Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Прошу Викторию простить нас за то, что участники увлеклись очередной грызней между собой, забыв о сути разговора с Вами. Впрочем, и Вы ведь слукавили. Вас, кажется, не интересовали наши мнения. Свое мнение Вы уже давно составили и пришли сюда, чтобы посмущать “этих православных“. Несколько дней я отсутствовал в Москве. Теперь давайте продолжим общение. Почему Вы “не знаете“, общаются ли с Богом души подлинных христиан после разлучения с телом? См. Откр. 7,13-15: “Облеченные в белые одежды это те, которые пришли от великой скорби; они омыли кровью одежды свои. За это служат Ему день и ночь в храме Его“. Служение, определенное им, не является ли разве молитвенным? И разве не обнимают они своей молитвой тех, кто пребывает еще в земной Церкви воинствующей? Последний вопрос, который я Вам поставил, звучал так: “Почему же мы, просившие их молиться о нас в годы нашей земной близости с ними, лишены теперь возможности обратиться к ним с просьбой о молитвенном ходатайстве?“. Ваш ответ: “Я считаю,что так делать нельзя. На основании этих цитат“. Однако, все востребованные Вами цитаты не имеют никакого отношения к вопросу о нашем молитвенном поминовении святых. Ваш первый текст: “Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» (1 Тим 2:5,6). На полях замечу, что мне было бы интересно услышать Ваше толкование текста, в котором посредником назван ангел: Гал 3,19 “закон преподан чрез Ангела, рукою посредника”. А по сути - ведь Православие и не считает, что человечество спасено от вечной смерти ап. Павлом или св. Николаем. Для всего человечества – Один Посредник. Но есть еще посредники, подводящие каждого из нас к Тому, Единому Спасающему. Смотрите: “Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно, ибо так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя“ (1 Тим. 4,16); “Пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов“ (Иак. 5,20); “К одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня“ (Иуд 22-23). Ап. Павел был посредником для Тимофея, ибо через проповедь Павла Тимофей обрел Христа. И ведь не только слова, но и молитвы ап. Павла была посредствующими в деле спасения людей. Его молитва была средством, приближающим милость Божию к тем, кому он проповедовал Христа Распятого. Вот также и для меня ап. Павел является не просто древним книжником, но и человеком, к которому я могу обратиться с просьбой о его молитве обо мне пред Престолом Агнца. Ваш второй текст: “И все, что вы делаете, словом или делом, все делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца» (Колос 3:17)“. Между прочим, даже православные молитвы к святым начинаются с возгласа «Во имя Отца, и Сына и Святого Духа». Именно во имя Христа, ради Христа я вспоминаю о тех, кто жил ради Него и кто теперь обрел вечное единство с Ним. Ваш третий аргумент: “Посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них» (Евр 8:25). Конечно, сила ходатайства Агнца несопоставима с ходатайством праведников или библейских священников, пророков и царей. Но ведь все мы должны ходатайствовать друг о друге и обо всей угнетенной твари. Мы не ставим знак равенства между Христом и святыми. Но мы полагаем, что те, кто были возлюблены Христом и те, кто до смерти возлюбили Его, достойны и нашей любви. И одно из проявлений этой любви в том, чтобы, взяв в руки послание ап. Иоанна, вздохнуть: «Вразуми меня, святый апостоле Христов. Умоли Господа и мне даровать ту лббовь, которая жила в тебе»… И еще, Виктория, подумайте над тем, что Вы пробуете запретить то, что Библия не запрещает. Ведь и в самом деле в Новом Завете нет запретов просить о молитвах тех, кто сораспялись Христу.

Сергею Святые- это души живых или души мертвых? Если это души умерших, то вот эти ссылки: Исаия 8:19 “И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям,-тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?“ Левит 20:6 “Иесли какая душа обратиться к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, тогда Я обращу лице Мое на ту душк и истреблю ее из народа ее.“ Левит 19:31 “Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них.“ Второзаконие 18:10-12 “...не должен у тебя находиться...вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это,...“ Вы называете святых ангелами. Всповните, что написано в Откровении. Когда Иоанн пал, чтобы поклониться ангелу, что он ему сказал? Откр.19:10. Мое мнение остается прежнее. Не на основании упрямства, а на основании Библии. P.S.Извините, но нет времени привести вам больше ссылок и моих аргументов. Подумайте пока над ытими. С уважением Victoria Karaeva

Можно до бесконечности приводить ссылки особенно из Ветхого Завета, но действительно ли эти ссылки Вас заставляют оставаться при собственном мнении? При достаточной доли честности Вы признаете, что цитаты эти не относятся к делу, пророки говорили про чародеев, неужели православный для Вас равнозначен чародею? Проанализируйте то, что сказал о. Андрей, что для Вас не убедительно?

Константину В моем понимании быть “благомысленнее“ значит быть “умнее“. Если я ошибаюсь в значении этого слова, то прошу прощения. В моей Библии есть много слов, о значении которых иногда приходится догадываться по смыслу целого предложения. Может все таки стоит заменить все устаревшие слова, на те, которые были бы понятны? Чтобы не догадываться. И если вы понимаете слово “благомыслие“ иначе, чем я, не могли бы вы объяснить его значение? Если вы Библию не читали перед тем, как сделать свой выбор, то как вы узнали какая из религий та самая? Ведь оглянитесь вокруг! Что творится! В одном моем районе, где я живу, более десятка разных церквей(из них всего 2 православные). Как сделать выбор? В какую церковь идти? У всех церквей свое понимание Библии, свое “предание“. Почему так происходит? Библия ведь одна! Значит, если родился в семье православных,- автоматически веришь в Православие(предки уже выбор сделали). Родился в католической- католик. Родился в семье Свидетелей Иеговы- иеговист. И т.д. Обычно так и происходит выбор. Давайте допустим, что вам надо сделать выбор и ни в коем случае не ошибиться. Как вы его будете делать? Методом тыка? А выбор предстоит сделать из десятка религий. Какая из них приведет к Богу? Какие у вас есть доказательства, что православие- истинная религия? Опираясь на что вы делаете такой выбор? А как вы свой выбор сделали? Мне кажется, через семейные традиции. Если я не права,-поправьте. Если вы знаете другой путь как определить какая из религий та самая, то подскажите. У меня ничего кроме Библии в голову не приходит. C уважением Victoria Karaeva

>Какие у вас есть доказательства, что православие- истинная религия? Опираясь на что вы делаете такой выбор? А как вы свой выбор сделали? Мне кажется, через семейные традиции. Если я не права,-поправьте. Виктория, мне кажется, первый, главный выбор происходит в глубине сердца и плохо поддается рационализированию и описанию. Потом уже человек начинает рационально оправдывать свой выбор, что естественно - но это уже не главное. Библия тут не поможет, потому что, как Вы сами правильно пишете, даже у Вас в микрорайоне полно протестантов, опирающихся на одну и ту же Библию и утверждающие при этом прямо противоположные вещи, о бессмертии или смертности души, например. >А как вы свой выбор сделали? Мне кажется, через семейные традиции. Я, например, начал от противного. Первая “церковь“, которую я посетил, в чисто познавательных целях, конечно, была мормонская. Очень милые люди и очень мне помогли. Потом баптистская. Тоже милые, но чуть поменьше. Самая последняя была православная - тут люди уже просто совсем отвратительные, помощи вообще никакой, хорошо хоть, если палки в колеса не ставят. К сожалению, Бог только здесь. Я это чувствую и почувствовал сразу, но объяснить не могу. Точнее, потом-то я уже прочитал кучи книг “за и против“ и могу доказать как дважды два, почему именно и только православная Церковь - единственно истинная. К сожалению, миссионерству это помогает мало, так как люди вообще живут иррационально. Можно доказать что угодно, они все равно будут делать все по собственному хотению. >Мне кажется, через семейные традиции. Абсолютно нет. По семейным традициям мне скорее следовало бы вступить в КПСС. Наоборот, меня долго отпугивало православие тем, что это считается “русской“ религией, мне же нужно было “истинную“. Теперь же я рад, что выиграл вдвойне, что 1) и истинную церковную веру имею, 2) и русскую, великолепно совместимую с моим народом, предками, культурой и т. п. >Если вы знаете другой путь как определить какая из религий та самая, то подскажите. У меня ничего кроме Библии в голову не приходит. Не знаю. Для начала Библию - отложите в сторонку. Сейчас она Вам только мешает, не низводите ее на уровень справочника-цитатника. Я живу в протестантской стране и могу сказать, что именно сейчас большинство протестантов весьма заинтересованны в православии, так как только сравнительно недавно широким слоям на Западе стало известно, что есть такая, в сути своей неизменившаяся с Апостольских времен церковь. Многие открывают православие через книги (а не одну только Библию), часто, особенно женщины - через дух, ощущаемый ими в православном богослужении, через православных знакомых. Благодаря новейшим переводам православных богословов, историков и философов в православие переходят большей частью весьма образованные люди. Конечно, немалую роль играет и общий упадок католической и протестантских вер во всем мире, таких как суперэкуменизм, рукоположение гомосексуалистов, харизматические скандалы и т. п. Тут православие еще держится. Пошли Вам Воскресший Господь не ошибиться, Ваш во Христе, Вл. Честнов

Валерию Сучкову “Критерий, что вы правильно понимаете Библию, ибо “ ни одно пророчество в Писании человек не может разрешить сам собой.“ Абсолютно согласна. Если человек не имеет Святого Духа. Но если имеет, то познает истину. Ев.от Иоанна14:26.“Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.“ “Если вы верите, тому, что написано в Библии, то Марии почему не разрешаете верить?“ Вот я и хочу чтобы она Библии верила, а не чьим-то сказкам. “В Библии написано о прославлении святых, и Мария в это верит.“ В Библии ничего не написано о прославлении святых. Во что же тогда верит Мария как не в сказки? Почему “тысячелетний опыт, накопленный церковью“ противоречит учению Христа? Когда я писала “ мне кажется, что Иисус объяснял все ясно и понятно“ , я указывала на то, что некоторым все таки непонятно. Уж как Христос не старался, уж как не разжевывал. Вы не в тот “корень проблемы“ смотрели. “Я не могу поверить, что ученики учеников Апостолов ошибались, и так далее вплоть до текущего момента...“(You'd better believe it) :) Прочтите внимательно от Деяний Апостолов и до Откровения. Например:в первом послании к Коринфянам Павел пишит: “Я разумею то, что у вас говорят: “я Павлов“; “я Аполлосов“; “я Кифин“; “а я Христов“. Разве разделился Христос?...“(1Кор1:12-15) Уже тогда начали имена себе разные придумывать. И дошли до: “я православный“, я “католик“ и т.д. Мало людям Христа. Не устраивает их быть христианами. Следующий пример(1Кор 5:1,2). “Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.“ Комментарии излишни. Хотите больше примеров- читайте Библию. С уважением Victoria Karaeva

Уважаемая Виктория. ГДЕ ОТВЕТЫ СОЗДАТЕЛЮ ФОРУМА - О. АНДРЕЮ КУРАЕВУ? БОИТЕСЬ? Понимаю - на компетентные аргументы трудно отвечать - Вы преодолейте это и постарайтесь, а так слишком просто получается.

Николаю п. А к кому же еще идти как не к Иисусу! Ведь только Он имеет власть прощать наши грехи. И только Он один может привести нас к Богу! Откуда у вас страх такой? Бог есть ЛЮБОВЬ. Он нас любит. Обратитесь к Богу, раскайтесь перед БОГОМ в грехах своих и простятся вам во имя Иисуса Христа. И получите в дар Духа Святого. И разъяснит Он вам что есть истина Божия. Прочтите же Библию. Даже прокаженных Он касался, блудницами не брезговал. Нет такого греха чтобы Бог не простил чистосердечно расскаявшемуся грешнику. “Нет большей радости на небесах“. С уважением Victoria Karaeva

Стефану В порядке очереди. Будьте терпеливы. С уважением Victoria Karaeva

Виктория, давайте откровенность за откровенность - напишите, почему Вы выбрали именно Вашу протестантскую деноминацию среди других? Какие факторы сыграли роль “за кадром“? Может быть, например, Вы вышли замуж за протестанта?

Андрею Кураеву “...и Вы ведь слукавили. Вас, кажется, не интересовали наши мнения. Свое мнение Вы уже давно составили и пришли сюда, чтобы посмущать “этих православных“. Вы меня поняли неверно. Меня очень интересует ваше мнение. У меня не было цели “посмущать “этих православных“. Мне уже давно хотелось побеседовать и “расставить точки над И“. Мне абсолютно всеравно верите ли вы этому или нет. Приведенная вами цитата(Откр 7,13-15)говорит о том, что святые служат Богу “день и ночь“.Ничего не говориться о том, что они занимаются передачей наших молитв Тому, Которому мы можем молиться сами, без чьей-либо помощи. “Для всего человечества- Один Посредник. Но есть еще посредники, подводящие каждого из нас к Тому, Единому Спасающему...Ап.Павел был посредником для Тимофея, ибо через проповедь Павла Тимофей обрел Христа.“ Вы, случайно, не хотите этим сказать, что Тимофей помолился умершему Павлу, тот прочитал ему проповедь, и через эту проповедь Тимофей обрел Христа? И еще раз на счет посредников. Это не мои слова, а Христа. “Я есть путь и истина и жизнь. НИКТО не приходит к Отцу, как ТОЛЬКО через Меня.“ “Между прочим, даже православные молитвы к святым начинаются с возглоса “Во имя Отца, и Сына и Святого Духа.“ Вот, вот. Вот это вы правильно сказали. Они только начинаются этим “возгласом“! А кому адресуются? Кому молитесь то? “Именно во имя Христа, ради Христа я вспоминаю о тех, кто жил ради Него и кто теперь обрел вечное единство с Ним.“ Это как же можно “ради Христа“ нарушать Заповеди Христа? Я ничего не имею против воспоминаний. Но не идти же наперекор Богу и не молиться святым вместо Бога, прося их о помощи и заступничестве! Кто вам сказал что вы можете получить ходатайство от умерших праведников? Христос этому учил? А Апостолы Его? Откуда это в вашем “предании“? Я не пробую запретить то, что Библия не запрещает. Я не против Бога. Я даю отчет своим мыслям и поступкам. Но еще раз повторяю. Молитвы о помощи и ходатайстве к кому бы то нибыло еще кроме Бога и Христа противоречат Учению Иисуса. В новом завете не говорится “не молитесь мертвым“. Но там говорится “молитесь только Богу“! Вот это нарушение мне и не нравится. Богу молитесь. P.S.Для Стефана. Не появилось еще желание костерок разжечь? С уважением Victoria Karaeva

Владимиру Честнову Мне всеравно поверите или нет. Но я с протестантами никогда даже знакома не была. И не читала их книг. Не знаю толком во что они верят. Но если вы говорите, что мои убеждения очень похожи на ихние, то я обязательно и почитаю и познакомлюсь. А мой муж вообще в Бога не верит. К великому моему огорчению. А отец моего мужа был мусульманином. С уважением Victoria Karaeva

>Мне всеравно поверите или нет. Но я с протестантами никогда даже знакома не была. Почему же, Виктория, очень даже верю, я вообще очень доверчивый :( Но вот что интересно: как же Вы, не будучи никогда с протестантами и их книгами даже знакома, повторяете буквально слово в слово все их иконоборческие аргументы? Откуда они приходят внутрь Вас? Из-за левого или из-за правого плеча? В Библии нет ли чего похожего? Ну, а теперь, когда Вы знаете, что выражаете типичные раннепротестантские взгляды (нынешние “ученые“ протестанты, вроде лютеран, давно уже расстались с таким примитивизмом), теперь Вы можете сориентироваться не только в протестантских писаниях, но и православных ответов им. Можете начать с материалов VII Вселенского Собора, защитившего иконопочитание, а можете прямо с очень доступных, но достаточно глубокой книги о. Андрея “Протестантам о православии“, как раз имеется на этом сервере. Там, кажется, есть глава как раз об иконопочитании и молитвам к святым. Кстати, читается легко и быстро - написано без воды. А потом можете написать мне или другим, лично или в форуме - все равно, если будут какие вопросы. Что Вам местных полуграмотных православных слушать, когда у о. Андрея полно цитат и св. отцов - подлинного эталона православия. И еще напоследок - один совет: не хотите молиться святым или на иконы - не надо. Никот от Вас этого не требует. Это уже, в некотором смысле, для продвинутых. Главное, не отрицайте напрочь того, чего еще, может быть, просто не понимаете. Я тоже много чего не понимаю, например, ну и что? “Не отказываться ли мне и от малого, если не могу выпить многое?“ (Библия :-) Ваш во Христе, Вл. Честнов.

//В моем понимании быть “благомысленнее“ значит быть “умнее“. Если я ошибаюсь в значении этого слова, то прошу прощения. В моей Библии есть много слов, о значении которых иногда приходится догадываться по смыслу целого предложения. Может все таки стоит заменить все устаревшие слова, на те, которые были бы понятны? Чтобы не догадываться. И если вы понимаете слово “благомыслие“ иначе, чем я, не могли бы вы объяснить его значение? // Я тоже не знаю, точно что значит “благомысленнее“ , и в словаре не нашел, но это не так важно, важно то что Вы даже приведеную Вами цитату до конца не _понимаете_, а лишь испытываете ощущение того, что понимаете ее. А это место в Библии отнюдь не самое сложное. Что бы у Вас небыло ощущения, что я простро придрался “на ровном месте“, чем хуже догатка о том, что “благомыслие“ - это помышления, мысли о благом? Мне кажется, что смысл цитаты от этого меняется. //Если вы Библию не читали перед тем, как сделать свой выбор, то как вы узнали какая из религий та самая? Ведь оглянитесь вокруг! Что творится! В одном моем районе, где я живу, более десятка разных церквей(из них всего 2 православные). Как сделать выбор? В какую церковь идти? У всех церквей свое понимание Библии, свое “предание“. Почему так происходит? Библия ведь одна! // Вот именно, Вика! Просто, прочитав Библию, человек может выбрать христианство, а не будизм, ислав и т.д. Дальше так просто не поедешь: выбор между различными вещами, не может основываться на том, что в этих вещах общего! Он может основываться только на различии между ними! И Библия, здесь, тоже нужна, но уже не как основной инструмент, по которому, выбирается церковь, но как страховка, что бы не попасть, к тем кто только прикрывается Библией, к “волкам в овечьих шкурам“. // Значит, если родился в семье православных,- автоматически веришь в Православие(предки уже выбор сделали). Родился в католической- католик. Родился в семье Свидетелей Иеговы- иеговист. И т.д. Обычно так и происходит выбор.// Точнее, так обычно выбора не происходит. :) Для большинства, сегодня эта ситуация не верна, мало кто родился в религиозной семье и при этом не испытывал влияния из вне. //Давайте допустим, что вам надо сделать выбор и ни в коем случае не ошибиться. // Ну, Вика, такая задача человекам не подсилу. //Как вы его будете делать? Методом тыка?// Хотя бы и так. “Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся“ Мт. 5:6 “Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят“ Мт 7:7,8. //А выбор предстоит сделать из десятка религий. Какая из них приведет к Богу? Какие у вас есть доказательства, что православие- истинная религия? Опираясь на что вы делаете такой выбор? А как вы свой выбор сделали? Мне кажется, через семейные традиции. Если я не права,-поправьте. // Поправляю, я крестился в сознательном возрасте по своему выбору, моя семья тогда была не верующая, я первый кто из нашей семьи крестился, к счастью теперь и мои родители крестились. Многие другие участники этого форума тоже крестились взрослыми, например, отец Андрей. //Если вы знаете другой путь как определить какая из религий та самая, то подскажите. У меня ничего кроме Библии в голову не приходит.// А мой совет тоже из Библии, цитировать не буду там много. Прочти лучше сама от Ин 1:45 и до конца главы. И еще, молись Богу о помощи, и слушай свое сердце. С любовью, Костя.

Братья ! Виктория не вразумляется, ничего не слышит, вся сосредоточилась в Библии, и непрестанно находиться в общении с Богом, так, что по ее словам, уже имеет в себе Святого Духа и может вполне легко нас грешных, вразумить и расстолковать нам бесстолковым все тексты Св. Писания. Предлагаю оставить ее в покое - может быть наедине с самой собой Господь по-настоящему сможет ближе подойти к ее сердцу и вразумить в истине. Дискуссия стала бесплодной. Спаси ее Господи.

Уважаемая Виктория! В дополнение ко всему вышесказанному Вам другими более уважаемыми людьми, чем я, хочется заметить, что Вы похоже не знаете текстов православных молитв Святым и вообще не понимаете Православия. > Молитвы о помощи и ходатайстве к кому бы то нибыло еще кроме Бога и Христа противоречат Учению Иисуса. “Святой Угодниче Божий Николай, моли Бога о Нас“. “Моли Бога обо Мне, Святой Угодниче Божий Николай, яко аз усердно к тебе прибегаю, скорому помошнику и молитвеннику о душах наших.“ Ясно, что явно, или может быть в некоторых молитвах неявно содержится просьба к Богу. “Моли Бога о нас“. СВЯТОЙ НЕ СВОЕЙ СИЛОЙ СПАСЕТ, а через Господа, Святой помогает донести нашу молитву до Господа. А чья молитва дойдет к Богу быстрее, провинившейся грешницы, еще и не вполне осознающей все свои грехи. Уверена ли она, что Господь ее простит? Ее молитва будет просто сотрясанием воздуха, вряд ли дойдет до Бога, а то и в силу ее грешности не дойдет вовсе. А как думаете идет Ваша молитва, Виктория - ТАК ПРЯМО В УХО ГОСПОДУ БОГУ? И ТАК ПРЯМО ВЫ УЖЕ ПОЛУЧАЕТЕ ОТВЕТ? Грешите Вы, я думаю, Виктория, и очень сильно. И других вводите во грех. Извините, но это так. Вы пожалуй и в существование Ангелов не верите. Ваша грешная молитва может и не достигнуть Господа нашего Иисуса Христа, а только - уха Лукавого. Ух и получите тогда Вы от него! :-)

Уважаемая Виктория! Есть еще одна сторона дела. Понимаете, были ли до Христа Святые? Да, были праведные Отцы наши Авраам, Исаак, Моисей и т.д. Но они относились к Церкви ВетхоЗаветной. Иисус создал Церковь НовоЗаветную. События, изложенные в Новом Завете, относятся к 1-ому веку нашей эры, то есть ПРАВЕДНИКОВ, УМЕРШИХ В НОВОЗАВЕТНОЙ ЦЕРКВИ, ЕЩЕ НЕ БЫЛО. Люди, писавшие Библию, хотели донести до нас всю правду о Христе, об Его учению, и конечно о своей собственной славе может так и не задумывались. А ведь именно они для нас и есть Святые, все они прославили Господа Иисуса Христа. И многие стали Святыми гораздо позже 1-ого века нашей эры. Честно говоря я не изучал подробно Библию и не являюсь специалистом в данной области, но даже мне это ясно - данный Ваш вопрос мог быть просто не предусмотрен в Библии, потому что Библия писалась раньше. Именно поэтому важно Священное Предание.

Здравствуйте Взглянем проще на вопрос Отец (совершенный) Дети (кто лучше, кто хуже, но не совершенны) без Христа идут в ад Иисус (сын совершенный) исполнил волю Бога ----- Сидит по правую руку, (наделен всей властью на земле Теперь смотрим Вариант А. Человек->молитва->дети(оскверняется)->Бог (молитва с мерзостью) Вариант Б. Человек->молитва->Иисус(освящается)->Бог (молитва угодная ) С уважением Алексей P.S. Нельзя ли вот так вот просто и схематически дальше продолжать, а то слишком много пустословия, а при нем как знаете не избежать греха)

Уважаемый Алексей! Ваши выводы и построения не имеют отношения к православию. Ваш метод “диаграмм“ совершенно непонятен. Человек переходит в молитву переходит ...? “Молитва с мерзостью“ - это что за “изобретение“? Хочу напомнить, что здесь все же не “просто“ христианский, а ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНСКИЙ сайт. Все у Вас просто - стрелочку нарисовал - и молитва достигла Бога, другую стрелочку нарисовал - и получилась “молитва с мерзостью“. Странно. Простите меня грешнаго.

(всем привет, опять я на минутку) Странно, почему большинству православных недоступно опираться на Писание? В общем-то один Андрей Кураев высказал достаточно весомые аргументы, из которых можно сделать итоговый вывод, что допустимо просить ЖИВЫХ людей молиться за кого-либо, и что святые - не являются МЕРТВЫМИ. Можно было бы продолжить эту мысль: “Поскольку святые НЕ МЕРТВЫЕ но живые во Христе, они пребывают на небесах и лишь кажутся мертвыми с точки зрения живущих на земле“. Да, в таком варианте допустимость моления святым можно считать безусловно оправданной, но только ДОПУСТИМОСТЬ, а не как не желательность или тем более не необходимость. Андрей Кураев не говорит прямо эту формулировку, но наоборот, вся подведенная логическая база не используется и обрывается, точка не ставится. Почему Андрей Кураев не использует прекрасную возможность сделать однозначный вывод, но подает аргументы читателю чтобы тот делал выводы самостоятельно? Возможно потому, что такая итоговая формулировка противоречит концепции бессмертия души - ведь тогда получается, что умерших ЗДЕСЬ можно поделить на “мертвых ТАМ“ и “живых ТАМ“. (кстати, это не так уж и бессмысленно, но трудно) Ни у кого нет ответа на “тринадцатый вопрос“: слышат ли святые наши молитвы? Ведь когда человек молится Богу, то это действенно, потому что Бог знает нужду нашу прежде чем мы попросим у Него, видит нас изнутри, и слова здесь не важны. Но каким образом нас знают святые? Неужели видят каждого из нас изнутри в реальном масштабе времени, и о чем бы мы ни помолились - услышат и передадут Богу? (а Бог без этой передачки как-бы НЕ услышит? Это попахивает обычным неверием) Очень сомнительно то, что святые на небесах обретают возможность слышать нас так, как слышит Бог. Если же святые не слышат нас как Бог, тогда получается, что мы каким-то образом должны вызывать их “с того света“ для персонального высказывания наших молитв, а вот именно это уже и является тем самым очень сомнительным действием, натыкающиеся на массу запретов из Библии, о которых фактически и говорит Виктория. Получается, что Бог скорее ПРОЩАЕТ искренне верующим молитвы святым по их незнанию, чем приветствует это. И “работают“ эти молитвы лишь потому, что Бог зная нужду человека помогает ему, а вовсе не потому что какой-то святой выступает посредником, и без его участия Бог бы человека не заметил.