Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вика, привет! >>>Я уже поняла, что с учениками спорить безполезно. Рыба гниет с головы. Но “голова“ не показывается. Прячется за учениками. Как ее вытащить? Спорить с “головой“ - занятие ещё более бесполезное. Эти самые “головы“ пребывают в полной уверенности, что компьютер - творение диавола, и посему на этом форуме эти “головы“ не появятся. Но если и дождемся - эта “голова“ будет только кусаться, не будем же мы кусаться в ответ? Нет, в такой плоскости эти вопросы не решаются. Но если мы переведём задачу в духовную плоскость, то очень быстро найдем её решение. Есть маленький секрет: не потому верят “голове“, что она права, а потому что кое-кому очень хочется ей поверить. Просто страсть как хочется верить в правоту очередной “головы“. А всё по одной-единственной причине:“к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою“(Быт.3:16) Зная этот секрет задачка решается очень просто, тем более что можно даже сразу “заглянуть в ответ“: “Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить. Ибо ученики Его отлучились в город купить пищи. Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются. Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую. Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая? Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его? Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать. Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда. Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа, ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала...“(Ин4) Некоторой женщине-cамарянке вполне достаточно было совсем немного узнать чтобы уверовать. Но кто же эти “пять мужей“? Вот и ответ на нашу задачку - “пойди, позови мужа твоего и приди сюда“. Зачем нужно “позвать мужа“? Да не нужен никому этот муж, не придёт он всё равно. В том и суть, что все эти “мужи“ - никакие не “головы“. И никакое их количество в качество не переходит, хоть их пятеро, хоть десятеро - много их было, этих псевдо-мужей, да только не мужи они никакие вовсе. Проще говоря, в переводе с духовного на русский, если человек научен неким ложным убеждениям, то вполне логично сказать ему “пойди приведи мужа своего“, то есть поинтересоваться основателем его заблуждений. И тогда выясняется, что в основе величайших мудрствований лежит какое-нибудь нелепое заявление какого-нибудь уважаемого батюшки, затем кем-то оно было кому-то неправильно истолковано и потом всё пошло-поехало. Иными словами, “муж“ на самом деле никакой не муж. В качестве примера опять поэксплуатирую доброе имя Андрея Кураева, и опять же насчёт упоминания про “молитву сатане“. Вроде мелочь такая абсолютно несущественная, но предположим что кто-то услышал и восхитился, рассказал третьему, тот - четвертому, и так далее. Одним словом в конце концов откуда-нибудь приходит некий человек, который абсолютно беждён в том, что православные всё время молятся сатане. Что тут делать? Спорить с этим верующим абсолютно бесполезно - ведь он безоговорочно убеждён что все православные молятся сатане, убеждён потому что ВСЕ ТАК СЧИТАЮТ. И как же тут быть? Да просто надо попросить его “привести мужа“. В конце концов выяснится, что в основе всей этой нелепой веры лежит всего-навсего одна фраза Андрея Кураева, сказанная между делом совершенно по другому поводу. Начинаем тогда спрашивать Андрея Курева - чего ж это он такое говорит? Тут-то и выясниться, что он ничего ТАКОГО не имел ввиду, то есть на самом деле мужа-то вовсе и не было! А что же было? Была жена, думающая будто бы у неё был муж. Точно так же и с “молитвой святым“ - давайте попытаемся “привести мужа“. Может быть и здесь выясниться, что мужа как такового вовсе не было? Может быть за “традиционностью“ этого моления на самом-то деле стоит весьма сомнительное толкование какого-нибудь батюшки, который истолковал какого-нибудь другого батюшку, и так далее? А если “мужа нет“, тогда и спора как такового нет. Ведь не станем же мы состязаться с женщиной, пытаясь пролить свет на её сомнительные похождения, которые привели к таким, скажем прямо, весьма странным детям. Вот такие “расшифровки“ по этому поводу. С уважением, Alexandr

Уважаемая Виктория! ((Вы задавали вопрос - “почему надо иконы целовать)) Не задавал я этого вопроса. Я сказал, что мне это непонятно. И я не знаю, зачем это надо делать.Но ответа я ни у кого не требовал, и за грудки не хватал.И по совету Вашему не поступлю. Потому что я уважаю религиозные чувства людей. И так как поступали комсомольцы( а вы именно к этому призываете) я никогда не поступлю. В Храм ходят Богу молиться, а не грехи чужие искать. Если я что не понимаю, я не считаю это скверным и предосудительным и недостойным.Каждый раб даст отчёт Господину своему.И меня не очень то и беспокоит этот вопрос. Если это мне надо, Бог откроет мне. ((Если голова христианская, то не укусит)) А христианская голова же не гниёт? ((Может хоть голова мне объяснит что-нибудь. Вопросов у меня больше чем надо, а ответить на них никто не может. Буду искать голову)) Ну в таком случае пойдите к мужу , он вас научит. Опять же, согласно Писанию. По прежнему с уважением. P.S. Виктория,повежливее, пожалуйста. Покажите добродетель. “то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.“

Эта тема прямо-таки безконечная какая-то. Разбухла уже безо всякой меры, наверное самая обширная тема на форуме. Я вот подумал еще раз, как же объяснить это по-православному с еще другой-таки точки зрения ? 1. Святые -- это люди которые кроме всего прочего полностью осознали тот факт, что сами они -- ничто, а вся их слава (и все хорошее что они когда-либо совершили, даже до самых мелочей) принадлежит Богу. 2. Отношение святых к Богу такое же, как солнечных лучей -- к солнцу. Странно бы поступил тот, кто бы сказал: “вот от солнца я приму тепло, а от солнечных лучей -- никогда. они -- не солнце, и поэтому их надо избегать. ведь еще к тому же и неизвестно, от солнца ли они вообще.“ (как будто неизвестно, что лучи от луны еще никого никогда не согрели) 3. Воздавая хвалу святым, мы прославляем Самого Бога, которому они уподобились еще при жизни (и неизмиримо больше после смерти, которая для них была не смертью а рождением в вечную жизнь). Почему ? Да потому что вся их слава в сущности не их, но дарована им Богом. Поэтому любая хвала обращенная к ним на них не задерживается но восходит прямо к Богу, Который их сотворил и сподобил их стать подобными Самому Себе (отсюда слово -- “преподобные“). P.S. Пишу все это не для того чтобы кого-то переубедить, а просто чтобы высказать свою точку зрения. Опять-таки, еще раз убеждаюсь, насколько истинное христианство (которое есть православие) глубже всех логических выкладок. Спаси Господи Дмитрий

Здравствуйте, Дмитрий! Может вы можете мне ответить на этот вопрос - Кто первый начал молиться святым? Я смотрю, вы много знаете, так может и на этот вопрос у вас ответ есть? Я предания не изучала так как вы. То, что я читала, не давало ответа на мой вопрос. Кто-то же должен знать! В Библии этого нет. Если предания это продолжение Библии, то там должно быть написано с чего все это пошло. Если рассуждать логически, то в преданиях должно быть сказано кто из Апостолов или из первых христиан получил разрешение у Иисуса на моление святым (Иисус учил молиться только Богу), кто первый помолился и какому именно святому, как святой ему ответил и помог. Должно же быть начало!? Дмитрий, помогите мне разобраться, пожалуйста. С уважением Victoria Karaeva

Здравствуйте всем. Я с удивлением понял, что также не знаю ответа на такой простой по виду вопрос: Victoria Karaeva [ 793/8232 ] >Кто первый начал молиться святым? Кто научил всех остальных? Вы же должны знать! Вроде бы об этом не учил ни Христос, ни апостолы, просто потому, что во время их земных деяний “святых на небесах“ не было как класса. Интересно, знает ли вообще кто-нибудь ответ на этот вроде бы простой вопрос? Тут не нужны никакие домыслы, в том числе по личностям собеседников. Нужен реальный факт. Темы такого уровня, насколько я понимаю, могли обсуждаться и рассматриваться только на соборах. Кто-нибудь знает, на каком соборе и при каких обстоятельствах было принято положение о молитве святым? С моей стороны данный вопрос - не попытка “наехать“ на саму возможность молитвы святым. Однако если выяснится, что а) ни Христос, ни апостолы этому не учили (не могли по определению по причинам см. выше), б) ни на каком соборе решение не принималось, то ситуация получится в лучших абсурдистских традициях: явление вроде есть, а концов вроде нет. Некая такая вещь в себе, кусающая свой хвост. Причем не факт, что ложная. Но тем более забавно. Дмитрий.

Дима, мне бы твою русскоязычность, глядишь бы и меня понимали :) А вообще я говорю о том же, предлагаю “привести мужа“. Ну не владею я русским языком, чуждый он мне. Только духовный понимаю. Как сказал Витя Цой, “я пытался найти приют - говорят что плохо искал“. В переводе на русский это значит что я пытался найти понимание, но не встретил, и прекрасно знаю что сам виноват. Дурацкая одевалка. “Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные - гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову“(Лук.9:58)

Здравствуйте, Виктория! Вот Вы задали вопрос > Кто первый начал молиться святым? А я Вам задаю встречный вопрос, точнее два - кто из людей стал первым молиться Богу? И кто из людей стал первым молиться Господу нашему Иисусу Христу? Есть ли это в Библии? Меняет ли это что-либо в нашей вере в Господа? Важнее же молитва Господу Богу. И если для Вас данный вопрос столь важен, то ответьте сначала Вы - по-видимому, у Вас есть мнение на этот счет. Да, Иисус учил молиться Отцу, а кто первый помолился Ему Самому. Апостол ли или какой-нибудь исцеленный больной. Короче - кто по-Вашему. И ответьте, пожалуйста, точно, без всяких двусмысленностей, без “юления“. С уважением, Николай п. P.S. Вопрос касается также и Александра SMF и Дмитрия М., если они пожелают ответить.

Здравствуйте, Николай. :) >Вот Вы задали вопрос >> Кто первый начал молиться святым? >А я Вам задаю встречный вопрос, >P.S. Вопрос касается также и Александра SMF и Дмитрия М., если они пожелают ответить. ...Пожелают. :) Я, по крайней мере, отвечу так: Есть известный одесский анекдот: - Почему вы отвечаете вопросом на вопрос? - А почему вас это интересует? Мне лично интересен конкретный факт. Есть он или нет? Подоплеки “за“ либо “против“ в моем вопросе не было. А вообще с вами мне лично всегда приятно беседовать :) Дмитрий.

>Есть известный одесский анекдот: >- Почему вы отвечаете вопросом на вопрос? >- А почему вас это интересует? На самом деле, это не просто одесский, а еврейский анекдот. Для тех, кто сталкивался - это типичный еврейский стиль речи, т. н. “жаргон“. В наше время, к сожалению, подобный речевой “склад“ уже настолько распространился даже среди кичащихся своею русскостью антисемитов, что этимология его уже почти безвозвратно стерлась.

Здравствуйте, Владимир. Вы как всегда прояснили проблему :-) А про святых что-нибудь знаете ;-) ? Дмитрий.

Про святых могу тоже написать столько, что уши завянут - мало не покажется. Завтра, если опять не изгонят.

Здравствуйте, Николай! “...кто из людей стал первым молиться Богу?“ “И кто из людей стал первым молиться Господу нашему Иисусу Христу?“ Очень интересные вопросы. Очень. Мне понравилось. Но, всвязи с этими двумя вопросами у меня появился один вопрос лично к вам. А вы в Троицу верите? Вы же православный, Николай :) Или маскируетесь? :) Вы очень интересный собеседник, Николай. Всегда мне настроение поднимаете :) Так вы православный или нет? С нетерпением жду вашего ответа. Только без “юления“ :) Victoria Karaeva

Здравствуйте всем. Заглянув через приличное количество времени в данную тему, обнаружил, что на нейтральный (по крайней мере с моей стороны) “историко-фактологический“ вопрос ( 607/8485 )не нашлось достойных ответов. Неужели действительно никто из участников форума не знаком с историей церкви или же проблема настолько туманна, что внятных ответов нет и быть не может? Дмитрий.

Предлагаю перенести эту тему в раздел “Вопросы Андрею Кураеву“. Потому, что вопрос о том, кто первый начал молиться святым, с чего это все началось так и остался без ответа. Я считаю, что если моление святым и богородице началось с разрешения или повеления Господа, то должна быть обязательно информация об этом. Когда была дана заповедь о молении святым и богородице? В Новом Завете, по которому должны жить все христиане, говорится, что молиться надо Богу. Ни молитв к святым ни к богородице не упоминается. Я считаю, что православные священники и диаконы просто обязанны знать ответ на этот вопрос. Они учат этому людей, а когда разрешил это делать Господь они не знают. Что же получается? По-моему это просто абсурд. А если они владеют этой информацией, то по какому праву молчат? Скрывают заповедь Иисуса Христа? Я продолжаю терпеливо ждать ответа на мой вопрос. P.S.Андрей, ответь на один последний вопрос и все. Не знаешь ответа - спроси у кого-нибудь еще, пожалуйста. Victoria Karaeva

Уважаемая Виктория,зря ждете. Это большая тайна,которую Вам никто не откроет,как протестанствующей.И неприставайте Вы к о.А.Кураеву,ему некогда,тем более,что на форуме образовался образцовопоказательный, передовой, православный отряд во главе с Константином Траловым,который быстро умеет разьяснить и поставить всех в нужное место.Главное,что очень “культурно“,“корректно“,чисто “по-христиански,“ “с любовью в каждом слове и каждой букве“ к заблудшим ближним. Главное,что все созерцают и молчат,наверное от всеобщего согласия и взаимопонимания.Ну,а чего уж там, в самом-то деле, не Вл.Честнов ведь. С уважением Любовь.

Здравствуйте Любовь! ((образцовопоказательный, передовой, православный отряд во главе с Константином Траловым,который быстро умеет разьяснить и поставить всех в нужное место.Главное,что очень “культурно“,“корректно“,чисто “по-христиански,“ “с любовью в каждом слове и каждой букве“ к заблудшим ближним. Между прочим,ставить кого то по своим местам- не христианское занятие.Христианское занятие - ставить прежде всего самого себя в нужное место.Ну а комсомольцы,похоже, были всегда и всегда будут. Юрий

Ваш “историко-фактологический“ вопрос непрост. Дело в том, что никаких постановлений (иерархов или соборов), вводящих почитание Святых, в истории Церкви никогда не было. Это означает, что древняя Церковь просто не видела здесь богословской проблемы: почитание мучеников было столь естественным, что никакой “протестантской“ оппозиции даже не появилось. Несомненно одно: не Новозаветная Церковь начала почитать Святых. Это феномен, появившийся еще в “межзаветную“ эпоху и он нашел свое отражение в неканонических книгах Ветхого Завета. Христианская Церковь лишь наследовала практику, которая была в предновозаветном иудаизме (и которая не было осуждена ни Христом, ни апостолами). Наканонические книги нельзя использовать в качестве богословских источников при разговоре с протестантами (на очень шатких основаниях отрицающими Боговдохновенность неканонических текстов). Однако, если Виктория и в самом деле не протестантка - то она должна принимать ПОЛНУЮ Библию независимо от позиции Лютера. В любом случае, если речь зашла о чисто исторической стороне вопроса - то их использование уже вполне уместно: тексты эти несомненно отражают духовный опыт Израиля в эпоху после великих Пророков... Итак: “Я пошлю тебе в помощь рабов Моих Исаию и Иеремию, по совету которых Я освятил и приготовил тебе 12 дерев, обремененных различными плодами“ (3 Ездр. 2,16). Вот видение Макковея об убиенном первосвященнике Онии: “Видение же его было таково: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славаю, окруженный дивным и необычным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом грооде, Иеремия, пророк Божий“ (2 Макк. 15,12-14).

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караваева. Канада). ==================================================================================== Вышеуказанный текст я не писала.

По просьбе Виктории Караевой передаю её сообщение. Андрей, большое спасибо за ответ.

Уважаемый Юрий,и я же об этом.Но оказывается от этого комсомольского душка не так-то просто избавится,что даже на православном форуме чувствуется. Люба.