Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Грех блуда

православный христианин
Тема: #4218
2000-06-16 18:30:01
Сообщений: 372
Оценка: 0.00
Друзья, помогите разобраться с доказательствами о греховности блуда. Все дело в том, что очень трудно (для меня) привести обосновательное доказательство новоначальным (оглашенным) то, что блуд это плохо. Я читал на сайте “Ортодоксии” о построении “блудных сетей” и проч. Все это не обоснование. Нужно четко определить: 1. В чем греховность блуда (почему это плохо)? 2. Почему половые отношения в браке не являются блудом? 3. Мистические и нравственные аспекты блуда. Во-первых хотелось бы доказательств святоотеческих, потом современных авторов. Можно любых конфессий, лишь бы обоснованно.
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78891
2000-06-21 01:22:45
Ответ на #78884 | Алексей Акчурин сомневающийся
Максим> Почему великие святые часто отказывались от семейной жизни? Максим> Почему их “на это“ даже не тянуло... Про них не знаю, отвечаю за себя. Я -- импотент. С рождения, если можно выразиться. Поэтому меня “на это“ не тянет. А их историй болезни -- не читал, не знаю. Но “изнутри“ вижу, что иногда особенной “святости“ чтобы “на это не тянуло“ не требуется. Кстати, отсутствие тяги “к этому“ экономит громадную уйму времени и сил для “духовной жизни“, так что можете завидовать:)...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4218
Сообщение: #78892
2000-06-21 01:23:39
Ответ на #78888 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Что же странного было в моих реагированиях?Ну не смог я корректно выразиться...Пудрил что бы не обидеть никого.Все же любят советовать,вот я посоветовал.Но всё равно мой совет остаётся в силе, как единственно правильный.Нетактичности не усматриваю.Более нетактично выносить подобные вопросы для обсуждения.Как маленькие дети честное слово...
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78896
2000-06-21 01:54:38
Ответ на #78892 | Ольга Черепанова сомневающийся
Более нетактично выносить подобные вопросы для обсуждения.Как маленькие дети честное слово Да нет в этом ничего нетактичного. В самом деле противоречивые мнения, они и со стороны выглядят противоречивыми. Андрей прав - нужна система, чтобы что-то объяснять. Ваши советы я лично нетактичными не считаю. Просто они странные.(не по делу) Поэтому и странно:)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4218
Сообщение: #78899
2000-06-21 02:28:00
Ответ на #78544 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Всё же итак однозначно. Далеко не все, Юрий! Кому как... ((“Бог освящает брак ...“ Любой брак или только религиозный? А давайте вот так.Может ли брак быть вне Церкви?Скорее уж по причине жестокосердия человека(как и для вас Бог позволил по поводу разводов ) Церковь допускает брак вне Её. ((Почему блуд это плохо? Потому что это грех. “ Цитату из Библии будьте добры. Леонид, знаете,всё же иудейская традиция толкования Писаний абсолютно противоречит Духу Писания.Посему не знаю, будет ли целесообразно приводить Вам цитаты... Ведь исследуя Писания, которые свидетельствуют об Христе,Вы не увидели Его ... :о( Главное не заметили, что уж там об остальном говорить
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4218
Сообщение: #78901
2000-06-21 02:42:17
Ответ на #78896 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Да нет в этом ничего нетактичного. Ну почему же нет? Например живущим в браке не видится целесообразным обсуждать возможность блуда в своей жизни.Если присутствует любовь,то и не возникнет желания осквернять даже помыслом супружеское ложе.Для кого такие понятия как верность, святость, праведность и любовь относятся к категории “пережитков и романтики“, да, могут возникнуть вопросы.Такие как “нужно ли вступать в брак вообще“, “каким образом можно осквернить супружеское ложе“ и т.п. Да и ещё если к этому добавить обильное количество советников.Выйдя замуж (В Вашем случае), человек находит поле деятельности“ в изучении сего вопроса.Правильнее было бы сказать “совершенствуется в любви“.Поэтому и есть для человека такая возможность,Бог дал её.Вот я и посоветовал Вам. Что же тут странного?Ереси, запрещающие вступать в брак, существовали всегда
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78902
2000-06-21 03:04:21
Ответ на #78345 | Капитанчук Илья Викторович православный христианин
Здравствуйте, Ольга! >цитируемое Леонидом Герхардовичем - “брак есть узаконенный блуд“ Это не точка зрения православной Церкви. Просто издевка. >я тоже где-то встречала. возможно, в сомнительных источниках... “Венчание - это благословение Церкви на сожительство, желающих стать мужем и женой“ Занимаясь словоблудием, можно из этих слов получить фразу Леонида Герхардовича. Илья.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78905
2000-06-21 03:34:42
Ответ на #78775 | Владимир Мурылёв православный христианин
Андрей, «давайте попробуем разобраться». Мне кажется, что в том виде, как Вы их ставите, эти вопросы неразрешимы. Вы цитируете сугубо богословские трактаты, а затем ставите вопрос чисто нравственно-бытового характера: «Но вопрос о блуде остается открытым: во-первых, что это такое? во-вторых, что для обычного человека в нем плохого? Первоначально я имел в виду что убийство - лишение кого-то жизни (никто не хотел бы этого для себя, для близких), оскорбление - тоже никто не хотел бы , что бы с ним это случилось...» Если Вы хотите получить ответ в таком аспекте, то он прост: нет ничего плохого. Ни в блуде, ни в чревоугодии, ни в гордости, вообще, ни в одной из греховных страстей. Более того, как Вы знаете, Церковь разделяет грехи на три категории: против Бога, против ближнего, против самого себя. В такой постановке, ни в грехах против Бога, ни против себя нет ничего плохого. Представьте человека на необитаемом острове; что бы он там ни творил, в этом не будет ничего плохого. Даже самоубийство человека одинокого безработного бомжа-пьяницы – не грех, в бытовом аспекте даже кто-то может расценить, как благо. Вообще, ешь, пей, веселись, делай что хочешь, если это никому не приносит вреда. Уже не говоря о мыслях и чувствах – они не могут быть греховны по определению, если не проявляются вовне. Если же смотреть в духовном плане, то «убийство - лишение кого-то жизни (никто не хотел бы этого для себя, для близких)» - это не так, многие были счастливы мученически погибнуть за Христа; «оскорбление - тоже никто не хотел бы , что бы с ним это случилось...» - тоже самое; если человек страдает гордынею и тщеславием и искренне хочет исцелиться, то это для него – врачество. Если же смотреть в богословско-догматическом аспекте, то ,если даже у великих учителей Церкви были противоречия, судя по Вашим цитатам, то не нам грешным их разрешать. Да и к объяснению для «оглашенных» это вряд ли подходит. С уважением, Владимир.
Фото
кришнаит

Тема: #4218
Сообщение: #78915
2000-06-21 07:45:39
Ответ на #78891 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
>А их историй болезни -- не читал, не знаю. В том то и дело - это у них была не болезнь - просто тяга к Богу, стремление “стяжать Духа Святого“ у них было столь сильным, что сексуальные позывы становились не актуальными. >Я -- импотент. С рождения, если можно выразиться. Поэтому меня “на это“ не тянет. Но “изнутри“ вижу, что иногда особенной “святости“ чтобы “на это не тянуло“ не требуется. А для меня, также как и для большинства населения, преодоление этого инстинкта рассматривается едва ли ни как подвиг и кажется мало реальным, поэтому те кто преодолевает вожделение (не будучи от природы таким, но идя на это сознательно, для своего духовного развития) достойны высокой чести. Максим
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78918
2000-06-21 07:54:31
Ответ на #78915 | Алексей Акчурин сомневающийся
Максим> преодоление этого инстинкта рассматривается ... как подвиг Максим> и кажется мало реальным... Могу дать хороший совет: больше ФИЗИЧЕСКОГО труда + холодные обливания. Некоторым из моих знакомых помогает. Кстати, вспомнил из своего “бродяжьего прошлого“ -- после примерно года “бомжевания“ этот “гнусный инстинкт“ отмирает. Начисто. Практически у каждого. Так что, если желание Ваше твердо -- “пустынническая“ жизнь обязательно поможет.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78932
2000-06-21 10:01:31
Ответ автору темы | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Опять живу не так, как надо, Живу не так, как сам хочу. Что ни творю - душа не рада, Где нужно плакать - хохочу. Хочу быть добрым - озлобляюсь. Хочу быть трезвым - снова пью. Хочу поститься - объедаюсь. Хочу петь песни - слезы лью. Хочу быть скромным - восхваляюсь. Хочу быть щедрым, но скуплюсь. Хочу трудиться - расслабляюсь. Хочу быть верным - волочусь. Хочу сдержаться, но болтаю. Хочу бороться, но молчу. Хочу гореть, но остываю. Хочу, хочу, хочу, хочу... Зачем живу не так, как надо? И почему - не как хочу? Свобода - крест, а не награда. Добра хочу, а зло верчу. И в паутине искушений Не Божий раб, а раб греха, Погряз я в жажде наслаждений, Погибну я наверняка. Но чью я волю выполняю, Я, раб греха, коль не свою? И пусть я беса проклинаю, Ему служу всю жизнь мою. Быть с Богом — это не значит поддерживать моральные устои этого мира. Его притязания к человеку гораздо глубже, если не сказать совсем в другом, чем соблюдение форм приличия ради своего блага. Но все-таки Бог против блуда, почему? Нигде в Писании мы не находим, чтобы причиной запрета прелюбодеяния Бог ставил благополучие семьи и отношения между людьми, но всегда, когда речь идет о блудодеянии, Он переводит это на Свой счет. Для Бога прелюбодеяние — это измена, а неосторожный и неблаговидный поступок. Почему? Дело тут не в заботе о человеке, а в его сердце, которое привязано к плотскому удовлетворению, тогда как полностью должно принадлежать Богу. Другими словами, Он ревнует духовно, и причем во всякой нашей необузданной любви, будь то к сексу, еде, или к своей собственной жене. И здесь уже ХОРОШО или ПЛОХО нужно расставлять не в зависимости от характера действия, а от привязанности и принадлежности своего сердца. В этом случае, одно и то же дело, для одного человека будет грехом, для другого — нет, в зависимости от их отношения к этому. Мысль о грехе равноценна греху все по той же причине: само по себе желание уже говорит о пристрастии, которое только и разделяет человека с Богом. И отказываться тогда нужно уже не от форм его проявления, а от самой идеи жизни в свое удовольствие. Противовес этому составляет жизнь для Бога, когда человек находит радость и удовлетворение в общении со своим Господом. Отсюда, любой запрет или ограничение правильны лишь в том случае, когда совершаются ради Бога, а не из страха потерять любимого человека и заразиться венерическими заболеванием. Да, Бог любит всех и желает, чтобы все любили Его, а не становились богами в подобии Его любви ко всем, быть богами — это предложение дьявола. В этом, собственно, и есть его вызов и противовес Богу, а не в том, чтобы его любили. Дьявол не добивается преданности и любви, как Бог, его идея — напротив, не принадлежать Богу, надеется на себя, и самому брать на себя функции Бога. Схематично любовь к Богу можно изобразить, как лучи, сходящиеся в одну точку, к Богу, своему источнику, а предложение дьявола — в двух формах, как сосредоточение на себе, и как расточение сверкающего, но не греющего света во все стороны (“любить гораздо труднее, чем покорять чьи-то сердца“). В заключении хочу сказать, что у человека есть потребность в сексе, немного в меньшей степени, чем в еде, но неверно будет стремиться удовлетворить эту потребность — это ошибочный путь. Делать целью удовлетворение своих физических нужд поставит человека в зависимость от себя самого, других людей, и станет для него другим, плотским смыслом жизни. Христос цитирует: “не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих“ (Мф. 4:4), в этом открывается выход в борьбе со своим плотским “я“, чтобы не просто ограничивать себя в каком-либо деле, а искать смысл в Боге, настраиваясь на волну Его голоса. Страшно находиться в плену не у своей страсти, а быть во власти своей плотской идеи. В этом суть седьмой заповеди — «не прелюбодействуй». Христос говорит, “что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем“ (Мф. 5:28), так что ясно дает понять, что прелюбодеянием не является какой-то конкретно взятый грех, а греховна сама идея получать и получать удовольствие (уже не потребность, а своего рода жадность). И именно принцип жизни для плоти делает людей невоздержанными и рабами своих привычек. Слова не мои, но полностью с ними согласен. Возможно они помогут в обсуждаемой теме. С уважением.
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78936
2000-06-21 10:21:24
Ответ на #78884 | Ольга Черепанова сомневающийся
А как Вы думаете, почему Христос был безбрачен? А Вы как думаете? Вообще-то, все Его поступки целесообразны. А целью было то, о чем на кресте Он сказал “свершилось.“ ( Представьте себе варианты развития христианства, если бы у Спасителя были дети по плоти - это же жуть. ) Апостолы же были и женатые и безбрачные. А Он их избрал. Далее, если буквально Его безбрачие понимать как нежелательность брака вообще, мягко говоря - то как Вы понимаете то, что Христос был мужчиной, а не женщиной? Так же буквально? Если так же - отсюда следует вывод - какой? Операции по смене пола? Или что не нужно все так буквально понимать?
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78954
2000-06-21 12:01:04
Ответ на #78728 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Уважаемый Андрей! //Итак, во-первых, следует отметить, что есть два пути - спасения и совершенства, и это пути разные// Не могли бы Вы пояснить это Ваше утверждение и привести слова святых отцов Церкви по этому поводу. Для меня это очень важно. С уважением.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78989
2000-06-21 14:34:51
Ответ на #78936 | Николай Зорин православный христианин
Вот у Бердяева есть размышления об андрогинизме - т.е. о духовном единстве мужского и женского. В этом отличие андрогина от гермофродита. Так вот, Бердяев полагал, что Христос был андрогиничен - и потому не имел нужды в женах. А вот обычные половые отношения м. и ж. Бердяев находил несовершенной попыткой единения м. и ж., в которой они пытаються воссоединиться, и не могут этого сделать. В этом он видел зло. А мистический аспект, мне кажется, лежит именно в достижении единства - если, кстати, вспомнить и черные мессы.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78990
2000-06-21 14:40:03
Ответ на #78954 | Павел Цветков православный христианин
//Итак, во-первых, следует отметить, что есть два пути - спасения и совершенства, и это пути разные// Не могли бы Вы пояснить это Ваше утверждение и привести слова святых отцов Церкви по этому поводу. Мда... Тезис довольно странный с точки зрения богословского и библейского основания . Путь спасения и есть путь совершенный. Для людей один путь может представляться с какой-то точки зрения более совершенным, но я сильно сомневаюсь, что такое различие возможно с точки зрения Всевышнего. С уважением Павел.
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78991
2000-06-21 14:45:15
Ответ на #78954 | Ольга Черепанова сомневающийся
Путь только один. от Иоанна гл. 14 4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. 5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь? 6 Иисус сказал ему: Я – путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Ис.35,8; Иоан.1,14 и 17; Иоан.6,33 и 40; Иоан.8,32; Иоан.10,28; Иоан.11,25; Иоан.17,17; Деян.4,12; 1 Иоан.5,20; Еф.1,13 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Моего Отца. И отныне знаете Его и видели Его.
Фото
кришнаит

Тема: #4218
Сообщение: #78993
2000-06-21 14:47:27
Ответ на #78936 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
>Далее, если буквально Его безбрачие понимать как нежелательность брака вообще, мягко говоря - то как Вы понимаете то, что Христос был мужчиной, а не женщиной? Так же буквально? Если так же - отсюда следует вывод - какой? Операции по смене пола? Интересный ход мысли - мне такое и в голову не пришло. В принципе ничего не логичного я в ваших рассуждениях пока не усматриваю. Только Христос всех призывал к совершенству (но не посредством смены пола). А о желтельности безбрачия по сравнению с семейной жизнью упоминалось и ссылок приводилось здесь неоднократно. С уважением.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #78995
2000-06-21 14:53:24
Ответ на #78563 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Максим ! Главное то, что Христос рассматривал половое влечение вообще как то, что отдаляет от Бога и сопряжено с грехом. Это неверно. Иисус жестко настаивал на том, что мужчина и женщина сотворены друг для друга. Это видно из вопроса о том, допустимо ли по всякой причине мужчине “отпускать“ женщину. У Вас есть конкретные аргументы? С уважением Павел.
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #78996
2000-06-21 14:53:26
Ответ на #78989 | Ольга Черепанова сомневающийся
А вот обычные половые отношения м. и ж. Бердяев находил несовершенной попыткой единения м. и ж., в которой они пытаються воссоединиться, и не могут этого сделать. В этом он видел зло. ;-}?Наверное, не соглашусь с Бердяевым. Видите ли, не стоит “ обычные половые отношения“ рассматривать в отрыве от “духовного единства“. Другое дело, что кому-то может не повезти и он может так и не встретиться с нормальными отношениями. Это другой вопрос просто. По-моему - об этом ущербном варианте многие и рассуждают. Просто не видели другого. Там ближе к началу темы хорошее сообщение есть Сергея Е. по этому поводу.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79001
2000-06-21 14:57:49
Ответ на #78996 | Павел Цветков православный христианин
Ольга, приветствую ! Вы несколько не поняли то, что имел в виду Бердяев. Он говорил о печати несовершенства, которая неизбежно лежит на всем в этом мире, включая отношения женщины и мужчины. Именно последнее он особенно подчеркивал. Невозможно стать одним целым даже в счастливом браке. Всегда будет присутствовать момент разделения, незавершенности. Вот о чем тут речь идет. (Возможно, тут имел место личный опыт Н.А. Бердяева) С уважением Павел.
Фото
сомневающийся

Тема: #4218
Сообщение: #79002
2000-06-21 14:59:26
Ответ на #78993 | Ольга Черепанова сомневающийся
Интересный ход мысли - мне такое и в голову не пришло. Я обычно рассматриваю все варианты. Эта мысль не нова. не так давно видела какой-то сайт, где из этого исходя, что-то доказывают ( типа о телах по воскрешении и т.д.) А о желтельности безбрачия по сравнению с семейной жизнью упоминалось и ссылок приводилось здесь неоднократно Ну и что, что упоминалось? Так удобнее просто - без семьи. Если же этот вывод делать из того, что Христос был безбрачен, то и то, что тетки не спасутся тоже следует:)) То есть, то, что он был безбрачен - не аргумент для доказательства нежелательности браков. Потому как нужно быть последовательным.