Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Но прежде чем разбирать, почему блуд - это плохо, надо все же определить, что такое блуд. Да, хорошо бы определение.

Спасибо, Илья, я читала это в НЗ. >определяет ли церковь ( православная) какие-либо отношения супругов как блуд Как блуд - не определяет. Но сие глаголет по совету “да пребываете в посте и молитве“, а не по повелению из снисхождения к нашей немощи, “не поставляя этого законом и заповедию“ непреложною Таким образом получаем, что церковь разрешает “плодиться и размножаться“ по снисхождению к нашей немощи. Не поставляет запрещение “плодиться и размножаться“ и “быть одной плотью“ “законом и заповедью“ непреложной.. Но согласитесь, прямое запрещение и невозможно... ( Бытие1-2) Наверное, есть разномыслие по этому поводу. Я лично считаю, что церковь ( православная) никакие отношения супругов как блуд не определяет, из общих соображений. Но цитируемое Леонидом Герхардовичем - “брак есть узаконенный блуд“ я тоже где-то встречала. А если блуд грех, то “узаконенный грех“ странно звучит.

Согласитесь - это невозможно без “сексуального инстинкта“ ( Ваше определение). А Вы говорили - “К концу жизни человек должен преодолеть сексуальный инстинкт. ( к 60 годам)“ Я знаю, что многие православные считают, что “не блуд“ - только для зачатия ребенка. Примерно раз в два года. Остальное - блуд. (Воскресенское братство, например, еще многие) Но не уверена, что это позиция православной церкви Хорошо бы определения и со ссылками. Автор темы спрашивает - 2. Почему половые отношения в браке не являются блудом? А получается, что являются...с православной точки зрения. Как он будет “приводить обосновательное доказательство новоначальным (оглашенным) то, что блуд это плохо“? Если непонятно, что блуд, а что нет? Пока получаем, что многие считают, что между супругами тоже возможен блуд - тогда какое брак лекарство от блуда?

Оля, часто одно и тоже слово (дефиниция) может нести различную смысловую нагрузку. Я полагаю, что “блуд“ в широком смысле может характеризоваьт любые сексуальные отношения. В узком же более привычном смысле - блуд - это сексуальные отношения вне брака. >Согласитесь - это невозможно без “сексуального инстинкта“ ( Ваше определение). А Вы говорили - “К концу жизни человек должен преодолеть сексуальный инстинкт. ( к 60 годам)“ Почему это невозможно? Можно же зачать ребёнка и без влечения к своему половому партнёру. >Пока получаем, что многие считают, что между супругами тоже возможен блуд - тогда какое брак лекарство от блуда? Что представляет собой прививка? Это введение того же вируса, но в незначительной дозе, что повышает устойчивость всего организма к заболеванию. Также и здесь. Регламентированные отношения в браке на протяжении должны не распалять сексуальную страсть, но контролировать и постепенно низводить её на нет. С уважением, Максим.

Я знаю, что многие православные считают, что “не блуд“ - только для зачатия ребенка. Примерно раз в два года. Остальное - блуд. (Воскресенское братство, например, еще многие) Но не уверена, что это позиция православной церкви Ох, Ольга, о. Виктора Лахина на тебя нет! Смотри, осторожней, а то он и тебя сосчитает. Точнее анафеме предаст. :))

Я полагаю, что “блуд“ в широком смысле может характеризоваьт любые сексуальные отношения В контексте данной темы интересны ссылки на церковных писателей. Ваше мнение сформировалось самостоятельно или Вы прочитали это где-то? Почему это невозможно? Можно же зачать ребёнка и без влечения к своему половому партнёру. Конечно, искусственное оплодотворение. Или Вы имеете в виду - супруги сами зачнут без взаимного влечения? Э-э-э-э...?

Как это предаст? Я как раз, в том числе, и на его позиции основываясь (вспомни его рассказ о своих прихожанах), говорила - многие православные так считают. Да, я не уверена, что это обоснованная позиция, и, вообще, церковная позиция. Зачем анафеме? Нужно убедить, что церковная. И все:)

Он тебя предаст вот за одно это добавление: Но не уверена, что это позиция православной церкви. Ферштейн? :)

А:)) Так я, правда, не уверена. За правду-то пусть;-}

>Ваше мнение сформировалось самостоятельно или Вы прочитали это где-то? Это вытекает из Библии вообще и из логики других священных писаний. >Или Вы имеете в виду - супруги сами зачнут без взаимного влечения? Мы говорили об этом относительно прежде всего возраста (в частности примера Авраама и Сары) - не думаю, что женщина может сексуально привлекать в 60 лет. По крайней мере, меня.

Это вытекает из Библии вообще и из логики других священных писаний Это нужно подтвердить.(цитаты, ссылки) Что значит “вытекает из логики“? Это Ваше личное мнение или Вы опирались на чье-то еще? Напоминаю, что речь о том, - определяет ли церковь какие-либо отношения супругов как блуд. В принципе, можно принять определение - секс вне брака - блуд. ( до брака, после брака, в некоторых случаях). Не знаю - точно ли так. Затем доказать, что это грех (см. вопросы автора темы) Секс не с супругом во время брака - прелюбодеяние. Тут как бы вопросов нет. Автор темы пишет: хотелось бы доказательств святоотеческих, потом современных авторов. Можно любых конфессий, лишь бы обоснованно То есть, нужны обоснования, а не просто личные мнения. Мы говорили об этом относительно прежде всего возраста (в частности примера Авраама и Сары) - не думаю, что женщина может сексуально привлекать в 60 лет. По крайней мере, меня. Если речь о библейских персонажах - мы не можем знать - привлекала или нет. Согласитесь. О Вас речи в таком контексте не было.(надеюсь, вам это ни к чему) Вы говорили - “К концу жизни человек должен преодолеть сексуальный инстинкт. ( к 60 годам)“ Я привела пример из Библии, а Вы сказали, что они исключительно ради зачатия.См. дальнейшие сообщения. Непонятно тогда, что Вы называете “сексуальным инстинктом“ .

Андрей, у меня были подобраны цитаты из св. отцов ( в теме о роженице), но они клеймят и брак и зачатие вообще. Вряд ли послужат стимулом вступления в брак:(, который типа лекарство от блуда.

@Думаю, что к 60-ти годам “заниматься утехами“ не для кого не пристойно. @ То есть, для кого ннепристойно заниматься и раньше? И непристойно - с какой точки зрения? В. В. Розанов писал, что содомит вообще рпсценивает нормальную сексуальную активость как непристойность. Здесь уже цитировали Тертуллиана. “К концу жизни человек должен преодолеть сексуальный инстинкт. “ Почему долже? Кто его обязывает? Вам известнны случаи старчсекого слабоумия? я не только читал, нно и наблюдал старческое слабоумие. Впечатленние тяжелейшее. Так вот, несмотря на преклонный возраст, на немощь, сексуальный инстинкт вовсе не пропадает. Напротив, когда человеческий разум угасает, когда человек утрачивает понятие о социальных нормах, он проявляет повышенную сексуальую активость, вплоть до полой расторможености. И это без всякой надежды а удовлетворение. Это душа требует своего, ослабев от связи со старчсекой плотью

Дорогой Максим, вот уж из Библии, где есть самое лучшее описание именно плотской любви, это нникак вытекать не может. Что касается Сарры, то, как о том повествует Библия, она и в 90 лет кружила головы царям. Царь Герарский имено в этом возрасте ее взял в свой гарем. :) Разумеется, праотцы были необычные люди, но... Неужели Вы считаете, что в 60 лет женщина не может быть желанной? Уверяю Вас, Вытесь! Иные женщины в этом возрасте выглядят очень молодо. :)

>Это Ваше личное мнение или Вы опирались на чье-то еще? >Напоминаю, что речь о том, - определяет ли церковь какие-либо отношения супругов как блуд. Простите, Оля, моё мнение может совпадать или не совпадать с мнением церкви - поскольку я к ней не принадлежу меня это не волнует. Соответственно,что Вас интересует моё мнение или мнение церкви? О своём мнении я уже сказал. Полагаю, что и мнение Церкви должно совпадать, по крайней мере, со словами Спасителя (в Нагорной проповеди) - даже похотливый взгляд является грехом (читай блудом). Также Христос своим примером продемонстрировал высший стандарт духовной жизни (оставаясь базбрачным). Таким образом, моё мнение основывается на христианском вероучении. >Затем доказать, что это грех (см. вопросы автора темы) Лучшим доказательством, как я уже сказал, являются слова Спасителя. >Автор темы пишет: хотелось бы доказательств святоотеческих, потом современных авторов. Можно любых конфессий, лишь бы обоснованно То есть, нужны обоснования, а не просто личные мнения. Опять-таки мнение Спасителя приведено. Также Павел упоминает в одном из послании о том, что для духовного развитиябезбрачие лучше брака (если люди способны этому следовать). >Непонятно тогда, что Вы называете “сексуальным инстинктом“ . Вожделение, потребность в сексуальном удовлетворении. Сексом можно заниматься, преследуя цель получения наслаждения, а можно - с целью зачатия. С уважением, Максим.

>>@Думаю, что к 60-ти годам “заниматься утехами“ не для кого не пристойно. @ >То есть, для кого ннепристойно заниматься и раньше? И непристойно - с какой точки зрения? В. В. Розанов писал, что содомит вообще рпсценивает нормальную сексуальную активость как непристойность. Христос (в Нагорной проповеди) даёт ясно понять несовместимость достижения Царства Божия с “нормальной сексуальной активностью“. >>“К концу жизни человек должен преодолеть сексуальный инстинкт. “ >Почему долже? Кто его обязывает? Да нет, человека не обязывают. Он волен выбирать между поднебесьем и подземельем сам. Про старческое слабоумие - прочитайте внимательно, что Вы написали. Судя по всему “нормальная сексуальная активность“ оставила у Вас “тягчайшее впечатление“. >Это душа требует своего, ослабев от связи со старчсекой плотью У Вас превратные представления о душе. С уважением, Максим. P. S. Вообще меня удивляет “спокойствие“ (растерянность) “православных участников форума, не могущих спокойно, аргументировано и убедительно обосновать свою позицию (без кидания в “анафемы“ и т. п.)

>Неужели Вы считаете, что в 60 лет женщина не может быть желанной? Уверяю Вас, Вытесь! Иные женщины в этом возрасте выглядят очень молодо. :) No comment

Старческое слабоумие - это на самом деле крайне тяжелое зрелище. Пожалуй, самое печальное, что я видел в жизни. После этого я пришел к выводу, что лучше умереть молодым. Что здесь впечатляет так тяжело? Полный распад личности, когда не узнают даже самых близких людей. Но это доказывает, что стремление к сексуальному наслаждению вовсе не зависит от состояние тела. Тело немощное, а душа своего жаждет. Дай душе волю - она бы изнасиловала всех женщин или отдалась бы всем мужчинам - но тело не дает ей возмождности для этого. Когда связь с телом нарушается, все это всплывает наружу. Гм, для Вас, стало быть, путь в рай лежит через отказ от половых отношений. Что же Вы скажете про исламский рай, где праведных ждут черноокие большеглазые полногрудые девы-гурии? “Христос (в Нагорной проповеди) даёт ясно понять несовместимость достижения Царства Божия с “нормальной сексуальной активностью“. “ Про Иисуса лучше всех Ницше сказал - “Его не поняли“.

Простите, Оля, моё мнение может совпадать или не совпадать с мнением церкви - поскольку я к ней не принадлежу меня это не волнует. Соответственно,что Вас интересует моё мнение или мнение церкви? Конечно, и Ваше интересует, но также и - мнение церкви. И автора темы волнует мнение церкви, поскольку его “аудитория“ новоначальные и оглашенные. Полагаю, что и мнение Церкви должно совпадать, по крайней мере, со словами Спасителя (в Нагорной проповеди) - даже похотливый взгляд является грехом (читай блудом). “Похотливость“ - это весьма узко и низко. Отношения (в том числе и плотские) между мужчиной и женщиной этим никак не исчерпываются, более того , “похотливость“ не является необходимым условием близких отношений между любящими друг друга... Другое дело, что иногда является единственным в отношениях между полами, но это отдельно.( скорее всего - это и есть блуд тогда) Напоминаю еще раз, что речь (у нас с Вами) шла о том, - определяет ли церковь какие-либо отношения супругов как блуд. 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в своем сердце Означает ли это - блуд? Прелюбодеяние и блуд - не одно и то же. Чтобы совершить “прелюбодеяние“ , нужно нарушить “любодеяние“. Или я ошибаюсь? Относите ли Вы это ( про взгляд) и к отношениям между супругами? ( как же тогда ап. Павел про “хозяин своему телу не муж, но жена “ , “не уклоняйтесь“ и проч. Также Павел упоминает в одном из послании о том, что для духовного развитиябезбрачие лучше брака (если люди способны этому следовать Недавно это уже упоминали на форуме - лучше в смысле проще, удобнее... 25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным. 2 Кор.2,17 26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. 27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. Вожделение, потребность в сексуальном удовлетворении. Сексом можно заниматься, преследуя цель получения наслаждения, а можно - с целью зачатия. И без сексуального удовлетворения?( когда с целью зачатия?) Ага, похоже, Вы путаете похоть и любовь ... Это не одно и то же.

>Но это доказывает, что стремление к сексуальному наслаждению вовсе не зависит от состояние тела. Тело немощное, а душа своего жаждет. Дай душе волю - она бы изнасиловала всех женщин или отдалась бы всем мужчинам - но тело не дает ей возмождности для этого. Когда связь с телом нарушается, все это всплывает наружу. Парадокс только состоит в том, что даже имея возможность “изнасиловать всё кругом“ душа от этого счастливее (и счастливой) не станет. >Что же Вы скажете про исламский рай, где праведных ждут черноокие большеглазые полногрудые девы-гурии? Позвольте в свою очередь спросить - какое место занимает Бог в таком “раю“? В окружении гурий по-моему Его легче забыть, чем пребывая на земле. >Про Иисуса лучше всех Ницше сказал - “Его не поняли“. Ницше для меня не авторитет - он плохо кончил.