Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вот-вот:) Как я говорила - если мы начнем цитировать св. отцов, Ваш вопрос - 2. Почему половые отношения в браке не являются блудом? получит ответ -а почему же не являются?... Все дело в том, что очень трудно (для меня) привести обосновательное доказательство новоначальным (оглашенным) то, что блуд это плохо. И Вы докажете новоначальным, что и блуд плохо, и брак плохо - и..............выхода нет, кроме девства. А зачем церковь благославляет на “бесчестье“??? Ведь церковь не может благославлять на “бесчестье“??? Это такой следующий вопрос зададут новоначальные:))

...вкратце, богословское учение в трактате О девстве: брак досточестен, но он соответствует Ветхому Завету; те, кто придумывают заповедь девства, вводят вместо Благодати Евангелия закон, но такой закон - не от Бога; Спаситель постепенно готовил человеческий род к более возвышенному роду жизни и, наконец, Сам открыл его в Своем пришествии - которое и не имело бы, в противном случае, вообще никакого смысла. Прилепляться и сейчас к браку - значит, несмотря на все оговорки о том, что это не наибольшее зло, 'прилепляться к мирскому' и 'почивать глубоким сном' Вот это место - Спаситель постепенно готовил человеческий род к более возвышенному роду жизни и, наконец, Сам открыл его в Своем пришествии - которое и не имело бы, в противном случае, вообще никакого смысла Что-то не то...........

Андрей! По-моему, Вы запутались сами и явно запутали многих. Вы, собственно, что хотите? 1. Объяснить «оглашенным» Православное понимание брака, блуда и т.д.? Тогда - во-первых, приведено уже столько материала (в том числе и Вами), что можно объяснить всё без всяких затруднений; - во-вторых, самое простое и правильное, обратитесь со своими трудностями к своему духовнику, который благословил Вас на столь ответственное дело, как просвещение новоначальных (и как Вы не боитесь?); - в-третьих, Бог, давая заповедь человеку, не есть от древа познания, не объяснял ему, почему это плохо, просто сказал «вкусишь от него, смертию умрёшь»; коротко, ясно и , главное, доступно:) когда ребёнок суёт палец в розетку, Вы будете ему «обоснованно доказывать», что это плохо, или просто скажете «НЕЛЬЗЯ!»? 2. Уяснить для себя сущность брака, греха, любви, любодеяния в христианском понимании? Тогда Вам нужно не искать «рациональных» объяснений, а молиться, терпеть и трудиться ( «Царство небесное нудится» ), и Господь, вне всяких сомнений, по Его непреложному обещанию «просите и дастся вам» в своё время всё Вам откроет. И если именно этот вопрос так Вас волнует, что является, чуть ли не «камнем преткновения», то благоразумнее и ,главное эффективнее, просить не «рациональных объяснений», а сугубых молитв. В области духа трудности с «объяснениями», ими занимаются схоласты уже много веков и будут заниматься «до скончания века», вместо того, чтобы жить и спасаться. Библия и творения св. Отцов на столе, совесть в душе – вот и всё, что нужно, а остальное Бог даст Сам, «помощь близ», Вы только попросите и потерпите. Да поможет Вам Бог. С уважением, Владимир.

Начало цитаты: ““ Завидев женщину красивую блудницу или иное лицо женовидное краснеющее, и светло и мягко тело учуяв, и придя, обнимаешь, целуешь, мыжжешь и руками осязаешь и настолько безумен и бесстыден, бесовскою любовью восхотел ее, даже внутрь себя вместить стремишься, так помрачен бываешь, подобно животным, подобно жеребцу сластнояростному, заржав, сладострастием распаляяся как огнем горя, подобно вепрю, который, к свинье сврей похотствуя, употевает и пену испускает, так и ты, бессловестным позавидовав, СЛОВЕСТНОЕ ЕСТЕСТВО БЕССЛОВЕСНЫМ ПОРАБОТИЛ. О, человече, как ты упиваешься сладострастием... ““ Конец цитаты. Насколько я понимаю, митрополит Даниил считал, что секс низводит человека до уровня животного (и это грех)... Я с ним не согласен, но вышеприведенное вполне можно использовать для того, чтобы пояснить греховность блуда -- очень образно и точно все описано, и определенные эмоции вызывает... Сравните с : >> С тех пор, как я женился, не осквернились мы общением, ни она, ни я: >> и она пребывает девицей. Каждый из нас спит отдельно, >> ночью мы носим власяницы... Что ж, каждый судит по себе и выбирает для себя...

____________Насколько я понимаю, митрополит Даниил считал, что секс низводит человека до уровня животного (и это грех)... _______ Не он один. Вот посмотрите в заглавном сообщении этой темы: http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=2932 Там из св. Игнатия Брянчанинова - “о заразе, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...“ Ну, и, вообще..

ОЛЬГА>> посредством унизительного зачатия ОЛЬГА>> ПО ПОДОБИЮ ЗВЕРЕЙ И СКОТОВ... Начало цитаты: ““ ...сотворим человека ... ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ... И сотворил Господь человека ... по образу Своему... мужчину и женщину, сотворил их... ““ Конец цитаты. Так кто же прав -- святитель Игнатий или автор Ветхого Завета???

А Вы как думаете? Кстати, кого Вы подразумеваете под “автором ветхого Завета“?:)

>о заразе, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...“ Ну, и, вообще.. Краски конечно сгущаются, но вообще так оно и есть. Думается, что “современные православные“ с этим не соглашаются под влиянием современной сексуально раскрепощённой культуры. Максим.

с этим не соглашаются под влиянием современной сексуально раскрепощённой культуры. Есть другие критерии .

Добрый вечер, Максим! Максим> Думается, что “современные православные“ с этим Максим> не соглашаются под влиянием современной сексуально Максим> раскрепощённой культуры. Ну зачем же всех под одну гребенку? Часть соглашается. А мне думается, что каждый человек вообще (не только “православный“, но и эзотерик, например :)...) судит по себе. Когда что-то не в порядке в душе, грех можно увидеть везде, даже в освященном Церковью браке... Каждый меряет на себя. Рисует себе картинку (как мол это, оно) смотрит на себя как бы со стороны (см. мое сообщение, “Наставления митрополита Даниила“) -- и ужасается (или нет); а дальше -- клеит ярлык:(... Жаль мне некоторых людей, помоги им Господь!

Виктор. Я, действительно, Вас не очень понимаю. Возможно, Вы меня тоже не во всём понимаете. В действительности это не важно. Мы с Вами вряд ли будем отвечать друг за друга. А вот Андрей, не знаю какими судьбами, учительствует. Мы – овцы, наше дело слушать своего Пастыря и стараться идти за Ним, а Андрей оказался пастушком, что очень небезопасно, как для него самого, так и для тех ягнят, которые идут за ним. Поэтому наши прения лучше оставим и постараемся помочь ему, тем более, что он сам попросил помощи и, следовательно, наш долг ему помочь, если мы называем себя христианами. Только несколько слов к нашим разногласиям. Христос дал нам возможность спасения, и мы должны спасаться. Простите за трюизм, это для связности. Но вот, что не вмещает мой ум, что,действительно, для меня непостижимо. Он дал нам ВОЗМОЖНОСТЬ ОБОЖЕНИЯ!!! Ибо Сам сказал «48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»(Мф.5). Следовательно, мы МОЖЕМ стать совершенными, как Бог. Для меня это кажется невероятным, но это так. Дальнейшая история христианства показала, что многие ещё в этой жизни достигали такой святости, что были восхищаемы на небеса, творили чудеса, исцеляли, были прозорливцами, читающими души других людей, как свои. (Это те, которых Вы называете чернецами, не смыслящими в браке.) Но, если мы МОЖЕМ, то и ДОЛЖНЫ, а «иначе Христос напрасно умер». Поэтому грех – это не только, и даже, не столько ПРИСУТСВИЕ плохого, сколько ОТСУТСТВИЕ хорошего, ОТСУТСТВИЕ СВЯТОСТИ ЕСТЬ ГРЕХ. Вот, собственно, что я и хотел до Вас донести. С уважением, Владимир.

И что - возьмете свои советы обратно?%) Оба?:)) Ни в коем случае!!!! Всё остаётся в силе.Даруемые вещи назад не забираю.Это Ваше,безвозмездно :о) ((Мне понятно как мне, а вот мнения православных участников помогают выяснить позицию православной церкви. Если не все мнения Отцов могут помочь выяснить позицию Православной Церкви, то куда уж там обычным православным...Сказано ведь- слушать мнение только нелицемерных православных христиан.Вот только как определить кто есть кто :о( Вообще это я думаю мой совет ценный.Выходите замуж, всё станет на свои места.Подобные вопросы вообщето надо в первую очередь решать самим супругам.И большая беда тем, кто не в состоянии это решить, и если выносят они подобные рассуждения на весь честной люд... В Христианском браке всё не так, во всяком случае так не должно быть.Если двое вступают в брак, они берут ответственность за будующее супруга.Берутся заботиться о чистоте брака.Если всего этого нет, то может поторопились с замужеством? Отчего и есть замечательная традиция - помолвка.Вообще, мы всё же занялись неподобающим делом.Сие не устное занятие.В смысле совет дать легко, а надобно жить...

>Когда что-то не в порядке в душе, грех можно увидеть везде, даже в освященном Церковью браке... Почему везде? Например, факт безбрачия, при активной духовной жизни, позволяет этого греха избежать. Скорее наоборот когда свыкаешься с д... и сам в нём по уши сидишь, со временем обращаешь на это всё меньше внимания (наверное душа привыкает). Максим.

>я думаю мой совет ценный.Выходите замуж, всё станет на свои места. Мне кажется, подобные советы не только бестактны, но и противоречивы, то есть, вытекают из внутренне противоречивой позиции того же автора. Читаем дальше, и выясняется, что этого мало, что “всё“ может и запросто не “встать на свои места“: >Если всего этого нет, то может поторопились с замужеством? То есть, и не торопиться, и торопиться с замужеством плохо. Одной решимости мало. Чего-то в супе на хватает. >В смысле совет дать легко, а надобно жить... Хоть эта сентенция и напрочь отвергает все предыдущие советы того же автора, тем не менее с ней остается только согласиться. И добавить еще один наш совет - плюйте в лицо всем советчикам, претендующим на непогрешимость и обладание единственноверным “святоотеческим“ знанием “как надо“.

>И Вы докажете новоначальным, что и блуд плохо, и брак плохо - и..............выхода нет, кроме девства. Вообще об этом уже говорилось неоднократно, но ответ услышан не был (наверное потому, что не хочется слышать). Брак однозначно лучше блуда и может служить для многих помощью в их духовной жизни (см. прив. цит. Златоуста). Но для достижения высот духовной жизни полезно безбрачие (если человек находит силы ему следовать). А постоянные сентенции на тему брак - это блуд (неблуд) к ответу Вас никогда не приведут правильному. Впрочем заинтересованы ли Вы в таком ответе? Максим.

((И добавить еще один наш совет - плюйте в лицо всем советчикам, претендующим на непогрешимость и обладание единственноверным “святоотеческим“ знанием “как надо“. Мне не хватило слов что бы выразить именно это.Посему пришлось запудрить всё.А чего же плохого в замужестве?Плохого не желаю. ((Одной решимости мало. Чего-то в супе на хватает. Готовности.Готовности вступить в брак

Максим> когда свыкаешься с д... и сам в нём по уши сидишь, Максим> со временем обращаешь на это всё меньше внимания С фразой согласен целиком; объясните только о чем Вы: о блуде; о грехе; о браке; о “факте безбрачия“? Я правильно понял -- Вы всерьез считаете, что считанные несколько человек, способных пребывая в безбрачии, вести “духовную жизнь“ -- и есть элита человечества? А остальные (в том числе и священники, живущие в браке) -- в д... по уши сидят? Извините, если что не так сказал.

>С фразой согласен целиком; объясните только о чем Вы: о блуде; о грехе; о браке; о “факте безбрачия“? Обо всём. Первые три пункта предполагают секс, который с абсолютной точки зрения богоугодным делом нельзя назвать. И даже о факте безбрачия“, поскольку попытки следовать ему теми, кто недостаточно чист приводит к сексуальным извращениям и пр. отвратительным вещам. Поэтому лучше занять свое место в соответствии со степенью собственной загрязнённости, не забывая при этом никогда о существующем идеале, а не забывать при этом про этот идеал напрочь. >Я правильно понял -- Вы всерьез считаете, что считанные несколько человек, способных пребывая в безбрачии, вести “духовную жизнь“ -- и есть элита человечества? Что значит - элита человечества? А как Вы думаете, почему Христос был безбрачен? Почему великие святые часто отказывались от семейной жизни? Почему их “на это“ даже не тянуло. Я удивлён, что Вы не понимаете такие очевидные (по крайней мере для меня) вещи. >А остальные (в том числе и священники, живущие в браке) -- в д... по уши сидят? Плох, в конечном счёте, не сам брак, а отказ от идеала духовной жизни, который установил Христос. Брак - это повседневная реальность, от которой не отказаться простым росчерком пера и никто от него отказываться не собирается. Проблема в том, что ничего более возвышенного, чем брак (который неизбежно предполагает и во многом сводится к сексуальной привязанности) Вы замечать уже не хотите. И в этом смысле брак - болото, преграждающее путь к духовному совершенству. Как хорошо сказал Владимир: Поэтому грех – это не только, и даже, не столько ПРИСУТСВИЕ плохого, сколько ОТСУТСТВИЕ хорошего, ОТСУТСТВИЕ СВЯТОСТИ ЕСТЬ ГРЕХ.

В смысле совет дать легко, а надобно жить... Хоть эта сентенция и напрочь отвергает все предыдущие советы того же автора, тем не менее с ней остается только согласиться. И добавить еще один наш совет - плюйте в лицо всем советчикам, претендующим на непогрешимость и обладание единственноверным “святоотеческим“ знанием “как надо“. Спасибо, что просветили Юрия:) А то он как-то странно реагировал. “Пудрил“ - как сам выразился...

Честно говоря, мне непонятно одно часто встречающееся убеждение - дескать, греховно то, что делается с удовольствием, или ради удовольствия. В данном случае это касается секса, но по сути это относится ко всему, касающемуся плоти. Взять к примеру еду. Как известно, еда человеку нужна для восстановления сил. Однако её всегда стараются приготовить повкуснее, и употребляют несколько больше, чем это необходимо для поддержания организма в рабочем состоянии. Особенно это относится к праздничным угощениям. В любом случае часть продуктов в нашем рационе вообще бесполезна, а иногда и вредна, и является не более чем вкусовыми добавками. Если быть последовательным, то это явный грех, так-как здесь потребление пищи выходит за рамки удовлетворения физиологии. То же самое с питьём, спортом, искусством или работой. Если уж считать удовольствие от секса греховным, то и любое другое плотское или душевное удовольствие тоже следует считать грехом. В свете этого представляется странным поведение Христа, не пренебрегавшего человеческим весельем, участвовавшего в праздниках, евшего и пившего с учениками. Не знаю как среди православных, но среди некоторых протестантов существует глупейшее предубеждение против употребления вина. Обычно говорится, что вино в своём действии - это некоторое подобие наркотика. Выходит и Христос был наркоман, раз пил его? А как же свадьба в Канне - не развращал ли Он людей горячительными напитками? Причём это было не символическое “пригубление“, так-как, согласно тексту, к тому времени как Христос сотворил хорошее вино, обычно подавали вино похуже, поскольку подвыпившие гости уже всё равно не разбирали что по чём. Апостол Павел тоже призывает никого не осуждать за пищу, питьё или праздники (колоссянам 2-16), а слово “наслаждение“ вовсе не всегда имеет в его трактовке негативный характер (1 Тимофею 6-17). Почему же есть и пить ради удовольствия - не грех, а предаваться любви с законной женой ради удовольствия - грех? Тем более, если в самой природе женщины предусмотрены периоды, позволяющие избегать нежелательной беременности? Другое дело, что всё это не должно становится главным смыслом жизни.