Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ого, Виктор, каково! Первый Ваш опус – опускаем, соглашусь, разве что, с последним - «Это всего лишь способ жизни, к ИСТИНЕ не имеющий никакого отношения.» «3. То, что в церквях больше женщин - так ведь это место куда можно пойти. Ну я в упор не понимаю, причем тут Иисус Христос? Ну что женщина там делает? Читает молитву? Ну хорошо, а дома она почему не читает? То, что в отличие от синагоги или мечети в христианской церкви больше женщин, так может нужно подумать, почему? Может потому, что как то уместнее в мечети и в синагоге мужчине, жена лучше пусть дома побудет, чем в общественном месте?» Это нужно было бы оставить без комментариев, но…: «Ну что женщина там делает? Читает молитву?» - неа, шепчется (рассказывает всяческие пикантные истории о своей личной жизни, иногда, рыдая от умиления, пряча шаловливые глазки, делится подробностями своих фантазий) с Батюшкой, а потом ломится впредь (естественно, привлекая как можно больше внимания) осанистых особей противоположного пола к Чаше (здесь тоже можно было бы нашлепать чего повеселее (типа, винишком нервишки поугомонить после душещипательной беседы), если бы не было так грустно). Но может быть я Вас не верно поняла?

Инна, ну не совсем так. Неверно в том смысле, почему именно женщина и именно в церкви. Ничего смешливого или глумливого. Как и первый опус. К истине не имеет отношение. А серьезно, скажите Вы - почему прихожанок больше? Просто Ваше мнение. Не думаете же Вы, что это объясняется тем, что женщины лучше понимают (быстрее что-ли?) Символ Веры? Позволю высказать некое личное объяснение. Вот сказано, делай так - и получишь. Поэтому. А мужик - он проще.

//А меня никакой Ваш рассказ и не задел, с чего это Вы взяли. А-а-а... А я вот то и смотрю: сначала я восточную сказку расскажу, следом вдруг Вы. //а что такое блуд и что такое брак так и не определили Не определили таким образом, чтобы блуд считался браком? Так это не ко мне вопрос. Спросите у своих раввинов, может, они Вам помогут.

Леонид, да нет - все устраивает. Но грустно от таких разных толкований, практически противоположных. А то, что я путаю - это точно. Я просто воображаю, и казывается - многое придумываю верно, потом прочитываю в книжках. Я как бы сначала придумываю с точки зрения “экономики“, а потом смотрю - могло ли это “быть“. Часто получается - не могло. Замок я приплел как охраняемое место с забором, на территориях может быть назывался как общежитие. Не знаю. Но одно то, что его постройка требовала средств, делает невозможным таккую постройку “группой энтузиасток“. Медресе видели? ВОт даже такие скромненькие келейки требовали “районных затрат, утвержденных местной властью“. Ну как можно построить многоквартирный дом, даже на 20 келей, если например, все колодцы в городе и в округе были известны. Это же Вам не Украина, где сейчас каждый за 1500 дол может выкопать себе скважину с водой. В Израиле или в Египте, что вода - просто выкопал и пьешь? Ну подумайте сами. Или на территориях бышыей римской империи? ну “землеотведение“ откуда возьмется, какой помещик даст земли? поэтому и уходили в горы, на ничейную землю. Ну можете себе представить пещерный монастырь, выкопанный женскими руками? Я правда не знаю, почему статистически посещаемость различна по половым признакам. Уверен, что связано это с мирской причиной, а не с духовной. Только объяснить ее, эту причину, не берусь. Я то же и Инне хотел сказать. Ходят “русские“ женщины в церкви больше, чем “русские“ мужчины - даже в Израиле, видите - не знаю. Но, повторю, причина не в духовной плоскости. Да просто посмотрите, чем занята в это время вторая “половина“. Я не знаю. Чем занят мужик в России? или гуляет или подрабатывает? чем занята женщина в Штатах (? в мусульманских странах?) вместо молитвенного дома? может у нее клуб или подружки? ПРИЧИНА - НЕ ДУХОВНАЯ!

Я Вас опять не поняла, уж простите. “почему прихожанок больше?“ - “О жено, велия вера твоя: буди тебе якоже хощеши“. Этой великой вере была предоставлена сила, так чтобы между словом и исцелением небыло промежутка...“За сие слово твое изыде бес из дщери твоея“(Мрк. 7,29); т.е. - за то, что ты так презрела себя и до такой степени смирилась, и не смотря на то, что была упорно отстраняема, не пришла в отчаяние и не была окрадена ПОНИМАНИЕМ ПРОМЫСЛА, но сознавала величину моего человеколюбия... (это - Палама) Мое личное мнение - женщины особо остро чувствуют «беззащитность» в этом мире, у кого искать защиты - только у Господа (упрощенный вариант, на скорую руку).

Андрей, а у св. Иоанна Дамаскина - противоречие. см.[ 2932/44159 ] Св. Иоанн Дамаскин.»Точное изложение православной веры». Глава XIII(27) «Об удовольствиях» “ И из удовольствий, возникающих с помощию тела, одни суть естественныя, вместе с тем и необходимыя, без которых невозможно жить, каковы: пища, восполняющая недостаток, и необходимыя одежды; другие же, хотя и естественные, однако не необходимы, каковы - совокупления, согласныя с природою и сообразныя с законом. Ибо, хотя эти содействуют сохранению всего рода, однако возможно без них жить в девстве.“ см.[ 2932/44162 ] Св. Иоанн Дамаскин.»Точное изложение православной веры». Глава XXIV (97) « Поэтому, брак был изобретен ради того, чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся в целости... ... изречение раститеся и множитеся не обозначает непременно умножения чрез брачное соединение. Ибо Бог мог умножить род людей и другим способом, ЕСЛИ БЫ ОНИ СОХРАНИЛИ ЗАПОВЕДЬ ДО КОНЦА НЕПОВРЕЖДЕННОЮ. Но Бог , Который вследствие предведения Своего, ведает вся прежде бытия их, зная, что они имеют оказаться в преступлении и быть осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел расти и умножаться... » С одной стороны, Иоанн Дамаскин считает, что, несмотря на грехопадение, воля Бога[ведает вся прежде бытия их, зная, что они ..., наперед сотворил ...и повелел расти и умножаться...] в том, “чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся“, с другой стороны ,он же пишет: “хотя эти[совокупления, согласныя с природою и сообразныя с законом] содействуют сохранению всего рода, однако возможно без них жить в девстве.“ Но, то что естественно, но НЕ необходимо для поддержания жизни конкретного индивидуума, несомненно, необходимо для того, чтобы человеческий род НЕ был стерт с лица земли и уничтожен смертию. Таким образом, все, что содействуют сохранению всего рода - необходимо, (а не хотя и естественно, однако не необходимо) как пища, восполняющая недостаток( относительно сохранения всего рода) (см.ссылки), в том случае, если он считает, что брак был изобретен [Богом] ради того, чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся в целости... А он так и считает...... .... изречение раститеся и множитеся не обозначает непременно умножения чрез брачное соединение. Ибо Бог мог умножить род людей и другим способом, ЕСЛИ БЫ ОНИ СОХРАНИЛИ ЗАПОВЕДЬ ДО КОНЦА НЕПОВРЕЖДЕННОЮ То, что Бог мог бы сделать, если бы... - просто предположения, не более того. Важно то, что сделал.

> я задаю свой коронный вопрос. Ваш коронный вопрос, Леонид, имеет такой же коронный ответ, который Вы почему-то так же коронно игнорируете. Я уже имел честь отвечать Вам как-то, что Ваш коронный вопрос базируется на простом непонимании терминов “тело“ и “душа“. Вы совершенно напрасно их разделяете, вполне по-монофизитски, в итоге сами себя запутываете. А Библия, между тем, говорит о них слитно, нераздельно - “плоть и кровь“, “сердца и утробы“. Видите, “кровь“, теплее стало, не правда ли, не одна голая материя? В терминах современной науки это принято называть “подсознанием“, или “бессознательной, коллективной душой“. Подсознание, грубо говоря, не соображает, что Ваши шансы заполучить себе в объятия английскую королеву равны нулю, оно просто хочет. Хочет подсознание, а влечется тело - оба дураки. Но человеку даден еще разум, Создателем. Плохо, когда он спит. С уважением,

Инна, вот Вы сформулировали то, что я не мог “нащупать“. Если я правильно Вас понял. Психологически “русская“ женщина ищет в церкви “защиту“. Но, согласитесь, психология и духовность - все же разное. И - если бы мы всегда в наших рассуждениях разделяли “духовное“, “душевное“ (психологическое) и “телесное“ (физиологическое, экономическое) - то “глупостей“ изобретали бы гораздо меньше. Например, не помню где, читал об уходе в монастырь некоторых французских аристократок. Так вот - семья, если могла, сразу обычно “Жертвовала“ на такой монастырь вполне определнную сумму или “подкармливала“ монастырь в течение всей жизни монахини. Понятно? Экономический смысл “монастырям“ перебороть не удалось. Инна, вот и Честнов в 79373 - тоже, о психологии. Но, мне кажется, смешал повседневную деятельность разума и духовность. Григорий Палама наверно бы согласился, что духовное воздействие на человека - достаточно редкое явление в жизни обычного прихожанина. А от чего зависит “снискание“, так и остается непонятно. Инна, немного личного. Почему Вы думаете обо мне, что я хочу сказать что-то “плохое“? Я вот смотрю в себя, не вижу такого греха. Обычно хочу сказать что-то светлое, ясное. Часто “православные“ вопросы кажутся мне “темными“, “неясными“. Если их “разложить по полочкам“, намного светлее и чище становится. И Православия в этих “вопросах“ обычно вообще не остается. Не встречайте, пожалуйста, подобную моей направленность в штыки. (“Лев Тихонов“ - не на 100% прав). Всего наилучшего.

Владимир, приветствую, не подскажите где описано соотношение между частями человека и действием Духа в нем? А то как то непонятно, как разум узнает, что следует делать, исходя из водительства Духа, а не следования Заповедям. Ведь Леонид с полным основанием напомнит Вам слова Спасителя - “ни одна буква закона не прейдет“, и тогда христиане обязаны выполнять 613 мицв. А? Или если разум не тренирован? Ну скажем, как “разумно“ “интерпретировать“ “Книгу Йова“?

“психология и духовность - все же разное“ - по этому поводу Честнов Мисгельду уже ответил. “если бы мы всегда в наших рассуждениях разделяли“ - наверное, не разделяли, а понимали, где Истина а где - сиюминутное, мирское (но, поправите, спешка, пора убегать). О патриархальном устройстве и экономических реалиях - все понятно, но, как Вы говорили, “какое это имеет отношение ко Христу“? Последнее: Виктор я не думаю, что вы хотите сказать “плохое“, нет и нет! Лев Тихонов - попался бы под руку, когда Вас подозревал в неискренности, так бы и нащелкала по пальцам нервным. “Не встречайте, пожалуйста, подобную моей направленность в штыки.“ - а вот это, я опять не поняла, тупица. Ваша во Христе, (собиралась Вас поздравить, в свое время, да так и не нашла подходящих слов.) Инна.

>А то как то непонятно, как разум узнает, что следует делать, исходя из водительства Духа, а не следования Заповедям. Про соотношение закона и благодати написаны целые библиотеки. Первым эту антиномию подметил ап. Павел, с него и начните. Кстати, разум вообще обычно не “водится“ Духом. По выражению де Кюззака, “Бог направляет нас болью и противоречиями“, то есть, как видите, не только и не столько через разум.

Инна, согласен с Вашей формулировкой “понимали“. Это - точная формулировка. Понимание, как написано в некоторых трудах по теории понимания - возникает когда вполне усваиваешь терминологию и знаешь ее происхождение, когда различаешь, о чем говорится, когда понимаешь причины, почему так сказано. Меня устраивает Ваш вывод. За сим - откланиваюсь тоже. Еще раз - всего наилучшего.

Владимир, я вовсе не игнорирую Ваш ответ. Скажу более, он кажется мне вполне логичным. В этой теме высказывалось такое мнение, что половое влечение - продуки тела, а душе вовсе не нужно. Я с этим не согласен. Половое влечение присуще и душе и духу, ибо разделение мужское-женское присуствует и в васших мирах. И я просто предложил оценить данный феномен тем, кто считает, что половое влечение присуще телу. Было бы интересно, если бы Вы предложили свое объяснение терминов - тело, душа, дух.

Экономика, Виктор, в те времена была другая. Надо сказать, что в Римской империи вовсе не была вся земля собственностью помещиков (да и помещиками можно их назвать весьма условно). Были и муниципальные земли городских общин. Это все дело непростое. С водой в Израиле и Египте не так, как в Украине - это верно. Но пещер в горах много - копать не надо. :) В мусульманских странах женщины обычно заняты детьми. А чем в Штатах - не знаю, никогла там не был. Причина, разумеется, не только духовная. Но что-то духовного здесь все же есть.

Леонид, скоро начну ругаться! Далась Вам “духовность“. Нет там таких причин. Духовность была когда Авраам Исаака положил на дрова для костра, потому что Бог Аврааму сказал. Что сказал Бог Вашим или моим соплеменникам? Ничего. НИЧЕГО! Понимаете, НИЧЕГО Он им не сказал. Что сказал Бог Софи (Уильям Стайрон, роман “Выбор Софи“)когда охранник предложил ей выбрать, кого из детей оставить? НИЧЕГО. Леонид, прекратите меня смущать. Тем, кому Бог что-то говорил, становятся вполне известными личностями. Вокруг себя, в нашем приходе и в Храме я таких не наблюдаю. Батюшка тоже их мне не называл, хотя мог бы если бы знал. Об Иоанне Шанхайском уже слагают легенды. Так что, причины - вполне психологические. Друге - неизвестны. Зачем нам с Вами домыслами заниматься? Открою Вам по секрету. Зачем Ему к нам обращаться? Ну что Он может нам сказать, когда уже Он все сказал? Вот умрем, тогда видимо Он нас спросит. А так, при жизни - ну о чем Ему с нами, вот лично с Вами или со мной говорить? Ведь Ему от меня лично ничего не нужно, это я прошу Его о Милости. Но - таких как я минимум миллиард, да еще какой-то “пес“. Поэтому прошу смиренно милости и надеюсь, что даст. На большее - не расчитываю. Но думать, что милость зависит от к-ва посещений церквей - не странно ли это? Милость, наверно, зависит от чего-то другого, давайте эту “зависимость“ не будем тут исследовать.

Виктор, ругаться не надо! “ Что сказал Бог Вашим или моим соплеменникам?“ Читайте Библию - там все написано. А Вы говорите - ничего. “Что сказал Бог Софи (Уильям Стайрон, роман “Выбор Софи“)когда охранник предложил ей выбрать, кого из детей оставить? НИЧЕГО. “ Не читал. Поэтому не могу судить. “Леонид, прекратите меня смущать. “ Как я Вас смущаю? “Тем, кому Бог что-то говорил, становятся вполне известными личностями. Вокруг себя, в нашем приходе и в Храме я таких не наблюдаю. “ Гм, одна бабуля мне рассказывала, как по ночам к нейй приходила Дева и уносила ее в Иерусалим. Один парень говорил, что с ним говорит Б-г. “Батюшка тоже их мне не называл, хотя мог бы если бы знал. “ Могу дать адрес этих людей, если они согласятся. “Так что, причины - вполне психологические. Друге - неизвестны. Зачем нам с Вами домыслами заниматься? “ Я бы сказал - духовно-психологичсекие. Почитатйте Юнга. Там подробюно все это разобрано. “Открою Вам по секрету. Зачем Ему к нам обращаться? Ну что Он может нам сказать, когда уже Он все сказал?“ Э, нет! Он много чего сказать может. Тора не однажды данный закон. Это- живое Откровение, живое учение. Вы живете в мире апостола Павла, где между Вами и Б-гом стоит глухая стена предопределения и гнева и только одной дверью - Христом. А я всегда осознаю, что я весь пред Б-гом, а он постоянно предо мною. Как в каббалистическом гимне сказано “ Я гордость ЕГо, и Он гордость моя, Он близок ко мне, когда я взываю к Нему“. “А так, при жизни - ну о чем Ему с нами, вот лично с Вами или со мной говорить?“ А почему бы и нет? Только без последствий это для нас не пройдет. “Ведь Ему от меня лично ничего не нужно, это я прошу Его о Милости. “ Нужно, Виктор, - Ему нужно, чтобы Ваше сердце было целиком предано Ему, и чтобы Ваши уста восхваляли Его. “Но думать, что милость зависит от к-ва посещений церквей - не странно ли это? “ А вот это верно. Ведь все время в синагогу ходить не обязательно - молиться можно и в одиночку.

*Нет, В Ваш рай мне определенно не хочется :)* Вам хочется в рай, мне хочется к Богу - вся разница.

Вот это и есть самое страшное - душа хочет обладать телом - материей. Хотя это крайне ей не свойственно. Суета.

Николай, а разве Библия дает такое жесткое разделение на материю и дух? Почему душе не свойственно обладать материей? Или Вы считаете материю тождественной злу?

///Едва ли собор собирался ради личной праведности/// Я не помню подробностей ереси Евстафия, помню, что он отличался особой аскетичностью и был другом и наставником Василия Великого. Попробую поискать что-нибудь, тогда и продолжим о соборе в Ганграх. ///Церковь учит о том, что брак равночестен монашеству с точки зрения спасения/// Верно, только я не о том. Идеал христианской жизни - девство! Но это - кто может вместить. Идеал - не для всех, спастись можно и не будучи идеальным. Вы можете привести примеры писаний свв.отцов, где говорится, что похоть плоти - не грех? Давайте посмотрим более близких к нам, вот преп.Анатолий Оптинский: “всякая девица, посвятившая себя Богу, есть невеста Иисуса Христа, есть подобие Самой Божией Матери... А ты, наша Н., хочешь поменять наш высокий монашеский жребий на минутную сладость, приличную зверям, скотам и прочим животным!.. Какая же ты, Н., чудная! Впрочем, я знаю, и очень знаю, что ты воюешь против искушения. ... Воюй же, воюй, добрая наша подвижница, и Господь причтет тебя к мученическому лику!“. А вот другое письмо: “Что ты согрешаешь помыслами, за это Бог простит, когда каешься; а вот когда скорбишь, зачем не променяла Сладчайшего Иисуса на мужика, за это потерпишь. Ты все представляешь, как муж кормил бы тебя блинами и тыквою, а обратной горькой стороны не хочешь видеть. И будто у мужа, какой бы он ни был, больше сокровищ и наслаждений, чем у Творца неба и земли? Не ропщи!“ ///Что до высшего пути ... Для Бога каждый путь, который мы избираем ради Него, я уверен, и есть высший путь. Не существует объективно высшего пути/// Я не говорю о “высшем пути“, но о “высшей цели“. Все дело в том, что наше “местопребывание“ после сей жизни будет определяться не заслугами, а близостью по качествам к Богу (об этом в словах преп.Симеона НБ). Вот и смотрите что есть соответствие в качествах к Богу. “Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.“ Можно ведь просто спасаться, а можно жаждать со-единения с Богом. Высшие ступени молитвы кому доступны? - Подвижникам. Но молиться должны все. Верно? “Оставаясь своим умом на поверхности мирской жизни, христиане теряют жизнь во Христе - сначала теряют из виду, а потом теряют и окончательно... если не приобретут ее вновь всецелым и добровольным внутренним отречением от всего того, с чем все равно придется расставаться хотя бы невольно. Или мы добровольно умираем для мiра со Христом, соучаствуя в Его добровольной смерти, или мы невольно умираем сразу и для мiра и для жизни будущего века - без Христа.“ (Призвание Авраама)