Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Виктории Уважаемая Виктория, судя по Вашему вопросу Вас интересует “допустимо ли“ а не “возможно ли“. А Вот у православных не стоит так вопрос. Они знают что это возможно. А если возможно, значит и допустимо.Ведь не денешь никуда многовековую историю, на протяжении которой это практиковалось и приносило плоды? Вы же не будете это оспаривать?И не перечислять же мне Вам все случаи помощи святых?Факт остаётся фактом.Как Вы считаете, Бог по своей милости может предоставить народу своему такую возможность заботиться о горнем, размышлять о Царстве нетленном,помнить о Вечности. Кому то может быть именно так это надо напоминать? Вам, видимо, Бог предоставил другую возможность Жизни с Ним.Будьте благодарны Ему за это. И не пытайтесь понять то что Бог Вам не открыл,осуждая при этом и огорчая других. Это так же хотелось бы отнести и к другим участникам дискуссии. Виктория разве пытается что то у Вас забрать? Не лучше ли спокойно попытаться разобраться, а не записывать человека в еретики.Неужто сомневаетесь что Богу возможно и из камней воздвигнуть “детей Аврааму“ ?

Виктории Уважаемая Виктория, судя по Вашему вопросу Вас интересует “допустимо ли“ а не “возможно ли“. А Вот у православных не стоит так вопрос. Они знают что это возможно. А если возможно, значит и допустимо.Ведь не денешь никуда многовековую историю, на протяжении которой это практиковалось и приносило плоды? Вы же не будете это оспаривать?И не перечислять же мне Вам все случаи помощи святых?Факт остаётся фактом.Как Вы считаете, Бог по своей милости может предоставить народу своему такую возможность заботиться о горнем, размышлять о Царстве нетленном,помнить о Вечности. Кому то может быть именно так это надо напоминать? Вам, видимо, Бог предоставил другую возможность Жизни с Ним.Будьте благодарны Ему за это. И не пытайтесь понять то что Бог Вам не открыл,осуждая при этом и огорчая других. Это так же хотелось бы отнести и к другим участникам дискуссии. Виктория разве пытается что то у Вас забрать? Не лучше ли спокойно попытаться разобраться, а не записывать человека в еретики.Неужто сомневаетесь что Богу возможно и из камней воздвигнуть “детей Аврааму“?

Виктории на сообщение: 607/4228. //И как это вы так уверенны, что ваш выбор, сделанный методом тыка, правильный. Что вам об этом говорит? Все тот же метод тыка?// Нет, Вика, говорит мне об этом мое сердце и моя душа, которая нигде так не радовалась и не славила Бога, как в Православной Церкви. Мне очень жаль, что Вы во время Ваших “окунаний в Православие“ не познали этого. //Константин, вот видите, вы же тоже не знаете точный смысл этого слова.Так что ко мне придрались?// Пожалуста, не передергиваете. Это Вы, а не я привели цитату, в которой Вы даже не понимаете всех слов. Я не буду, отвечать на все Ваши нападки и гадости про Православную Церковь, которые Вы написали в сообщениях ко мне и другим участникам Форума, так как не верю, что переругивание может помочь приблизится к Богу. Напишу толко, что на мой взгляд, обе ваши цитаты из Библии Марии (607/3661 и 607/4230) грубо вырваны из контекста. Точнее говоря, вырвана только первая цитата (607/3661), а вторая просто не имеет никакого отношения к сообщениям Марии. И мне совершено непонятно, почему Вы выбрали ее, кроме как из-за красивого звучания и слов “испытывайте“ и “исследывайте“, которые в Ваших устах звучат как “усомнитесь“. И еще, Вы в открывающем эту тему сообщении задали конкретный вопрос и написали, что Вас интересует мнение участников Форума. Многие участники Форума высказали свое отношение к проблеме высказаной в Вашем вопросе. Мне кажется, что эта тема себя уже исчерпала и, если у Вас есть еще вопросы, пожелания, мысли, предложения и т.д., то стоит открывать новые темы, а не продолжать эту. Костя.

Дорогая Виктория! Попробуйте ответить на такой вопрос - “На основании Писания, возможно ли общаться со святыми людьми, покинувшими земную жизнь?“ Напомню вам одну историю. Вспомните, что произошло на Фаворе. Иисус молился, ученики дремали. Но позже, они увидели рядом с Иисусом Моисея и Илию, беседующих с Господом. Если общение с “умершими святыми“ не угодно Богу - почему Иисус это с ними беседует. Христиане, по словам Апостола Павла - во Христе. Христос в общении со святыми, с Ним и мы. Если мои рассуждения ощибочны или не логичны - поправте меня. Жду отзыва! Счастливо!

Дорогая Виктория! Попробуйте ответить на такой вопрос - “На основании Писания, возможно ли общаться со святыми людьми, покинувшими земную жизнь?“ Напомню вам одну историю. Вспомните, что произошло на Фаворе. Иисус молился, ученики дремали. Но позже, они увидели рядом с Иисусом Моисея и Илию, беседующих с Господом. Если общение с “умершими святыми“ не угодно Богу - почему Иисус это с ними беседует. Христиане, по словам Апостола Павла - во Христе. Христос в общении со святыми, с Ним и мы. Если мои рассуждения ощибочны или не логичны - поправте меня. Жду отзыва! Счастливо!

Вячеславу Ф. “Попробуйте ответить на такой вопрос - “На основании Писания, возможно ли общаться со святыми людьми, покинувшими земную жизнь?“ Отвечаю. Нет. Исаия 8,19. “И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших...тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?“ Левит 20,6. “И если какая душа обратится к вызывающим мертвых...то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.“ Левит 19,31. “Не обращайтесь к вызывающим мертвых...и не доводите себя до осквернения от них.“ Втор.18:10-12. “...не должен находиться у тебя...вызывающий духов...и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего.“ “Если общение с “умершими святыми“ не угодно Богу - почему Иисус это с ними (Моисеем и Илией) беседует?“ Отвечаю. Иисус не вызывал умерших Моисея и Илию. Там написано: “И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.“ Сами пришли. И дальше: Они беседывали ни с Петром, ни с Иаковым или Иоанном. Они беседывали с Иисусом. А потом: “облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий : Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.“ Так давайте Его и будем слушать. Как Он учил молиться, то так и будем. Если Иисус учил молиться только Богу, то так и будем молиться. Если не права, поправьте. P.S. Я ведь могу ответить и на второе ваше сообщение. Если вы этого все еще хотите, то подтвердите свое желание. Я много чего могу ответить. Но вряд ли вам это понравится. С уважением Victoria Karaeva

БОГ НЕ МЕРТВЫХ, НО ЖИВЫХ!!! ОТВЕТТЕ ХОТЬ ОДИН РАЗ НА ЭТО!

ПРЕД БОГОМ, У ГОСПОДА НЕТ МЕРТВЫХ!

>>>БОГ НЕ МЕРТВЫХ, НО ЖИВЫХ!!! >>>ОТВЕТТЕ ХОТЬ ОДИН РАЗ НА ЭТО! >>>ПРЕД БОГОМ, У ГОСПОДА НЕТ МЕРТВЫХ! Разумеется, перед Богом - нет мертвых. Но люди-то ведь не Бог сами себе! Для людей как раз мертвые есть, именно этих мертвых (умерших), которые для людей мертвые, их не надо вызывать. Для Бога они живы, а для людей - умерли. Исаия 8,19. “И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших...тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?“

Уважаемая Виктория! (((Я много чего могу ответить. Но вряд ли вам это понравится)) В другой вашей теме Вы мне так и не ответили.... Ответьте мне пожалуйста тогда здесь, куда это мы приступили: “18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, 19 не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово, 20 ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою); 21 и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: `я в страхе и трепете'. 22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.“? Есть там святые или нет? Как же мы приступили и не общаемся? Ответьте пожалуйста

Сотникову Юрию Вы помните что Иисус проповедывал? “Покайтесь; ибо приблизилось Царство Небесное.“ Приблизились мы к Царству Небесному, приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого. Помните, в Ветхом Завете говорится, что люди после смерти жить не продолжали. Они просто “прикладывались к отцам своим“. Не жили их души после смерти. Зато в Новом Завете говорится, что Иисус - “Первенец из мертвых“. Вот мы и приблизились к небесному Иерусалиму и к тьмам Ангелов и к Ходатаю нового завета Иисусу. Святые там. Но, чтобы общаться с ними, надо сперва умереть. Живые с мертвыми не общаются. С любовью Victoria Karaeva

Уважаемая Виктория! ((Но, чтобы общаться с ними, надо сперва умереть.)) А Вы разве не умерли со Христом? Я говорю в духовном смысле? Православные молятся духом.Причём здесь смерть физическая? Неужто надо умереть что бы обратиться к Богу? Почему НЕВЕРУЮЩИЙ человек не может обратиться к Богу так, как обращается ВЕРУЮЩИЙ? Для него это дико. “Вот когда помру тогда и увидим, есть Бог или нет“

Сотникову Юрию “Неужто надо умереть что бы обратиться к Богу?“ Разговор шел не об обращении к Богу, а об обращении к умершим. С уважением Victoria Karaeva

Протестанты все стараются понять умом, все обосновать логически с помощью Библии. И до определенного этапа это работает. Но на определенном уровне интеллект “зацикливает“ и человек не может с его помощью проникнуть далее определенной границы. Для меня же все доводы протестантов всех мастей (и уже приведенные, и любые другие которые они могут придумать в будущем) разбиваются об один факт. Этот факт -- отсутствие в протестантизме святых. Я готов допустить (более того, уверен в этом), что среди протестантов немало “просто хороших“ и может быть даже “праведных“ людей. Но есть разница между святостью и праведностью. Просто праведный человек имеет в себе в некоторой мере Духа Святого (в какой именно мере, это конечно вопрос). То есть, имеет только в себе. Святые же имеют в себе столько Святого Духа, что Он приосеняет не только их, но и всех вокруг. Так, что люди вокруг них не могут этого не чувствовать. Дело не только в том, что они (протестанты) святых просто не признают. Они там и в самом деле отсутствуют (если это не так, приведите конкретный пример который бы это опроверг). Ну нет среди них ни Серафимов Саровских, ни Иоаннов Кронштадтских, ни Макариев Великих. То есть, НЕТ КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРОВ, ЧТО ЧЕРЕЗ ПРОТЕСТАНТСТВО МОЖНО ДОСТИГНУТЬ БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ ВЫСОКИХ ДУХОВНЫХ СТЕПЕНЕЙ. Пусть протестанты вместе с цитатами из Святого Писания назовут имена людей (не Святых Апостолов, ибо это совершенно особый случай, не первых христиан, а современных нам людей) которые достигли если не полного совершенства, то очень высокой духовной степени. Я могу назвать сотни (и даже тысячи) имен православных людей, которые стяжали благодать Духа Святого до такой степени, что уже в этой жизни они жили уже как-бы в Царстве Небесном, и были душой подобны ангелам. Они сподобились такой чистоты сердца, что еще будучи в теле сподоблялись видеть Тайны Божии, и были во всем одно со Христом. Как лучи солнца одно с солнцем, так и Святые были и есть одно с Солнцем Правды -- Христом Богом, который Один есть Любовь, Истина и Жизнь. У протестантов же одни разговоры о любви, самой же любви нет и быть не может. Потому, что истинная Любовь -- это дар от Бога, и к тому же самый драгоценный из всех. Это не просто, что я вдруг взял и захотел всех полюбить, и Бога, и ближнего своего, и врагов своих, и всех. Духовная жизнь много, много сложней тех представлений, которые имеют о ней протестанты. Вопрос: заслуживают ли все их аргументы доверия, если у них нет НИКОГО, кто бы всей своей жизнью показал как можно стяжать Духа Святого ? Я думаю, ответ очевиден.

Димитрию Как вы определяете степень духовного развития? По каким критериям? Каким должен быть человек, чтобы вы его признали высоко духовным? C уважением Victoria Karaeva

Виктории ((Разговор шел не об обращении к Богу, а об обращении к умершим.) Это Вы вели разговор об умерших, а я вёл разговор о том куда мы приступили и кто там находится

...“И оправдана премудрость сия всеми чадами её“... 1.Православие - хорошо, протестантизм - плёхо. 2.Всё, что говорят протестанты - плёхо, неправильно. 3.Кто говорит в чем-то похоже на протестантов не правы “по-определению“. Вывод: ЗНАЧИТ ВСЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ВСЕГДА И ВО ВСЁМ ПРАВЫ! (бурные, несмолкающие аплодисменты)

Уважаемые участники форума сомневающиеся в необходимости молиться о спасении святым. Ответьте мне пожалуйста на один вопрос. Когда корабль тонет он посылает сигнал бедствия в откратое пространство всем кто его слышит - спасите мы тонем. Спасите наши души. Это так или нет? И кто способен ему помочь тот ему и помогает. Не так ли? Молитва к святым это молитва о СПАСЕНИИ которая не заменяет молитву к Богу, она дополнительна только и всего. Поэтому молиться святым допустимо. Отказываться от помощи, терпящим бедствие, по меньшей мере не разумно.

Шутки шутками, но на самом деле моление святым - это бабушкины предания, не более того. Православие фактически всё время подстраивалась под народное понимание, приземлялась до уровня простых людей - и вот приземлилось настольно, что уже и за уши не вытащить. Православие - это просто какое-то “диалектическое христианство“: вместо того, чтобы сохранить то, что было дано Христом, православные постепенно заслонили Бога своими выдумками, и почему-то решили считать своё предание истинной догмой. Когда я впервые прочел Евангелие, то был просто потрясен, насколько мои представления о христианстве, сформированные на основе того, что я замечал о церкви, далеки от оригинала. Всё то, против чего восстает мой дух, оказалось и Богу противно. Оказывается, вся эта показуха, весь этот театр, демонстративные обряды, ритуальные действия, коллективные моления, суеверия - всё это не просто не является христианством, но наоборот, делается ВОПРЕКИ Христу, делается внаглую, не считаясь ни с какими словами Христа, и лишь прикрывает внешней показухой пустое и нечистое. Православным просто надо почаще читать Евангелие и пореже слушать бабушек в платочках. А батюшек, кстати, это касается в первую очередь. Я думаю, очень тяжело тем, кто начинает с православия и пытается обратиться к Христу. Здесь очень мешает окружающее самохвальство, гордость, основанная на принципе “Нас много! Мы настоящая национальная религия русского народа! Мы правопреемник церкви Апостолов!“... Очень мешает БЕЗВЫХОДНОСТЬ: либо ты соглашаешься с заблудшим большинством и становишься одним из них, либо тебя просто выпинывают из православия с налеплением ярлыка “еретик“ или “протестант“. Просто люди очень этого боятся - быть выпнутыми из православия. А бояться не надо. Если гонят - тогда надо уходить, именно этому нас учил Христос. Пока не прогонят - не уходить, а когда уже конкретно, когда распинающая толпа забивает гвозди, тогда всё. Люди слишком боятся идти против толпы, против мнения большинства, но забывают, что Бог спасает не толпу, а единственных и избранных, которые избегают широких дорог и входят узкой дверью, вот о чем как раз не следует забывать. Следи за собой: если ты в толпе - значит ты не с Богом.

Да нет же, православие это не только бабульки, но Иоанн Богослов, Василий Великий, Ефрем Сирин и многие другие святые отцы. Равняться надо на них, а не на абстрактных врагов. У тебя Александр произошло смещение акцентов. Я лишь говорю с позиции собственно православия, а не с позиции искажающей ее действительности. Когда я читаю их у меня в голове восстанавливается порядок.