Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Грех блуда

православный христианин
Тема: #4218
2000-06-16 18:30:01
Сообщений: 372
Оценка: 0.00
Друзья, помогите разобраться с доказательствами о греховности блуда. Все дело в том, что очень трудно (для меня) привести обосновательное доказательство новоначальным (оглашенным) то, что блуд это плохо. Я читал на сайте “Ортодоксии” о построении “блудных сетей” и проч. Все это не обоснование. Нужно четко определить: 1. В чем греховность блуда (почему это плохо)? 2. Почему половые отношения в браке не являются блудом? 3. Мистические и нравственные аспекты блуда. Во-первых хотелось бы доказательств святоотеческих, потом современных авторов. Можно любых конфессий, лишь бы обоснованно.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4218
Сообщение: #78388
2000-06-19 01:42:27
Ответ на #78385 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Ольга, добрый мой совет.Выходите замуж, там всё понятно.И вопросов не будет... :о)
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78389
2000-06-19 01:47:50
Ответ на #78388 | Ольга Черепанова сомневающийся
Спасибо, Юрий:) Разрешите Ваш исчерпывающий совет переадресовать Андрею О. ? Или сами ему посоветуете?;-}
Фото
кришнаит

Тема: #4218
Сообщение: #78390
2000-06-19 01:51:51
Ответ на #78385 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
>>Полагаю, что и мнение Церкви должно совпадать, по крайней мере, со словами Спасителя (в Нагорной проповеди) - даже похотливый взгляд является грехом (читай блудом). >“Похотливость“ - это весьма узко и низко. Отношения (в том числе и плотские) между мужчиной и женщиной этим никак не исчерпываются, более того , “похотливость“ не является необходимым условием близких отношений между любящими друг друга... Хорошо, замените слово похоть на другое, для меня это не важно. Главное то, что Христос рассматривал половое влечение вообще как то, что отдаляет от Бога и сопряжено с грехом. >>Вожделение, потребность в сексуальном удовлетворении. Сексом можно заниматься, преследуя цель получения наслаждения, а можно - с целью зачатия. >И без сексуального удовлетворения?( когда с целью зачатия?) Ага, похоже, Вы путаете похоть и любовь ... Это не одно и то же. Вообще, т. н. любовь между мужчиной и женщиной просто основана на вожделении и потому временна и иллюзорна, в конечном счёте она сводится к удовлетворению сексуального инстинкта и не в коей мере не может сравниться с любовью к Богу, которую и призывал развить Христос. Любовь с большой буквы здесь несёт страдание и разочарование и вне Бога является просто обманом. На самом деле я уже ответил на Ваши вопросы. Секс в браке не греховен (не ведёт человека в ад), но привязанность к сексу и “земная любовь“ - это одновременно и якорь, который не позволяет нам подняться над этой самой землей - к Богу; эта привязанность влечёт за собой в конечном счёте страдания и разочарования.
Фото
иудей

Тема: #4218
Сообщение: #78435
2000-06-19 10:55:31
Ответ на #78386 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
@Парадокс только состоит в том, что даже имея возможность “изнасиловать всё кругом“ душа от этого счастливее (и счастливой) не станет. @ Такой возможности нет. Тело на это просто неспособно. Отсюда и вся неудовлтворенность - разрыв между ограниченными возможностями тела и неограниченными желаниями души. “Позвольте в свою очередь спросить - какое место занимает Бог в таком “раю“? В окружении гурий по-моему Его легче забыть, чем пребывая на земле. “ Он занимает Свое место на высоко вознесенном престоле. И невозможно забыть Подателя таких благ. Допустим, Вы пришли в гости. Неужели Вы забудете хозяина от того, что он предложил Вам шикарную трапезу? Не будете ли Вы вдвое благодарнее ему, поедая предложенные им явства? У Вас какой-то гностический подход. “Ницше для меня не авторитет - он плохо кончил.“ Апостолы кончили еще хуже.
Фото
иудей

Тема: #4218
Сообщение: #78454
2000-06-19 11:55:25
Ответ автору темы | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Необходимо определить блуд. Допустим, блуд - это все внебрачные отношения без нарушения супружеской верности (последнее - прелюбодеяние). Тогда возникает вопрос - что есть брак? Допустим, брак - это только венчанный брак. Тогда получается, что все нехристиане и, шире, все неправославные живут блудно. Такая точка зрения имеет право на существование, но мне кажется абсурдной. Допустим, что брак - это всякое брачное сожительство, зарегистрированное в соотвествии с действующими законами места проживания. Но в таком случае неясно, как влияет на сексуальные отношения штамп в паспорте, почему без него они греховны. И как быть с теми, кто не регистрируя брака, сохранял верность (ведь так тоже бывает) А как быть с повторным браком, с разводом? С многоженством - ведь Библия допускает многоженство? Или определить блуд как половой контакт без стремления к зачатию? Но, положа руку на сердце, все ли вступают в половой контакт, думая о зачатии. Высказанную здесь мысль о зачатии без стремления к удовольствию В.В. Розанов охарактеризовал бы как мечту содомита. В заключение скажу, что в настоящее время истинный вкус совокупления остался только у редких праведников и знатоков Торы. У остальных же он утрачен. Сексуальное наслаждение вовсе не отдаляет от Б-га. Б-г требует определенной дисциплины, но не подавления желаний плоти!
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78463
2000-06-19 12:46:12
Ответ на #78454 | Ольга Черепанова сомневающийся
Допустим, брак - это только венчанный брак. Тогда получается, что все нехристиане и, шире, все неправославные живут блудно. Такая точка зрения имеет право на существование, но мне кажется абсурдной. Также все супруги до введения обряда венчания( 9 век ? ) (включая православных же святых, если есть состоявшие в браке, и апостолов)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4218
Сообщение: #78488
2000-06-19 14:03:29
Ответ на #78389 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Да нет, ему я бы посоветовал своим оппонентам рекомендовать- воцерковиться, тогда тоже вопросов не будет.Вам же только по большому знакомству сие советую :о) Подобные вопросы беспокоят большей частью тех, кто не в Церкви.Леонид, вот весьма переживает по этому поводу, выискивая лазейки в Законе для удовлетворения своих нужд. Вообщето Льва на вас нет...
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78498
2000-06-19 14:21:57
Ответ на #78488 | Ольга Черепанова сомневающийся
Да нет, ему я бы посоветовал своим оппонентам рекомендовать- воцерковиться, тогда тоже вопросов не будет А почему Вы не следуете своему совету “воцерковиться“? и, кстати, куда?:) Или это только тем, у кого вопросы? А тем, у кого ответы(??), Вам, например, не нужно воцерковляться?:) Смотрю на надпись - невоцерковленный верующий - и удивляюсь.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4218
Сообщение: #78508
2000-06-19 14:48:28
Ответ на #78498 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Я “невоцерковлЯемый“, тут ошибка у Андрея,опечатка.Многие старались, ни у кого не получается. Сектанты старались, ортодоксы старались...Не стандартный видать :о( и, кстати, куда?:) Воцерковляются обычно в Церковь, я так думаю. Или это только тем, у кого вопросы? Да, типа отправить в библиотеку ((А тем, у кого ответы(??), А я не давал Вам ответ,я дал совет :о) Вам, например, не нужно воцерковляться?:) Но у меня вопросов таких не возникает :о)
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78509
2000-06-19 14:54:52
Ответ на #78390 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Максим ! Хорошо, замените слово похоть на другое, для меня это не важно. Главное то, что Христос рассматривал половое влечение вообще как то, что отдаляет от Бога и сопряжено с грехом. Ой-ли ? Мне представляется это по меньшей мере неверным. С уважением Павел.
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78510
2000-06-19 15:00:59
Ответ на #78508 | Ольга Черепанова сомневающийся
Вам, например, не нужно воцерковляться?:) Но у меня вопросов таких не возникает :о) Но и ответов Вы не знаете.... В таком случае, и Андрей О. невоцерковленный, если у него есть вопросы.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4218
Сообщение: #78533
2000-06-19 17:12:13
Ответ на #78510 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Но и ответов Вы не знаете.... Сии ответы легко разрешаемы в семье.И при достаточном знании Писаний,Духа Святого. Всё же итак однозначно. Почему не блуд жизнь супругов?Бог освящает брак и самая первая заповедь, которвая была дана - плодитесь и размножайтесь Почему блуд это плохо? Потому что это грех. Мистический и богословский аспект? Тут уже надо ссылаться на авторов ((В таком случае, и Андрей О. невоцерковленный, если у него есть вопросы. У Андрея как я понял вопросов нет.Он просто не может толково объяснить другим.Но это естественно, не все же богословы
Фото
иудей

Тема: #4218
Сообщение: #78544
2000-06-19 18:11:56
Ответ на #78533 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
@Всё же итак однозначно. @ Далеко не все, Юрий! “Бог освящает брак ...“ Любой брак или только религиозный? “Почему блуд это плохо? Потому что это грех. “ Цитату из Библии будьте добры. Я, Юрий, вопросов особых не ставлю. Я просто живу так, как получается. И считаю, что у меня получается вовсе неплохо. И лазеек я не ищу. Просто делаю и все тут.
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78548
2000-06-19 18:18:04
Ответ на #78533 | Ольга Черепанова сомневающийся
Сии ответы легко разрешаемы в семье.И при достаточном знании Писаний,Духа Святого. Всё же итак однозначно. Почему не блуд жизнь супругов? Бог освящает брак и самая первая заповедь, которвая была дана - плодитесь и размножайтесь Но Андрей пишет, что открывал тему “ Брак - узаконенный блуд?“, другие участники пишут, что встречали у св. отцов выражение “блуд в браке“ о взаимоотношениях супругов между собой. Таким образом, несмотря на то, что мне очевидно, что в браке - не может быть блуда между супругами, не все однозначно в позиции церкви. То есть на вопрос Андрея номер 2 православные дают разные ответы. Почему блуд это плохо? Потому что это грех. А Андрей пишет :“Нужно четко определить: 1. В чем греховность блуда (почему это плохо)? “ Скорее всего, речь идет об отношениях до создания семьи. ( т.е разрешимы в семье, но до семьи нужно что-то отвечать) Далее, естественно, возникает вопрос , что считать семьей - венчаный брак, брак, зарегистрированный в ЗАГСе, гражданский брак, брак с неверующим и проч. Я считаю, что все вышеперечисленное - семья, но знаю, что по этому поводу будут разные мнения у православных. Замечу, что у меня ответы есть, мое личное мнение, но речь то идет о позиции церкви,с которой мое мнение может расходиться, т.е. нужны ссылки и прочее... прецеденты, например:)
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78553
2000-06-19 19:09:04
Ответ автору темы | Владимир Мурылёв православный христианин
Здравствуйте, Андрей! 1. В чем греховность блуда (почему это плохо)? Грех есть нарушение или несоблюдение заповедей Божиих. Обратимся к Слову Божию. « 2 Глубоко погрязли они в распутстве; но Я накажу всех их. 3 Ефрема Я знаю, и Израиль не сокрыт от Меня; ибо ты блудодействуешь, Ефрем, и Израиль осквернился. 4 Дела их не допускают их обратиться к Богу своему, ибо дух блуда внутри них, и Господа они не познали.»(Ос.5). 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -- 20 это оскверняет человека;(Мф.15). « 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его…»(Мф.6). «34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.»(Мк.8). «Некоторые из имеющих дар рассуждения хорошо определили отвержение самого себя, сказав, что оно есть вражда на тело и брань противу чрева».[15,19], Лествица. 23 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.(Лк.11) Кажется, прямо и косвенно Спаситель указывает, что блуд – греховен. Обратимся к Апостолу. «5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу -- о духовном. 6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные -- жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. 12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; 13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.»(Рим.8) «16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, 17 ибо плоть желает противного духу, а дух -- противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. 19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание.»(Гал.5). «7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: 8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.»(Гал.6) «3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда; 4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, 5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога; 7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости. 8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.»(1 Фес.4) «9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники -- Царства Божия не наследуют. 13 Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела. 15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! 16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть. 17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. 18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.»( 1 Кор.6) Апостол пишет ещё более определённо. Обратимся к св. Отцам. «Господь, как нетленный и бестелесный, радуется о чистоте и нетлении нашего тела; бесы же, по утверждению некоторых, ни о чем другом столько не веселятся, как о злосмрадии блуда, и никакую страсть не любят так, как оскверняющую тело. «[15:35] Лествица. «Один мудрый муж предложил мне страшный вопрос: «Какой грех, - сказал он, - после человекоубийства и отречения от Христа, есть тяжчайший из всех?» И когда я отвечал: «Впасть в ересь», тогда он возразил: «Как же соборная церковь принимает еретиков и удостаивает их причащения Св. Таин, когда они искренно анафематствуют свою ересь, а соблудившего, хотя он и исповедал сей грех, и перестал делать его, принимая, отлучает на целые годы от Пречистых Таин, как повелевают апостольские правила?» Я поражен был недоумением; а недоумение это осталось недоумением и без разрешения.» [15:47] «Ересь есть уклонение ума от истины и грех уст, или языка. А блуд есть грех всего тела, повреждает и растлевает все чувства и силы душевные, и затмевает в человеке образ и подобе Божие: посему и называется падением.»(Патрол. Т.88, стр.912). «Не думай низложить беса блуда возражениями и доказательствами, ибо он имеет многие убедительные оправдания, как воюющий против нас с помощью нашего естества.» [15:24] «Усердно пей поругание, как воду жизни, от всякого человека, желающего напоить тебя сим врачевством, очищающим от блудной похоти, ибо тогда глубокая чистота возсияет в душе твоей, и свет Божий не оскудеет в сердце твоем.» [4:85] «Как благоухание веселит обоняние, так и Дух Святый увеселяется чистотою и обитает в человеке. Как свинье приятно валяться в грязи, так и бесы находят для себя приятность в блуде и нечистоте. В чистоте обитает великий свет, и радость, и мир, и терпение; а в блуде обитают печаль, уныние, ненасытный сон и густая тьма»(св. Ефрем Сирин). По 4-му правилу св. Григория Нисского: “Осквернившиеся блудодеянием на три лета да будут совсем удалены от церковных молитв, три лета да участвуют с припадающими в покаянии, и потом да причащаются Святых Таин“. По-моему, достаточно ясно, что блуд – грех, и что в нём плохого. Вообще, вопрос немного абсурден: что плохого в грехе? 2. Почему половые отношения в браке не являются блудом? По определению св. отцов (точно не помню), блуд есть половые отношение без законного брака. Конечно, половые отношение и в браке могут быть греховными, неважно как назвать, блудом ли или невоздержанием, или развратом, или как-то ещё. А определённой грани очевидно нет, всё зависит от духовного преуспеяния. Святые преподобные были девственниками. Св. прав. Иоанн Кронштадский жил в браке без плотских отношений. «Святые подвижники благочестия всеми силами и чрезвычайно строгостью хранили телесную чистоту, не останавливаясь перед самыми героическими мерами. Мы знаем про ту жестокую борьбу, которую выдержали, защищая свое целомудрие, Иосиф, патриарх Ветхого Завета, преп. Мартиниан, преп. Моисей Мурин, пре. Иоанн Многострадальный, преп. Венедикт Нурсийский, бросавшийся в колючий терновник всякий раз, когда его охватывало страстное возбуждение, и многие другие. Вот еще один поразительный факт этого рода, записанный в прологе: Во время одного из гонений на христиан взят был на мучение один юноша глубокой веры и чистой, прекрасной жизни. Прежде чем подвергнуть его пыткам, язычники решили его осквернить и с этой целью в роскошном благоухающем саду поставили богато убранное ложе, к которому и привязали мученика. В сад впустили блудницу, чтобы она своими ласками разожгла сладострастие юноши и соблазнила его на грех. Бедный юноша оказался в полной власти нечистой женщины; он не мог ни оттолкнуть ее от себя своими связанными руками, ни уйти от нее. Но когда он почувствовал, что в нем возбуждается страсть и что соблазн побеждает, он откусил зубами язык свой и с кровью выплюнул его в лицо блудницы... И в ужасе та удалилась.»(еп.Варнава). Нам грешным нужно смиряться своим духовным ничтожеством, и не путать плотскую любовь с Любовью Христовой. 3. Мистические и нравственные аспекты блуда. Безнравственность блуда в введении во грех другого. «Между нечистыми духами есть такие, которые лукавее других: они не довольствуются тем, чтобы одних нас ввести в грех, но советуют нам и других иметь сообщниками зла, чтобы навлечь на нас лютейшие муки.»[26,126]Лествица. Даже если ты блудодействуешь один, то порождаешь нечистоту в себе, которая проявится в общении с другими так или иначе. Упаси, Господи! Почитайте митр. Антония Сурожского http://www.glasnet.ru/~zeleny/texts/love.txt
Фото
кришнаит

Тема: #4218
Сообщение: #78563
2000-06-19 21:04:39
Ответ на #78509 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Здравствуйте, Павел. >>Главное то, что Христос рассматривал половое влечение вообще как то, что отдаляет от Бога и сопряжено с грехом. >Ой-ли ? Мне представляется это по меньшей мере неверным. Объясните, почему? С уважением.
Фото
кришнаит

Тема: #4218
Сообщение: #78564
2000-06-19 21:13:59
Ответ на #78553 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Спасибо Владимир за хорошее письмо. >По определению св. отцов (точно не помню), блуд есть половые отношение без законного брака. Конечно, половые отношение и в браке могут быть греховными, неважно как назвать, блудом ли или невоздержанием, или развратом, или как-то ещё. А определённой грани очевидно нет, всё зависит от духовного преуспеяния. Абсолютно верно. >Нам грешным нужно смиряться своим духовным ничтожеством, и не путать плотскую любовь с Любовью Христовой. Похоже с этим здесь согласны не многие. С уважением, Максим.
Фото
кришнаит

Тема: #4218
Сообщение: #78565
2000-06-19 21:18:21
Ответ на #78435 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
>>“Ницше для меня не авторитет - он плохо кончил.“ >Апостолы кончили еще хуже. Что я могу сказать после этого? Если Вы считаете мученическую смерть за Христа более плохим концом человеческой жизни, чем параноидальное слабоумие одержимого философа-гордеца - боюсь мы не поймем друг друга. Максим
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78573
2000-06-19 21:54:17
Ответ на #78564 | Владимир Мурылёв православный христианин
Здравствуйте, Максим. >>Нам грешным нужно смиряться своим духовным ничтожеством, и не путать плотскую любовь с Любовью Христовой. >Похоже с этим здесь согласны не многие. Поэтому я и вставил эту реплику, т.к. читая некоторые сообщения кажется, что это не Православный Форум, а общество любителей free love или кама-сутры. С уважением, Владимир.
Фото
кришнаит

Тема: #4218
Сообщение: #78581
2000-06-19 22:44:01
Ответ на #78573 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Да, у многих наблюдается нездоровый интерес к эротическим сюжетам встречающимся особенно в Ветхом Завете. Но Библия - писание многогранное и демонстрирует различные уровни духовного развития. Так, для какого-нибудь блудящего товарища, церковный брак будет благо, ограничив его неуёмные апетиты. Для человека же духовно развитого, семейный очаг и “семейное ложе“ может быть и препятствием на пути к Богу. Как говорил Христос про то, что для человека “враги - домашние его“. Просто тем кому не удобны эти фразы предпочитают ссылаться на их “неправильное понимание“. С уважением, Максим.