Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Приветствую всех участников форума! Позволю себе одно замечание по поводу обращения в молитве к святым. Это история Царя Саула из 1 Царств. Его падение началось с непокорности воли Божией, которая стала ему известной через пророка Самуила, а закончилось обращением через волшебницу к уже умершему и безусловно святому Божиему пророку Самиулу. Когда Саул услышал вопрос Самуила, то обьяснил причину своего обращения к нему: “Бог перстал отвечать мне“,иными словами отверг его. Позволю себе сделать такой вывод: причина обращения в молитве (и поклонении) к святым а не к Богу являтся неуверенность в Его безусловной любви и принятии. Но такое отношение к Нему оскорбляет Его и Он может возревновать. Интересно узнать и Ваше мнение по этому поводу. С миром Божиим ко всем вам.

11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам. 12 И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове. 13 Жрец же идола Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и принеся венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение. 14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили: 15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, (деяния 14)

Христос Воскресе! Любовь Господа абсолютна и безусловна - об этом знает и в это верит любой православный христианин. Но последний знает также, что,ой-как не всегда, он этой Абсолютной Полноте Любви соответствует, непрерывно исследуя себя: есть ли у меня сейчас те необходимые “рецепторы“ благодарного восприятия и достойного взаимного ответа? И всегда, по прошествии весьма короткого времени по принятии Святых Даров, с ужасом обнаруживает вновь образуемую коросту греха. И понимает, что одежды его не столь чисты, чтобы быть уверенным в том , что Господин не разгневается, увидев его на Своем пиру. И, по великому дару смирения, понимает, что ни о каком требуемом ответном соответствии Полноте Божественной Любви у него - у человека, - уже и речи нет. Но, слава Богу, Им все предусмотрено в помощь нам. Поэтому там, где немощен и слаб один - там двое сильнее. И обращается грешный человек за молитвенной помощью о поддержке в предстоянии перед Господом к Божией Матери, святому, праведнику (у Бога все живы), в коих способности любить значительно больше, чем у нас, грешных,и слабых душ. И знаем, что это не ложно, так как единое крещение сделало нас одним Телом Христовым и каждый останется в Нем его членом до той поры, пока сам Господь не скажет : “Уйди, не знаю тебя“.

Ксения! День добрый! Благодарю за столь скорый ответ. Можно я немного поразмышляю над ним. >Любовь Господа абсолютна и безусловна. Да и аминь. >И понимает, что одежды его не столь чисты, чтобы быть уверенным в том , что Господин не разгневается,... и не отвергнет (прошу прощения, я как бы продолжил ход мысли). Здесь мне кажется есть противоречие. Да, мы совершаем, совершали и будем совершать греховные поступки - это правда. Это касается всех людей, живущих на земле. Но я думаю, что нашего Небесного Отца интересуют не наши грехи (так как Он обещал не вспоминать о них более), а познание и исполнение Его воли во всей полноте. Грех уже не имеет над нами власти, и поэтому через отвержение греха, покаяние и принятие прощения благодаря ИИСУСУ мы имеем мир с БОГОМ всегда (речь идет о рожденных свыше христианах). Грех, которому мы дали властвовать в нас - единственное припятствие в общении с БОГОМ. И если он продолжает властвовать и мы об этом знаем, то ,я думаю, никакое заступничество нам не поможет. Мы сами приняли решение не повиноваться БОГУ. И святые пред предстолом нас не смогут оправдать, потому что мы сами отвергли своего ХОДАТАЯ. Прошу прощения за столь длинную речь. С миром Божиим.

Добрый день, Дмитрий! “Грех уже не имеет над нами власти, и поэтому через отвержение греха, покаяние и принятие прощения благодаря ИИСУСУ мы имеем мир с БОГОМ всегда (речь идет о рожденных свыше христианах)“. “Мир с Богом“ - понятие обоюдное. Вы признаете, что наша падшая природа грешила, грешит и ,увы, будет грешить. Но грех - служба лукавому и война Господу, поэтому я не дерзаю говорить, что имею мир с Богом всегда . Господь,конечно, до самого нашего последнего дыхания, неизменно любя нас, будет давать поводы к исправлению. С Его стороны любовь не пресекается ни на минуту. Согласна с Вами, что если покаяние не будет истинным (без твердого желания более не грешить), никто не поможет оправдаться. С уважением, Ксения.

Алексей: >14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись >в народ, громогласно говорили: >15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, >чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и >море, и все, что в них, (деяния 14) Совершенно верно - ни апостолы Варнава с Павлом в данном случае, ни апостол Петр в случае с сотником Корнилием не позволили себе поклониться _ккак богам, или принести себе даже жертвы. Но никакого возражения не вызывало поклоение им как служителям Божиим - как в 16 главе Деяний темничный страж поклонился ап. Павлу и Силе. Вы прекрасно должны бы знать как Госпродь простил Авимелеха только за молитву Авраама (20 глава кн. Бытия), или сказал собеседникам св. прав. Иова - “пойдите к рабу моему Иову, и принесите за себя жертву, и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас“. Должно быть Вы читали и в первом послании св. Петра - “очи Господни обращены к праведным и уши его в молитве их“ - из 33 псалма. О том же и аспостол ияков пишет в 16 главе своего послания - про св. пророка Илию. И в Откровении, Св. Иоанн описывает молитвы угодников Божиих, святых - в 5 и в 8 главе например (а в 6 главе молитвы душ убиенных о мести). В угодниках же Божиих мы славим только то, что им даровал Спаситель - сделав их по благодати подобными Себе, причастниками Его Божества. От этого и кости мертвого пророка Елисея мертвецов оживляли, и повязки Апостолов, и даже тень их - исцеляли, не говоря уж о слове и молитве их.

Дмитрий: >Это история Царя Саула из 1 Царств. Его падение началось с непокорности воли >Божией, которая стала ему известной через пророка Самуила, а закончилось обращением >через волшебницу к уже умершему и безусловно святому Божиему пророку Самиулу. Само Писание свидетельствует - “И вопросил Саул Господа, но Господь не отвечал ему ни во сне, ни через урим, ни чрез пророков“. И женщина та сказала “вижу как бы бога, выходящего из земли“. “Тогда узнал Саул что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился. И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня?“ - “И отвечал Саул: тяжело мне очень...Бог отступил от меня и более не отвечает мне...“ - “И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня: когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим“ (и напоминает те грехи Саула, за которые собственно с ним это и произошло, и за которые царство его достанется Давиду) >Позволю себе сделать такой вывод: причина обращения в молитве (и поклонении) к >святым а не к Богу являтся неуверенность в Его безусловной любви и принятии. Именно эта безусловная любовь Господа к нам грешным и дает нам иной раз покаяние в своих грехах,чего у Саула вроде бы не наблюдается. Принимает Господь всякого грешника кающегося. Много может усиленная молитва праведного, напоминает апостол Иаков. >Но такое отношение к Нему оскорбляет Его и Он может возревновать. Если бы святых почитали _вместо_ Его, конечно. Но - дивен Бог _во_ святых Своих - Бог Израилев. Также как и с иконопочитанием, где есть образы незапрещенные, истинные (о чем масса свидетельств Ветхого Завета) а есть идолы - так и почитание святых резко отличается от языческого почитания “богов“ (все Боги народов - бесы, говорит св. пророк Давид). Во святых мы почитаем Бога, давшего власть и славу такую людям, Его любящим, Его прославляющим, и о Нём свидетельствующим.

==темничный страж поклонился ап. Павлу и Силе. уважение к более духовным ==раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас Иов был еще живой, Авраам тоже Я с удовольствием попрошу братьев молится за меня, но у могилы брата просить замолвить за меня словечко...? 1 Иоанна 5:14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас Понимаете, если мы приняли Христа, то у нас есть дерзновение НО САМОЕ ГЛАВНОЕ НЕ В ЭТОМ . ЧТО МЕНЯ БОЛЬШЕ ВСЕГО БЕСПОКОИТ, ТАК ЭТО ГРЕХ СОБЛАЗНА (ГАЛАТАМ 5) ЛЮДИ НАЧИНАЮТ БОЛЬШЕ ДОВНРЯТЬ ИКОНАМ, СВЯТЫМ, АТРИБУТАМ ЧЕМ БОГУ И ЭТО ПОВСЕМЕСТНО. ЧЕЛОВЕК ПОТЕРЯЛ КРЕСТИК-ЧУТЬ ЛИ НЕ ВСЕ РАВНО ЧТО ПОТЕРЯЛ ВЕРУ (КАК ОН САМ ДУМАЕТ). ЗАГОРЕЛСЯ ДОМ-ВЫНОСИМ ИКОНЫ. ПОМНИТЕ ЗМЕЯ КОТОРОГО МОИСЕЙ ВОЗНОСИЛ В ПУСТЫНЕ. ТАК КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ СПУСТЯ ЕГО СДЕЛАЛИ ИДОЛОМ “НЕХУШТАНЧИКОМ“. ВОТ ГДЕ ПРОБЛЕМА. В ЭТОМ НЕТ ЛЮБВИ.

“Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых“ - у Него все живы. Не просто у могилы брата - у могилы святого человека, получившего великую благодать от Бога. Кроме того что “имея дерзновение“ мы молимся, апостолы также говорят и об особенном значениии молитв правдников. Я о том писал уже. Вы “приняли Христа“ - что, равны святым? Заповеди Его исполняете в совершенстве? Приняли от Него равные им благодатные дары? Интересная уравниловка - ее как раз-то и не видно в Новом Завете. “Еда вси апостолы? Еда вси пророки?“. Далее Вы приводите примеры суеверий. Возможно, суеверия и повсевместны там где Вы живете. Я такого сам не наблюдал. Это только Вам, с предвзятым взглядом на иконы и Св. Крест, на святых угодников Божиих кажется что ситуация дихотомична - “больше им доверяют, чем Богу“. А это не так - _в них_ прославляется Бог, они ведут к Нему, они зримое свидетельство Его воплощения, воскресения и вознесения, прямое последствие Пятидесятницы. Бог вочеловечился чтобы мы “обожились“, как свидетельствуют Св. Отцы. Святая Церковь опытно знает ценность такого дара Христова, и неизменно его хранит. Из дома выносят сначала именно то что всего дороже. Насчет медного змея - только тогда он был разрушен, столетия спустя, когда он стал объектом вполне языческого поклонения, идолом. Произошло это до прихода Христа - естественно что в Ветхом Завете не было никаких, кроме прообразовательных, причин такого почитания. Если Вы заметите, все разрешенные объекты почитания Ветхозаветные времена имеют такое прообразовательное значение по отношению ко Христу и Его Церкви.

Hristos Voskrese! A Vas, Viktoriya, ne smushaet, shto nekotorye nepravil'no tolkuyut ili ob'yasnyayut Bibliyu? Hitler, naprimer, i eshe mnogo kto... Tozhe ved' v soblazn vvodit, tak shto davaite vypishem slova Ap.Pavla, a vse ostal'noe spryachem kuda-nibud', “ chtoby bratiya ne smushalis'“. Tak uzhe, kstati, bylo odno vremya, v “temnye srednie veka“, katolishaskaya tserkov' zapreshala chitat' Bibliyu “prostym“ lyudyam.( Esli ya oshibayus', poprav'te). Dumaete, pomoglo? Spasi nas Gospod' Kir

Алексею Чумакову ==...Уровниловка Мы оправданы, значит все равно для Него что никогда не грешили ==...зримое свидетельство Его воплощения настоящая вера от невидимого (Христа) и единственно видимого “Слова Бога“ Зачем все так усложнять. Бог дал нам все что необходимо для отношения с Ним зачем что-то еще прибавлять к этому? Все равно мы не прийдем к единому мнению . Ну тогда скажите, насколько отношения со святыми приблизили Вас к Богу за прошлый год год. (если можно, только факты) А потом я расскажу :-)

Простите, Виктория, все послепасхальное время прошло в миссионерских по-ездках (Тверь, Волгоград, Ноябрьск, Запорожье, Днепропетровск) – а потому мол-чал. В Днепропетровске произошел случай, похожий на Ваш образ присутствия на форуме. Три вечера подряд после лекций ко мне подходили разные люди, которые излагали одни и те же гностические переиначивания Евангелия («София=Мария» и т.п.). Каждый раз я спрашивал этих одиночек, которые отнюдь не производили впе-чатление людей начитанных, - кто им предложил такую интерпретацию Писания. Каждый раз мне отвечали, что они до всего дошли сами, и что никакого софиологи-ческого клуба в их городе нет. Центр, конечно, в итоге обнаружился. И, как это и принято у «гностиков» всех времен, его лидеры настойчиво заверяли в своей при-надлежности именно к православию… Вот так и с Вами: «я просто христианка», «ничего не знаю о протестантизме», - но сыпите текстами, которые озвучиваются во всех протестантских кружках… И еще черта, роднящая Вас с сектантами: неумение учитывать информацию, которую Вам сообщают в ходе дискуссии. Вновь и вновь Вы спрашиваете: «Вы что не можете сами за себя молиться? Зачем просить кого-то?» (607/3504). У меня нет ответа на этот вопрос. Зачем мы про-сим о молитвах друг друга? Бог и так все знает… Но не могу я цензурировать Писа-ние – а в нем Павел просит молиться о нем. Вам кажется, что из Откр 7,13-15 не следует, что «святые занимаются пере-дачей наших молитв Тому, Которому мы можем молиться сами, без чьей-либо по-мощи». Скажите, Вам известен иной способ духовного служения Богу, кроме молит-вы (будь то молитва славославящая, благодарящая или просительная)? Откуда Вам известно, что святые на небесах не молятся молитвой просительной? В Откр. 6,9 святые именно просят. А могут ли на небесах просить лишь о себе те, кто и на земле молились обо всех? Заметьте – я пока говорю только о возможностях. Я, пожалуй, здесь готов утверждать лишь одно: У святых есть потребность помогать тем, кто на земле. Думать иначе значит считать их непричастными к любви. Они, несмоненно, знают, что у них нет никакой возможности прямо влиять на нашу жизнь. Такая возможность есть лишь у Бога. Значит, движимые состраданием, святые должны прибегать к Богу с просьбой о помощи нам. Богу эти молитвы не нужны (Ему вообще ничего не нужно; Он выше любой потребности). Но это нужно им, чтобы сохранить свою человечность, свою человеческую солидарность. Понимаете: православные очень остро переживают Церковь как единый организм, как единое Тело. Нам всем предстоит вечное со-бытие. И неужели от апостолов мы, жившие после них, услышим: “Мы не знали вас!”?

(Продолжение) Вообще я прошу Вас не торопиться с выводами и домыслами. Надо уметь отвечать точно и именно на поставленный вопрос. Вот я спросил Вас: стал ли Павел для Тимофея посредником в обретении последним Христа, Единого Ходатая? Вместо очевидного «да», Вы начинаете фантазировать: “Вы, случайно, не хо-тите этим сказать, что Тимофей помолился умершему Павлу, тот прочитал ему про-поведь, и через эту проповедь Тимофей обрел Христа?». Вопрос-то ведь был о чис-то языковой проблеме: можем ли мы слово «посредник» табуировать и прилагать его только ко Христу. Или же мы можем подчиняться законам русского языка и называть посредниками любого, кто так или иначе соучаствует в общении двух? Верно – «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня“. Но ведь нужно еще придти к Сыну, чтобы Он отвел нас ко Отцу. Я пишу Вам: “Между прочим, даже православные молитвы к святым начина-ются с возглоса “Во имя Отца, и Сына и Святого Духа». И в ответ слышу: «Вот, вот. Вот это вы правильно сказали. Они только начинаются этим “возгласом“! А кому ад-ресуются? Кому молитесь то?». Виктория, я готов молиться лично Вам. Я готов умо-лять Вас: будьте поспокойнее и повдумчивей. Ну вот - я к Вам обратился. Я Вас мо-лил. Я Вас просил. Неужто я тем самым отрекся от Христа? Но, честное слово, для меня апостол Павел роднее, понятнее, живее, чем Вы, с которой мы пересеклись в “виртуальной реальности” Интернета. Почему же Вас я могу умолять, а апостола Павла – нет? Далее в нашем прошлом разговоре шли мои слова: “Именно во имя Христа, ради Христа я вспоминаю о тех, кто жил ради Него и кто теперь обрел вечное един-ство с Ним“. И что же я услышал в ответ? – Вашу реплику: «Это как же можно “ради Христа“ нарушать Заповеди Христа?». Но нельзя ли подробнее: где именно Христос запретил нам обращаться с просьбами о молитвенной помощи к Его ученикам? Да, знаю, в Писании нет такого прямого повеления (иначе мы с Вами не спорили бы об этом). Но ведь нет и прямого запрета (иначе дискуссия тоже была бы исключена). А молчать можно о разном. Вы в молчании Писания слышите запрет. Я – беспроблемность, то есть – разрешение. Вы пишете: «В новом завете не говорится “не молитесь мертвым“. Но там го-ворится “молитесь только Богу“! Вот это нарушение мне и не нравится». Но молитва – всего лишь просьба или благодарение. Если Тимофей мог бла-годарить Павла за его устную проповедь, почему я не могу поблагодарить Павла за его послания? Если Тимофей мог просить Павла – почему это невозможно для меня? Если Вы сможете дать иное определение молитвы, нежели благоговейная просьба или благодарение – я смогу принять Ваш аргумент. Но я вижу в Новом Завеите, что люди молили друг друга. Вы спрашиваете: «Кто вам сказал что вы можете получить ходатайство от умерших праведников?». Подумайте над тем, что Вы сказали. Неужели святые могут ходатайствовать только о мести? Если признать, что Откр. 6,9 исчерпывающе опи-сывает заботы душ мучеников в Царстве Агнца – то это же довольно-таки страш-ненько: оказывается, лишь о мести они там и думают, лишь своих палачей они отту-да и видят на земле. Я не могу так думать о мучениках. И потому полагаю, что их круг просьб не ограничен только просьбами об отмщении. Вы считаете иначе? Что ж, изложите Ваши аргументы. Святые, погруженные в Вездесущего Бога, по Его благодати видят нас и знают наши нужды, слышат наши обращения. Поэтому нельзя автоматически переносить тексты Ветхого Завета, направленные против спиритизма, на православное почитание святых. Во-первых, потому, что все души до Христа были не в Царствии Божием, а области смерти. Во-вторых, потому, что вызывали их с помощью магических средств (согласитесь, что в православных храмах не проводятся спиритические сеансы). В-третьих, потому, что мы не собираемся получать от наших усопших святых никаких откровений. Мы не зовем их “обратно с небес” (у Саймака есть роман “Зачем их звать обратно с небес?»). Мы просто учи-тываем преимущества их положения: они в Боге и у Бога. Они обожены, соделаны причастниками Божеского естества и потому могут слышать нас, несмотря на пре-граду в пространстве. Согласны ли Вы с радикальным изменением в опыте посмертия при переходе от ветхозаветной эпохи к новозаветной? Если согласны – то зачем же так усердно подбираете цитаты из Ветхого Завета? Верно сказал Вячеслав Ф. [ 607/4279 ]: «Если общение с “умершими святыми“ не угодно Богу - почему Иисус это с ними беседует (Моисей на Фаворе). Христиане, по словам Апостола Павла - во Христе. Христос в общении со святыми, с Ним и мы». А теперь - эксперимент. Представьте себе, что в какой-то период времени на земле не осталось ни одного православного или католика. Все стали протестантами. Никто не просит ап. Павла о его молитвах. Скажите, Павел молился бы Богу о лю-дях, живущих на земле без всякого на то понуждения с их стороны? Я убежден, что да. Тут ни тени спиритизма - просто любовь. Что ж, я еще раз построил цепочку своих аргументов. Души святых живы. Они видят наши обстоятельства. Они обращаются к Богу. Они молятся о нас. Мы можем молиться друг о друге. И как благодать Божия яволяется той средой, по которой пе-редаются наши молитвы друг о друге на земле, так так же благодать делает нас слышимыми для усопших святых. Теперь же, Виктория, прошу Вас, объясните, почему Вы считаете, что святые не молятся о нас (пусть даже независимо от наших к ним просьб)?

Здравствуйте, Андрей! Я очень рада, что вы наконец-то вернулись и теперь сможете отвечать на мои вопросы. С возвращением вас. Если вам понадобится уехать еще куда-нибудь, то, пожалуйста, предупредите Форум заранее. Люди вам вопросы задают, а вас и не было оказывается. Отвечаю на ваше первое сообщение. На второе чуть позже. “Вот так и с Вами :“я просто христианка“,“ничего не знаю о протестантизме“,-но сыпите текстами, которые озвучиваются во всех протестантских кружках...“ Вы были во всех протестантских кружках? Я ни на одном не была. Поэтому даже не знаю чему их там учат. Все, о чем я говорю, взято только из Библии. “И еще черта, роднящая Вас с сектантами : неумение учитывать информацию, которую Вам сообщают в ходе дискуссии.“ Меня удивляет отсутствие примеров. В следующий раз, если будете что-то утверждать, потрудитесь привести хотя бы один пример. Не будьте голословным. Аргументируйте. Вопрос : Какой смысл вы вкладываете в слово “учитывать“? Если - “соглашаться“, то, естественно, я не могу согласиться ни с чем, что противоречит Евангелию. А если - “внимательно читать“, то вы не правы. Кстати, ничего, что я вас отцом Андреем не называю? Просто Андрей мне больше нравится. “Вновь и вновь Вы спрашиваете : “Вы что не можете сами за себя молиться? Зачем просить кого-то?“ У меня нет ответа на этот вопрос.“ Очень странно. Вы являетесь представителем Православной Церкви. Почему у вас нет ответа на такие простые вопросы? Как же так? Православная Церковь учит прихожан это делать, а почему - не знает. Вы всетаки ответьте мне на эти вопросы. Мне это очень не понятно. “Но не могу я цензурировать Писа-ние - а в нем Павел просит молиться о нем.“ Вопрос : Кого Павел просил молиться о нем? Уточнитните. “Скажите, Вам известен иной способ духовного служения Богу, кроме молит-вы?“ Мне известен вот этот способ :“Бог есть дух : и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.“ А Петр еще учил так :“...устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.“ А Павел указывал на необходимость развивать плоды духа. (Посл.к Гал.5:22). “В Откр.6,9 святые именно просят.“ Ответьте, Андрей, на один вопрос. Когда Агнец снял пятую печать? Приведите дату, если знаете. “А могут ли на небесах просить лишь о себе те, кто и на земле молились обо всех?“ А что им просить о себе? Они уже святые и уже на небесах рядом с Богом. Если у вас есть информация о том, что просят святые в своих молитвах к Богу, молясь за себя самих, то расскажите мне. Я не в курсе. И когда, в Откр.6:9,10 “души убиенных за слово Божие“ возопили, они возопили вот что :“...доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?“ Так вот, после снятия пятой печати, они возопили не просьбы о нас, живущих на земле, а возопили к Богу о скорейшем вершении суда и мести над теми, кто их убил. И еще. Там говорится о душах, убиенных за слово Божие. Попутно вопрос. А все ли святые, которым молятся православные, были убиты за слово Божие? Или кто-то все же умер от болезни или несчастного случая? “Я, пожалуй, здесь готов утверждать лишь одно : У святых есть потребность помогать тем, кто на земле.“ Мне бы хотелось, чтобы вы привели хоть одно доказательство этого. Возможно, что святые еще находятся под пятой печатью. Это первое. Второе,- в Откр.6,11 говорится, что “И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.“ Их только успокоили(Вопрос к вам - Кто?).Там не написано, что они после возгласов о Суде, начали молиться за нас с вами. Они лишь ждут, когда их братья будут также убиты за слово Божие и дополнят число. Они ждут Суда. И еще, мне бы очень хотелось, чтобы вы точно также, как и я, ответили на это письмо,- ничего не пропуская, четко и ясно. Учитывайте информацию, которую вам сообщают в ходе дискуссии. Если не учитывать, то мы будем похожи на сектантов. И если вам понадобится куда-нибудь срочно уехать, то сообщите мне об этом, пожалуйста. И я буду терпеливо ждать вашего возвращения и последующего ответа на это письмо. С любовью Victoria Karaeva

(Олегу Викторовичу, о богаче и Лазаре): это отклонение от темы, но я считаю, что притча это изъяснение духовных понятий с помощью недуховных, а в слове о богаче и Лазаре говорится о загробной жизни, кроме того упоминаются люди, жившие в действительности, по этому считаю, что это рассказ о действительных событиях.

Повторяю свой вопрос.Жаль, что нет билетов на рейс СУ 727 в Омск 01,05,99.Я бы хотел поприсутствовать на лекции. Вопрос Андрею Кураеву. >>Почему Вы “не знаете“, общаются ли с Богом души христиан после разлучения с телом? См. Откр. 7,13-15: Читаем:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит БЫТЬ вскоре. Получается, что “с Богом души подлинных христиан после разлучения с телом“ только БУДУТ общаться?Когда снята пятая печать?

Братьья! Сегодня я нашел брата своего которого я потерял давно и вот, нашел.Невидились мы четыре года и сегодня пришел к нему и сказал ПРОСТИ! Жил он без Христа и жена его, и сегодня я ему и жене его рассказал о Христе, с которой он был в разводе. Просил я их обоих , что бы постили они друг другу долги свои, и уверовали они во Христа, но вера слаба у них. Помолимся братья Богу нашему, чтобы помог им в обретении вновь друг друга и Себя во славу Свою!Братья! Не больше ли это всех наших споров и разногласий!Все мы во Христе живем и желаем добра друг другу! Если кому и сказал не доброе - простите, если кому не дал чего- простите.Давайте порадуемся, что Бог истинно есть и подтвердим это делами! Отче, да будет воля твоя на земле как и на небе. Пусть дети твои Дима и Лена придут к тебе.

Андрей! Это ответ на ваше второе сообщение. Я согласна с тем, что Павел помог Тимофею обрести Христа. Я вам не ответила очевидное “ДА“ потому, что наш предыдущий разговор шел на тему - можно ли молиться умершим святым. И вы привели именно этот пример, когда живой Павел помог живому Тимофею обрести Христа. Это не является доказательством. Они оба были живы. “Но ведь нужно еще придти к Сыну, чтобы Он отвел нас к Отцу.“ Верно. Чтобы найти Иисуса нужны посредники. Т.Е. люди, которые проповедуют Евангелие. Они помогают другим людям узнать Христа и пойти за Ним к Богу. Этими посредниками могут быть только живые люди, имеющие в себе Духа Святого. Вы привели пример о Павле и Тимофее. А я могу привести более свежий пример. Александр Смирнов рассказал о Боге Михаилу Кутузову. Александр Смирнов выполнил свою миссию. Теперь Михаил Кутузов следует по правильному пути за Христом к Богу. Посредник ему больше не нужен. Теперь его ведет Христос. “Почему же Вас я могу умолять, а апостола Павла - нет?“ Потому, что я жива и могу вас слышать и отвечать на ваши просьбы, а Павел уже умер. “Если Тимофей мог просить Павла - почему это невозможно для меня?“ Тимофей просил Павла, пока Павел был жив. “Неужели святые могут ходатайствовать только о мести?...Я не могу так думать о мучениках. И поэтому полагаю, что их круг просьб не ограничен только просьбами об отмщении. Вы считаете иначе? Что ж, изложите Ваши аргументы.“ Значит получается, что вы читаете и не верите. Это уже интересно. Как же так? Во что удобно - верю, во что не удобно - не верю. Трудно в это верить? Я вас понимаю. Ведь тогда надо оставить в покое святых. А вот еще один аргумент в пользу того, что святых лучше не тревожить. В Ветхом Завете говорится, что нельзя обращаться к мертвым. В Новом Завете допускается молиться только Богу. Что и делают после мученической смерти Иисуса Христа Его Апостолы, и учат молиться только Богу других людей. Апостолов убили и они на небесах. Но они не забыли Закон Бога. Поэтому на ваши молитвы они отвечать не будут. Они не нарушат Закон Бога. Они не пойдут против Бога чтобы угодить нам. Вы утверждаете, что получаете ответы на ваши молитвы. Но Святые любят Бога больше чем нас и все остальное, поэтому они не могут отвечать вам вопреки Богу. Они отдали остаток своих жизней служению Богу. Они пожертвовали своими жизнями ради Бога. И поэтому против Бога ради исполнения ваших желаний не пойдут. Тогда кто же вам отвечает? Подумайте сами. И хочется задать вам еще вопрос. Т.Е. повторить вопрос Олега Викторовича. В Ветхом Завете пишется, что люди не жили после смерти. Все правильно. Но почему после вознесения Илии на небо никто не начал ему молиться? Илия не попал в область смерти. Он попал к Богу на небеса. Находится в более преимущественном положении чем все остальные люди. Почему люди не начали молить его, чтобы он замолвил словечко о них, чтобы их молитву передал или чтобы сам Илия чем-нибудь помог? “Мы просто учитываем преимущества их положения :они в Боге и у Бога. Они обожены, сделаны причастниками Божеского естества и поэтому могут слышать нас несмотря на преграду в пространстве.“ Не согласна. Еще раз повторюсь. Они не нарушат Заповедь Бога. Они не хотят чтобы люди молились кому-то еще кроме Бога, а тем более им. Все почести - Богу. Все молитвы - Богу. Бог есть Бог-Ревнитель. Преимущество их положения в том, что они уже доказали свою верность Богу. Остались преданны до смерти. Уже отмучились и находятся рядом с Богом. А нам это еще предстоит пройти. А как на счет нас? Мы ведь тоже обожены. Ответьте, Андрей: 1)В вас живет Дух Божий? 2)Он вас учит? 3)Как Он вас учит? Как Он с вами общается? 4)И чему Он вас учит? Ответьте на эти вопросы поподробнее. Расскажите мне как вы общаетесь со Святым Духом, живущим в вас. В ком есть Святой Дух, тот обожен. Тот перестает грешить, чтобы не оскорбить Духа, живущего в нем. И тело того человека уже не грешное, не мерзкое, не недостойное, не падшее, а становится Священным Сосудом, в котором живет Бог. И Евангелие у того написано на сердце. “Устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.“ Искупительная жертва Христа действует только раз. Потом происходит Крещение Духом Святым, и человек становится священным сосудом, в котором живет Дух Бога. Он уже не мерзкий грешник, а святой. Он уже не может грешить. Это становится очень трудным делом. Тот, в ком есть Дух Божий, мои слова понимает. Андрей, жду вашего ответа. С любовью Victoria Karaeva

Здравствуйте уважаемые участники! К сожалению сейчас у меня нет времени следить за развитием дискуссии на форуме, поэтому я хотел бы просто сказать несколько слов по этой теме без всякой связи с тем, что здесь говорилось прежде. Итак, допустимо ли молиться святым? В ответ можно развивать две параллельные линии. Первая приводит нас к однозначной недопустимости моления святым. Выглядит всё просто: “святые являются усопшими человеками, вызывать усопших нельзя, молиться человекам вместо Бога нельзя, значит и молиться усопшим святым недопустимо“. Вторая линия наоборот приводит к допустимости моления святым. Выглядит тоже просто: “святые являются живыми на небесах, молитва - это просьба, а просить одного живого человека выступить ходатаем за другого перед Богом вполне допустимо“. Какую из двух линий считать правильной? В принципе, обе линии следует признать некорректными. Первая линия приравнивает усопших святых к мертвым, что легко поставить под сомнение с христианских позиций. Вторая линия наоборот приравнивает усопших святых к живым, что также весьма неустойчиво на предмет соответствия христианству. Совершенно очевидно то, что усопших святых нельзя отнести ни к живым в человеческом смысле, ни к мертвым в христианском смысле. Если усопшие святые живы, то их бытие недоступно нашему пониманию, а если они мертвы тогда это не вполне соответствует нашей вере. Что же делать? Я думаю, что неправы те, кто однозначно склонился к одной из двух линий. Совершенно недостаточно аргументов для того, чтобы сделать тут однозначный вывод. В результате получается что каждый решает сам, какую из двух линий принять - проще говоря, кому что больше нравится тот так и верит. Если отбросить личные привязанности и давление общественное мнение то всё-таки следует признать: обе позиции недостаточно корректны, обе недоказуемые. Спрашивается, где же истина? Честно говоря мне никогда не приходило в голову молиться кому-либо кроме Бога. Для меня все рассусоливания о загробном мире всегда ассоциировались с суеверным языческим подходом, когда человек скорее поверит в стук барабашки чем в Бога. Мне просто никогда в жизни не приходила в голову такая мысль что кроме Бога можно молиться ещё каким-то существам, которые есть на небе, и с которыми можно разговаривать (либо молиться им в одностороннем порядке). И теперь я так и не понял ЗАЧЕМ это нужно? Но всё-таки попробуем рассмотреть иной подход. Итак, предположим, что мы однозначно склонились ко второй линии и считаем, что святые живы и нет никакого запрета на обращение к ним. Предположим даже что они нас прекрасно слышат и что бы мы не сказали по отношению к ним в любом месте в любое время, и даже сказали бы мы все одновременно - всё равно святые услышат каждого из нас наравне с Богом. Допустим всё так и что в этом нет никакого греха. Давайте попытаемся рассмотреть допустимость моления святым в рамках “второй линии“, то есть будем считать что святые живы наравне с нами и нет никакой разницы в обращении к ближнему своему или к усопшему святому. Что же получается в этом случае? Давайте обратимся к Писанию. Читаем Деяния, глава восьмая: “Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего; ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды. Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами. Они же, засвидетельствовав и проповедав слово Господне, обратно пошли в Иерусалим и во многих селениях Самарийских проповедали Евангелие.“ Случайно ли слова неправедного Симона попали в Деяния? Ведь ему ясно говорят: “молись Богу“, а он отвечает “помолитесь вы за меня“. Случайно ли в Библии есть премеры того, когда неправедные люди обращаются к праведным для того чтобы те за них замолвили слово перед Богом? Разумеется, неслучайно. Но с другой стороны, есть ли где в Библии такие примеры, чтобы какой праведник сказал: “не буду я молиться Богу, а помолитесь вы за меня - так будет гораздо лучше“? Нет и не может быть таких примеров. Если подойти непредвзято, то придется согласиться с тем, что оправдание моления святым словами апостола Павла, например: “Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось“(2Фесс.3:1) в принципе некорректно. Ведь о чем предлагает молиться Павел? Боится ли он обратиться к Богу напрямую и пытается ли найти себе ходатаев в лице человеков? Ничего подобного! Павел предлагает людям молиться о том, чтобы “слово Господне распространялось и прославлялось“, а Павел и другие проповедники - они являются проводниками слова Господа на земле, поэтому люди молятся чтобы их делами распространялось слово Божие по земле. Неужели разница не очевидна? Например, я бы с удовольствием помолился за Андрея Кураева и сказал Богу: “Господи, помоги Андрею Кураеву в проповеди слова Божия, вложи в его уста слова достойные и не дай ему сбиться с пути истинного“. Точно так же я мог бы сказать Андрею Кураеву и другим христианам: “молитесь вы за меня, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось“ - не вижу никакого в этом греха. В этом смысле и Апостол Павел говорит всякий раз, когда просит людей молиться за него. А о каких молитвах идет речь в этой теме? Речь здесь идет о допустимости молитв совершенно иного характера, речь идёт о допустимости молитвы в стиле Симона - когда человек просит другого человека молиться Богу за него чтобы Господь, скажем так, облегчил ему жизнь. Почувствуйте разницу. Ведь здесь идёт речь о допустимости молитвы в таком стиле: “святые угодники молите Бога за нас, чтобы Он не оставил нас, вступитесь за нас!“, и аргументами здесь является именно то, что молитва усопших святых ДЕЙСТВУЕТ ЛУЧШЕ, и что сам человек недостоит обратиться к Богу напрямую. Ведь речь идёт о допустимости или недопустимости поведения, подобного поведению Симона из восьмой главы Деяний. Что тут можно ответить? Я отвечаю: такое поведение для христианина однозначно недопустимо. Христианин должен молиться только Богу и не молиться никому вместо Бога. С уважением, Alexandr

“Протестанты способны лишь к заочной критике православия. Оглушить прихожанку, действительно не знающую ни Библии, ни православия, они еще могут. А вот оправдать свои нападки на православие перед лицом действительно православного богословия - нет.“ Из книги А.Кураева “Протестантам о православии“. P.S. Андрею Кураеву. Если вы имели ввиду прихожанку православной церкви, то почему она не знает ни Библии, ни православия? Странно.