей во все времена делали и делают это“, то это не аргумент в их пользу. “Признаюсь Вам, мне никогда в голову не приходило ставить под сомнение почитание нашей Соборной Апостольской Церковью Святых Угодников Божиих.“ А зря. Нельзя быть такой доверчивой. Давайте прочтем Деяния Апостолов 17:11,12. “Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. И многие из них уверовали...“ Эти люди были БЛАГОМЫСЛЕННЕЕ. Они сперва ПРОВЕРИЛИ “точно ли это так“, а потом только УВЕРОВАЛИ. Не наоборот. Как говорится “доверяй, но проверяй“. Вот поэтому мне очень жаль вас и миллионы таких как вы. Вы так искренне верите, что даже не ставите под сомнение. А как известно, люди не совершенны. Нам свойственно ошибаться. Так давайте не повторять ошибки других людей. Только представьте: один ошибается, а второй слепо верит и следует за ним. К чему это приведет? Читаем Ев.от Матфея 15:14 :“Оставьте их: они- слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.“ Ев.от Иоанна 14:6-“Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.“ Поэтому давайте за Ним и следовать, а не за людьми. С уважением Victoria Karaeva
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3662
1999-04-20 06:10:50
Ответ автору темы | брат Стефан православный христианин
К какой протестантской деноминации Вы себя относите уважаемая Виктория. Можно задать Вам этот вопрос? С уважением.
Фото
иудей

Тема: #607
Сообщение: #3666
1999-04-20 08:12:26
Ответ автору темы | Виктория Караева иудей
Николаю п. и монаху Стефану. Я принадлежу ни к протестантам, ни к католикам и ни к православным. Как вы читали в Библии, последователи Иисуса Христа начали называть себя просто христианами. Вот к ним я и принадлежу. К той Церкви, которую основал Христос и которая состоит из ХРИСТИАН. Вот видите, все намного проще. P.S.Стефану Молитва ваша мне очень понравилась. С уважением Victoria Karaeva
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3667
1999-04-20 08:47:01
Ответ автору темы | Валерий Сучков православный христианин
Дмитрию_М: Сжигание таких книг не борьба с “внешним врагом“, а борьба с соблазном. Вам, как еще не пришедшему сознательно к духовной жизни в Церкви, скорее всего еще не понятно понятие “искушение“. Но надеюсь, что рано или поздно вы с этим столкнетесь, и тогда взгляды ваши, поверьте, изменятся. Что касается “человек ищет внешнего врага“, то апостолы никогда этим не занимались, тем не менее мы читаем о сожжение книг в Св. Писании. “Наша брань не против крови и плоти“. И конечно, не против книг, как таковых.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3668
1999-04-20 08:51:57
Ответ автору темы | Валерий Сучков православный христианин
Victoria Karaeva: “Как говорится “доверяй, но проверяй“. Интересно, Виктория, как вы смогли проверить, что Христос Воскрес? Буду благодарен, если покажете, где в этом можно убедиться, что называется, воочию. А то я “не благоразумно“ доверился этому факту...
Фото
иудей

Тема: #607
Сообщение: #3671
1999-04-20 09:35:03
Ответ автору темы | Виктория Караева иудей
Валерию Сучкову. Валерий, я верю тому, что написано в Библии. Если Библия говорит одно, а люди делают наоборот, у меня вывод один- люди ошибаются. Если люди делают что-то, что не противоречит Библии, пускай делают. Но нехорошо делать наоборот. С уважением Victoria Karaeva
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #3672
1999-04-20 09:40:17
Ответ автору темы | Константин Дубинец православный христианин
Ответ на сообщение: 607/3661. Виктория, А что такое благомыслие, как Вы понимаете его значение и за одно откуда Вы узнали что оно означает? А то какое-то слово не привычное и не очень понятное. Если уж что-то проверять, то чем-нибудь, что знаешь, кажется так :). В Библии действительно описан такой путь к Богу, но почему Вы решили, что он самый правильный или даже единственный? Кто еще из людей упоминаемых в Евангелие пришел к Богу этим путем? Может быть кто-нибудь из Апостолов? Что это были за Писания, которые благомысленные разбирали? И еще по чему проверяете всё Вы и что каждый день разбираете? Или точнее откуда Вы взяли Ваши Писания? И почему на столько доверились им, что готовы проверять ими все на свете? С любовью, Костя.