Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Кстати для разнообразия. Если не ошибаюсь, читал у о. Андрея. Существует молитва, обращенная к сатане. Единственная, правда. Произносится во время крещения. В ней запрещается сатане... забыл что, но что-то плохое. :-)

Уважаемый Валерий, ну вот никак я не пойму, каким же образом рассуждая о “молении святым“ я вдруг смог превзойти самого себя в мнении О СЕБЕ. Верно сказано, что когда аргументов нет, то переходят на личности. Я вроде бы не о себе рассуждал, прошу быть внимательнее. Что же касается права РПЦ причислять кого-либо к лику святых, то как раз это и есть та самая гордость и самомнение отдельных батюшек, которые возвели свои заблуждения в ранг наивысшей истины, поставив себя превыше Бога. Вы хоть понимаете, что своей интерпретацией выворачиваете наизнанку Евангелие? По-Вашему, человек должен понравиться батюшкам и людям - чтобы его причислили к лику святых, и тогда он по-Вашему спасен? А тот, кто не понравился батюшкам, кого оплевали верующие - тот автоматически оказывается в геенне огненной? Смею Вас заверить, что это как-бы помягче выразиться, вобщем, полная чушь. Только Бог видит нас изнутри, а люди, даже самые воцерковленные, видят человека только снаружи. Не дано человеку право судить. Отправлять ли человека в ад или в рай - это решает не РПЦ, однозначно. С уважением, Alexandr

Мне видится в этом форма вселенского предстояния. Верные молятся за себя и за других, просят молитвы за себя и за других, и т.д. Все голоса перекликаются, слагаются в “симфонию“ и вселенский глас твари устремляется к Престолу Всевышнего. Любовь - цель, основная заповедь и основной “труд“ человека, любовь ищет своего выражения и находит его в молитве (не только в молитве словесной). В Лествице автор, человек прославленный Церковью в лике Святых говорит о своем недостоинстве, просит прощения за грехи свои у братии, просит их помолиться о нем. Моление, как форма обращения и общения это, по-моему, очень хорошо, в этом есть теплота и радость.

Сводка ответов Виктории, принадлежащей, по-видимому, к протестантским христианам: 1.+ Могут ли христиане молиться друг за друга? 2.+ Одобряет ли Бог такую нашу взаимную молитву? (см. просьбу Марии на браке в Кане Галилейской) 3.+ Могут ли христиане просить друг друга помолиться о них? (см. концовки посланий ап. Павла) 4.- Исчезает ли душа после смерти тела? (см. Апок. о душах убиенных за Христа у престола Божия) 5.- Забывают ли ушедшие с Земли о нас? 6.- Теряют ли интерес к нашему спасению? (см. притчу о богаче и Лазаре). 7.? Общаются ли святые в своем инобытии с Творцом? 8.+ Присуще ли святым бескорыстие? 9.+ Болеют ли святые чужой болью? 10.?,+ Молятся ли они “на небесах“ Богу о людях, оставшихся в “юдоли скорби“? 11.? Их молитва, ранее стесненная тем телом, от которого ап. Павел мечтал “разрешиться и быть со Христом“, не стала ли более пламенной после ухода в Царствие Божие? 12.-Так почему же мы, просившие их молиться о нас в годы нашей земной близости с ними, лишены теперь возможности обратиться к ним с просьбой о молитвенном ходатайстве? Я убежден, что ап. Павел не забыл ту Церковь, ради которой он столько страдал на земле. И тот, кто молился о христианах в своих земных узах, молится о нас и в своей небесной славе. Христос Воскресе! Что ж, с ответами на вопросы 1-6 я как православный христианин согласен. Странен “?“ в ответ на 7-ой вопрос. Здесь по-видимому надо ответить да. Все мы под Богом, в том числе и все умершие. И в Библии есть эпизод уже после воскресения Христа апостолы увидели Иисуса Христа и Моисея на горе (простите - детали не помню - скажите пожалуйста, кто знает и у кого Библия под рукой). 8,9 вопрос - да, согласен. Ну а на 10,11,12 вопросы мой ответ “+“ в этой логической цепочке отца Андрея. Святые, несомненно, слышат обращенные к ним молитвы. Ну а ответ на то, принята ли наша молитва, мы получаем, по сути, сами: или облегчение нашим страданиям, или успокоение. Если бы молитва не была услышана ни Святым (это ответ на 13 вопрос Александра Smf), ни Господом Богом, то мы не получили бы ничего. Православный христианин получает ответ, если обращается серьезно и искренне. А вот люди лукавые, к кому бы они не обращались, наверно не получают ничего. Но может - только урок, попущение какой-нибудь неприятности и т.д., пока не придут к Богу искренне.

Реплика Александру Попробуйте свои слова о “самомнении“ перенести на самого себя, только честно. Вы ведь свидетельствуете против самого себя. Если не правы “батюшки“ и «верующие» (только не «верующие», а Верные), то в той же мере не правы и Вы. И вообще всякий спор бесполезен, ибо априори все не имеют “истины“ ибо они лишь люди. Совсем как у Пилата – «что есть истина?». А тогда, получается, что и Евангелие спорно, и христианство… Вот как враг Вас водит.

Извините, я должен сделать поправку: > И в Библии есть эпизод уже после воскресения Христа апостолы увидели Иисуса Христа и Моисея на горе (простите - детали не помню - скажите пожалуйста, кто знает и у кого Библия под рукой) Это - перед воскресением Матфей 17 1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, 2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. 3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.

Виталий, любая тема, где бы о чем бы я ни говорил, всегда сводится к обсуждению моего “самомнения“. Все ожидают что я буду защищаться, доказывать что у меня “нет самомнения“, а я не пытаюсь ничего доказывать, пусть считают как хотят, я не претендую на причисление меня к лику святых. Молчать в ответ - только злить людей, это игнорирование из задевает ещё больше чем если бы я что-то отвечал. Просто удивляюсь, как ЛЮБЫЕ рассуждения переходят в плоскость обсуждения моего “самомнения“, и волей-неволей приходится делать вывод, что у оппонентов просто нет иных аргументов кроме как построить цепочку: “У него САМОМНЕНИЕ, значит можно априори считать что он НЕ ПРАВ“. Не знаю, но мне почему-то это смешно, и просто жаль что форум забивается пустоглаголанием. Как будто обсуждение моего “самомнения“ (или в другой интерпретации - “гордыни“) - это настолько важный вопрос, что от его решения зависит результат любой дискуссии. Неужели это действительно так людей волнует? Я думаю, что люди просто используют это как способ уйти от обсуждения темы - когда ясно, что по-существу вопросов возразить нечего - тогда сразу внимание переключают на “самомнение“. Не знаю, слишком для многих здесь я стал как красная тряпка для быка, и мой нелицеприятный стиль абсолютно несовместим с общеприятственным леплением внешней благолепности и взаимохвальства.

Александр, скажите, Церковь вообще существует или нет? Если да, то что она представляет из себя? а если нет, то о какой жизни по Евангелию вы говорите - ведь Христос создал не что-то абстрактное, он создал Церковь.

Александр Smf: [“У него САМОМНЕНИЕ, значит можно априори считать что он НЕ ПРАВ“. Не знаю, но мне почему-то это смешно,...] Вот в этом-то все и дело, Александр, что вам смешно. Вы просто не знаете насколько это страшное состояние. А если бы знали, то вам бы было не смешно, вы бы плакали об этом... Собственно теперь картина вырисовалась с особой выпуклостью...

Вот именно, Вы удивительно точно почувствовали суть вопроса. - Критерий, точка отсчета, “что есть истина?“ Церковь утверждает соборное (т.е. всей полноты Церкви) предание, а через него - писание, полноту богобщения в Духе - всю полноту Церкви, таинства, обряды и проч. и проч. На что опираетесь Вы? На свое прочтение, ИСТОЛКОВАНИЕ. Здесь нет оценок, это просто определение. Евангелие не мировоззренческий, не нравоучительный, не философский трактат. Евангелие - книга о полноте новозаветной Церкви. В каком то смысле Церковь и сама есть Евангелие - свидетельство. Человек, приобщаясь Церкви, апеллирует к ней, ко всей полноте свидетельства. В этом контексте «самомнение» - это мнение составленное относительно самого себя. Вы ставите мерилом Бога (возьмем такую крайнюю точку зрения) самого себя, Вы Бога примериваете на самого себя, а не самого себя на Бога. Христианство – это не умозрительная религия, не конфуцианство, это религия Духа, религия веры - самоотречения. И рассуждать здесь - большая опасность. Хорошо сказал один епископ, имени которого я, к сожалению, не помню: «где уж мне богословствовать, мне бы грехи свои узреть». Так вот, Вам и говорят о «самомнении» потому, что МНЕНИЕ христианина в Церкви легитимно постольку, поскольку оно соответствует «авторитету» Церкви. Точно так же как воля человека легитимна только тогда, когда она соответствует Божьей Воле. То, что для Вас естественно, для членов Церкви – противоестественно, но не в силу «вкусовщины, веяний времени или отсутствия аргументов» а по определению. Почитайте Отцов Церкви. Василия Великого, Иоанна Златоустого. Опровергнуть нас Вы не сможете, максимум – отдельного человека, но даже если сможете, Вам придется познать то и так, как это познаем мы, чтобы потом отвергнуть и опровергнуть. Вы же спорите с Церковью со своих позиций, по «самомнению». Вы не знаете того, что опровергаете, построив в субъективном пространстве представление о «предмете», Вы опровергаете его, этот фантомный «предмет». И Вы не знаете того, что Вам отвечают, ибо отталкиваетесь от своего «самомнения», и не имеете «глубины зрения» Церкви, которая все Ваши «новоизобретенные велосипеды» уже пережила, прочувствовала, переболела, ОТВЕРГЛА и ОПРОВЕРГЛА самой жизнью своей. С уважением Иноземцев Виталий P.S. Я ни в коем случае не хочу брать на себя право представления мнения Церкви, я выразил свое мирочуствие в лоне Ее.

Валерию Сучкову Я имел ввиду что аргумент “Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,(Ев 12, 22-23)“ более убедителен чем просто говорить “мы много веков так делаем“.И ничего мне не надо объяснять. Просто я хотел бы чтобы рассуждения строились не на эмоциях и традициях, а на разумном объяснении.Ведь можно было процитировать из Писания, а не говорить что мы веками так делаем, поэтому делаем правильно.

Где бы встретить хотя бы одного православного чтобы поговорить с ним о Православии? Кого не спроси - каждый отвечает: “я начинающий“, но каждый кричит а ВСЕ ВМЕСТЕ МЫ АБСОЛЮТНО ВО ВСЁМ ВСЕГДА правы... Так где же пришедшие? Куда ведёт путь, туда по нему и приходят. Каковы православные - таково и православие, ибо сказано, “по плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?“(Матф.7:16) Где оно, это гордое МЫ ? Откуда взялось и куда спряталось? Кто скажет о себе “Я ИСТИННО ПРАВОСЛАВНЫЙ“ ? Нет, братья мои, не переходит количество в качество, не обманывайте себя. Над всеми Бог, и хоть всей планетой согласитесь меж собой, а истина не дрогнет.

Теперь понятно, Юрий. Простите, не всегда верно схватываешь мысль собеседника. А ведь в этом вы правы.

||не обманывайте себя. Над всеми Бог, и хоть всей планетой согласитесь меж собой, а истина не дрогнет.|| Твоя что ли истина. О чем это она. Просвети нас Саша Смирнов. P.S. Дорогое наше духовенство - ну вступитесь за нас!!!

Вот это Ваше сообщение, Александр Smf, намного ближе к истине. > Где оно, это гордое МЫ ? Откуда взялось и куда спряталось? Кто скажет о себе “Я ИСТИННО ПРАВОСЛАВНЫЙ“ ? Нет, братья мои, не переходит количество в качество, не обманывайте себя. Над всеми Бог, и хоть всей планетой согласитесь меж собой, а истина не дрогнет. Кто здесь говорит “гордое МЫ“? Это Вам, наверное, кажется. Вы пишите, что не читаете никаких книг - это же Ваша проблема. Не обвиняйте пожалуйста, хотя и косвенно, нас. Я, например, на Вас свысока никогда не смотрел, наоборот, думаю, что Вы на правильном пути. > Где бы встретить хотя бы одного православного чтобы поговорить с ним о Православии? Кого не спроси - каждый отвечает: “я начинающий“, но каждый кричит а ВСЕ ВМЕСТЕ МЫ АБСОЛЮТНО ВО ВСЁМ ВСЕГДА правы... Так где же пришедшие? Куда ведёт путь, туда по нему и приходят. Александр, извините, не скажу, что я понимаю православие хорошо, но и Вы понимаете в православии что-то не так. Для Вас православие только набор догм, обрядов и больше ничего? Это плохо, если так. Православие - это не “диктатура поста“, не насилие над собой из-под палки. Есть люди, которые стремятся искренне следовать обычаям православной церкви. Чтобы быть православным, надо осознать свою грешность, простить грехи других, побороть свою гордость, исповедоваться в своих грехах священнику, причаститься Святых Таин. Если Вы это все прошли, Вы начинаете понимать, что такое православие. А так - извините - Вы чего-то недопонимаете - иначе бы многих вопросов, которые Вы задаете - и не было... Простите меня грешного. Не знаю, может я сам грехов наделал больше чем Вы. Но хочется Вам что-нибудь подсказать, а не обидеть - ведь с моей точки зрения, Вы хотите во всем самому разобраться. Но тогда надо читать книги, надо соблюдать обряды православной церкви. А как иначе Вы разберетесь? Хотите с горки на саночках съехать, так заберитесь на эту горку. Если Вы хотите занять позицию стороннего наблюдателя, чтобы сказать: “Да - православие это хорошо. Я вижу издалека - и убеждаюсь в этом“ - Не получиться. Здесь как раз надо “окунуться“ в православие, чтобы его понять. Такого стороннего наблюдателя - не существует!

Александр, а почему для вас недостаточно, что большая часть посетителей исповедует себя как православных христиан? Какой смысл вы вкладываете в сочетание “истинно православный? Т.е. безгрешный? Или какой иной смысл? У меня идея (если, конечно, Вам понравится): давайте мы будем просто православными, а вы истинно православным! Тогда Вы смело можете говорить: вот вы-то все просто православные, а я не какая-нибудь бабулька в автобусе, я - истинно-православный!“ Впрочем, найдутся конкуренты. Так что, глядишь, и придется вам через некоторое время вопросить: “Где оно, это гордое МЫ? Откуда взялось и куда спряталось? (и в самом деле, где и куда?)Кто скажет о себе “Я воистину истинный православный“?

Ага, испугались?! :) >>>О чем это она. Просвети нас Саша Смирнов Просвещаю. Истина - во Христе. --------- (Николаю) >>>Для Вас православие только набор догм, обрядов и больше ничего? Я тут у всех спрашиваю: “Что есть православие?“, а ответа пока не получил. Люди верят сами не знают во что... И это действительно грустно. >>>Вы чего-то недопонимаете - иначе бы многих вопросов, которые Вы задаете - и не было... Точно, я чего-то недопонимаю. Всё время слышу “Православие, Православие“, но не встречал ни одного православного. Все ссылаются на каких-то св. отцов, читал я несколько статей Александра Меня, но оказывается и он по нынешним меркам тоже не вполне православный. Так кто же тогда православный? >>>Но хочется Вам что-нибудь подсказать, а не обидеть... Меня не так-то просто обидеть, я абсолютно не обидчивый. Мне можно говорить всё что угодно напрямую - не обижусь, 100% гарантирую. Просто когда на форуме начинают скандалить, то от этого заводятся нервные участники форума, сразу начинает пылать костерок, а я чувствую себя виноватым. >>>Хотите с горки на саночках съехать, так заберитесь на эту горку Не-не-не, не хочу никуда с горки съезжать! Наоборот, с горки бы да ещё куда повыше подняться - вот это было бы дело. Съезжать всегда легче чем подниматься. Вот я думаю что уже забрался на одну горку. Если православие - ДРУГАЯ горка, то я туда не хочу. А если та же самая - тогда, как говорится “нет уж, лучше вы к нам“ :) >>>Здесь как раз надо “окунуться“ в православие, чтобы его понять Николай, а ведь Вы действительно чувствуете духовный язык! Разумеется, я не хочу “окунуться“ в православие. Христос, например, ВОСХОДИЛ в Иерусалим, а не окунался куда-нибудь. Вот и я хочу продолжать восходить, а не “окунаться“. Дело в том, что я воспринимаю многие слова духовно, а не метафорично. Просто я очень остро чувствую, где верх, а где низ, поймите, искренни мои слова. С уважением, Alexandr

Александр Smf - обидно, что прочитали только Меня. Ну а книги отца Андрея - трудны для Вас? Что ж, прочитайте тогда Иоанна Златоуста. Где-то в сети даже есть его книги. Действительно, много становится понятным. Но помочь разобраться в современном православии - здесь уже нужны книги отца Андрея. Он хорошо рассказал о Мене и др. “Оккультизм в православии“. Есть еще много книг. С моей точки зрения - отец Андрей является примером православного христианина. Или для Вас почему-то нет?

>Я тут у всех спрашиваю: “Что есть православие?“, а ответа пока не получил. Разве Вы так спрашивали? Если и спрашивали, то уж слишком метафорично. А если бы хотели знать прямо, то в любом молитвослове есть молитва: Символ веры, которую знают все прихожане православных храмов. >Всё время слышу “Православие, Православие“, но не встречал ни одного православного. Все ссылаются на каких-то св. отцов, читал я несколько статей Александра Меня, но оказывается и он по нынешним меркам тоже не вполне православный. Так кто же тогда православный? Приятно от вас встретить прямые и понятные вопросы: почитайте, например, жизнеописание преп. Амвросия Оптинского, а также его письма к мирянам и монашествующим. Надеюсь в Омске эти книги есть.

(Николаю) >>>обидно, что прочитали только Меня. Ну а книги отца Андрея - трудны для Вас? Не прочитал я Александра Меня, а прочел лишь несколько небольших статей. Не могу я читать. НЕ МО ГУ. Представьте что я слепой, и читать я вообще не умею. Для тех, кто не умеет читать, Православие - непостижимо? Тогда это не Православие, а какое-то книжничество. >>>Ну а книги отца Андрея - трудны для Вас? Ещё как трудны. Пару статей кое-как осилил, но вообще НЕ МО ГУ. У меня внутренний барьер. Устройство у меня такое, что теперь поделать? >>>Он хорошо рассказал о Мене и др. “Оккультизм в православии“. Ага, именно на эту статью - “потерявшийся миссионер“, я почему-то и наткнулся попытавшись в очередной раз читать. Кое-как дочитал до середины, и бросил. НЕ МО ГУ. Кстати, ничего хорошего я в этой статье не нашел, по-моему наоборот какая-то совершенно неудачная статья, а может быть просто под каким-то неприятным впечатлением она была написана, не знаю, но я не почувствовал в ней света. Во всяком случае всё то немногое, что я читал у Александра Меня диаметрально противоположно тому его образу, что создается в “потерявшемся миссионере“. --- (Сергею) >>>почитайте, например, жизнеописание преп. Амвросия Оптинского... Никак не получится. Только если по воле Божией прочитаю, а по своей воле - никак, НЕ МО ГУ. Мало ли что я не могу? Например, институт я бросил потому что лекции слушать НЕ МО ГУ. Препод что-то бормочет, а я как-будто в другом месте нахожусь, ничего не слышу. Смотрю на окружающих - они слушают, записывают, а я один как полный айдиот ничего не понимаю и не хочу понимать. Протянул я в институте совсем недолго и бросил - лучше совсем никак чем так - с тройками по Истории СССР. Лучше честно не знать чем создавать видимость знания. Вот я честно не знаю. И не делаю вид что знаю. А просто спрашиваю: объясните мне на основе Библии что есть православие. И что же выясняю? Православных-то нет, всё православие где-то в прошлом, в каких-то старцах, говорящих на неведомом мне церковнославянском языке. Может быть православие умерло? Если нет, то куда подевались православные? Почему так много врачей-двоечников и никак не найти отличников? Теперь выясняется, что если не читать книг, то узнать православие невозможно. Значит я как-бы вне православия по-определению. Недостижимо оно для меня. Как быть? А может быть всё-таки истинно сказано - “Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам“(Матф.6:33) Вот я и ищу “прежде Царства Божия и правды Его“. Мне же говорят что есть ещё какое-то неведомое мне православие, которое надо искать ещё прежде, без которого просто невозможно никоим образом искать “Царства Божия и правды Его“. Оказыватся, есть между человеком и Богом непреодолимый посредник. Я ничего не знал об этом посреднике и прошел мимо по-наглому, и пришел куда-то, сам не знаю куда, но вроде бы по всем признакам к Христианству. Мне же теперь говорят “стой, ты как это посмел помимо единственно верного пути прийти к Христу? Ну-ка давай назад, и ступай единственно верным путем как мы!!!“ А я спрашиваю в ответ, если ваш путь единственно верный, то где же те, кто пришли? Нет ответа. Есть путь по которому непонятно куда приходят, но Христу противоречат. Вот меня и разбирает любопытство, что же это за посредник такой вклинился между человеком и Богом, которого все обойти боятся? Что же это за широкая дорога такая с наезженой колеей, из которой ни в право ни влево не свернуть, и можно бросив руль и закрыв глаза давить до упора на газ - всё равно приедешь куда надо? Куда ведёт этот путь? Где пришедшие?... Много вопросов, мало ответов...