Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Кстати, выдержки, приведенные Вами из Лествицы, написаны по просьбе и для поучения монахов. Откуда такая тенденция законы монахов переделывать на законы мирян? Из поучений Апостола Павла не вытекает того, что половые отношения в браке могут быть блудом. Это уже Святые Отцы-монахи добавили про брак. Апостол этого не добавлял. Более того, он говорил, что не имеет по этому поводу какого-либо повеления от Бога, а лишь сам так считает. Понятно, что жизнь по духу куда как полезнее и выше жизни более приземленной, которая есть жизнь брачаня, но нигде не сказано, что брачаня жизнь и половые отношения в ней могут квалифицироваться как блуд или нечто отрицательное. Наоборот Апостол дает повеление не уклоняться друг от друга (и это есть нечто в пользу половых сношений в браке), кроме что во время поста или молитвы, что можно трансформироватьвать на современный язык, как нежелательность половых сношений во время постных дней, а также во время подготовки, скажем, к приячастию, когда требуется особый духовный и, следовательно, молитвенный настрой. Но где же все-таки написано, что половое сношение в законном браке есть блуд? Отсюда и получается, что благословение Божие на размножение расценивается не как благословение, а как проклятие какое-то. Заповеди о размножении нет. Если есть, то привидите ее пожалуйста, но есть благословение на рамзножение. Следовательно половые сношения не есть нечто противное для Бога. Кроме того, Бог еще сказал лично Еве кое что. Вот. “К мужу твоему влечение твое“. Быт. 3.10. А Адам сказал: “и будут два одна плоть“. Быт. 2.24 Значит, Бог Сам установил влечение жены к мужу. Отсюда опять же вывод в пользу половых отношений и в пользу того, как минимум, что они не есть что-то богопротивное, ибо самим Богом и установлены. Вне брака естественно грех, ведь той же Еве было сказно, что влечение ее должно быть к “мужу твоему“, а не к чужому. Но вот вопрос. Каким образом определить, когда мужчина и женщина являются мужем и женою, а когда не являюся? При каких условиях? По поводу таинства брака можно долго рассуждать, но всем известно то, что до 9-го века его как такового не было. Возражения естественно принимаются. С уважением, Виктор.

А как можно рассудить по-человечески о жизни и смерти апостолов? В глазах современников они вовсе не были окружены ореолом мученичества. Один удавился, десять казнены, один не то принесен в жертву богини земли, не то умер сумасшедшим. Вот как рассудили бы их современники. О Ницше Вы судите точно также. Если на основании своего конца Ницще не может быть авторитетом, то и апостолы не могут.

Ну Леонид. Ну Вы уж с лихвой хватили. Как можно Ницше сравнивать с Апостолами? Ницше все же действительно окнчил жизнь вышедшим из ума человеком, а Апостолы отдали ее за Христа, что разные вещи. Ницше свою жизнь отдал за свои собственные амбиции, а Апостолы выполняли волю Бога и отдали свою жизнь фактически за Бога. Так что, на мой взгляд, сравнение весьма неуместное. Это все равно, что если я Ницше буду с Моисеем сравнивать и говорить, что Ницше и Моисей в принципе схожую судьбу имели и Моисей даже еще хуже Ницше окончил свою жизнь. Я думаю, что у иудействующей части форума это вызовет протест, как минимум. Виктор.

Приветствую, Виктор. >Откуда такая тенденция законы монахов переделывать на законы мирян? Монахи наверное вообще не люди, для них свои особые (непонятные нам и нас не касающиеся) законы. >Апостол этого не добавлял. Более того, он говорил, что не имеет по этому поводу какого-либо повеления от Бога, а лишь сам так считает. Значит, это собственная точка зрения апостола? >Апостол дает повеление не уклоняться друг от друга (и это есть нечто в пользу половых сношений в браке), кроме что во время поста или молитвы, А это уже заповедь (наставление или как там, ну в общем можно следовать (главное-то, что хочется)) >а также во время подготовки, скажем, к приячастию, когда требуется особый духовный и, следовательно, молитвенный настрой. Значит секс к молитвенному настрою всё-таки как-то не клеится. Так не лучше б было, чтоб совсем не мешал? >Но где же все-таки написано, что половое сношение в законном браке есть блуд? Отсюда и получается, что благословение Божие на размножение расценивается не как благословение, а как проклятие какое-то. Заповеди о размножении нет. Да уж лучше размножаться в семье, чем блудить с кем попало, увеличивая нежелательное потомство и косвено поощряя насильственное прерывание... . >Это уже Святые Отцы-монахи добавили про брак. Вот не сиделось им. Молчали бы себе в тряпочку, а то теперь одни беспокойства - почитаешь их трудов и совесть мучает, что не настолько секс полезен, насколько приятен. >Понятно, что жизнь по духу куда как полезнее и выше жизни более приземленной, которая есть жизнь брачаня, но нигде не сказано, что брачаня жизнь и половые отношения в ней могут квалифицироваться как блуд или нечто отрицательное. А кто ставит на одну доску семейную жизнь и распущенную? Также как никто не ставит на одну доску безбрачие и “семейные утехи“. >Но где же все-таки написано, что половое сношение в законном браке есть блуд? В общем упорно не хотим видеть тенденцию - есть только белое и чёрное, плохое и хорошее, третьего не дано. >Отсюда и получается, что благословение Божие на размножение расценивается не как благословение, а как проклятие какое-то. А про “рожать в муках“ забыли? >Кроме того, Бог еще сказал лично Еве кое что. Вот. “К мужу твоему влечение твое“. Быт. 3.10. А Адам сказал: “и будут два одна плоть“. Быт. 2.24 Значит, Бог Сам установил влечение жены к мужу. Да, только делал он это “в процессе наказания“, выгоняя их при этом из Эдема. >Но вот вопрос. Каким образом определить, когда мужчина и женщина являются мужем и женою, а когда не являюся? При каких условиях? По поводу таинства брака можно долго рассуждать, но всем известно то, что до 9-го века его как такового не было. Когда видишь весь спектр, тебе понятны все его оттенки. Из антиномии же чёрного с белым, радуги не выведешь. С уважением, Максим.

Боюсь, что “рассудить по-человечески“ и правильно понять - не одно и то же. Христа казнили как преступника, “по-человечески“ нам к Нему относится также?

Моисей-то кончил свою жизнь достаточно достойно. Он был как вождем Израиля. Сравнение будет неуместным не потому, что их недьзя сравнивать, а потому, что у Моисея был хороший конец. Апостолы, которые сделались позором мира и ангелов (по словам апостола Павла), всеми попираемым прахом, в глазах своих современников имели именно такую оценку, о какой я писал. Оценка Максимом Ницше тоже такая же человеческая оценка. Если же оценивать по концу, да еще философов, это просто бесмысленно - мудрецов оценивают по написанным им книгам. Ведь и апостолы важны не по своей жизни и смерти в конце концов, а потому, что они оставили нам в своих книгах. Вы лучше скажите про брак -что счи тается браком и что не считается.

>Ницше свою жизнь отдал за свои собственные амбиции, Интересно, что связь между “амбициями“ и помешательством у Ницше просматривается очень явно. >Так что, на мой взгляд, сравнение весьма неуместное Почему, с позиции “рассуждения по-человечески“(с точки зрения банальной эрудиции) и такое сойдёт. >Это все равно, что если я Ницше буду с Моисеем сравнивать и говорить, что Ницше и Моисей в принципе схожую судьбу имели и Моисей даже еще хуже Ницше окончил свою жизнь. Я думаю, что у иудействующей части форума это вызовет протест, как минимум. Да, тоже банальная эрудиция.

> Если же оценивать по концу, да еще философов, это просто бесмысленно - мудрецов оценивают по написанным им книгам. А кончина “великого философа“ качествено адекватна содержанию его богоборческих произведений.

Вот видите! Надо и судить не по наружности! О мудреце надо судить по учению его, а не по его концу. А у Вас какой-то гностико-манихейский взгляд: черное и белое. А мир-он разнообразен, в нем много разных цветов. Не надо быть дальтоником. :)

Да, связь есть. Я чччитал статью о метафизической болезни Ницше. Что ж, его жизнь опровергает любимый тезис христиан о гедонизме и стремлении к наслаждениям как причине безбожия. Ницше не мог наслаждаться, жить в свое удовольствие. Он принес себя в жертву - так тоже можно сказать. Меня интересует, почему Вы так негативно относситесь к сексу? Вы его пробовали? Я пробовал все, в том числе и полное воздержание. По опыту знаю, что это очень мучительно и болезненно. И ни к каким позитивным сдвигам не приводит. Я могу судить по опыту своему, а Вы? И я просто рад, что мне довелось целовать женщин разных национальностей.

В этом самом разнообразном мире, если доверять моему “дальтонизированному“ взору, жизнь и учение Ницше представляет (и олицетворяет собой), к сожаленю, тёмноокрашенную часть спектра

А Вы сами поччитайте Ницше, почитайте В. В. Розанова. Вдруг спектр посветлеет? :) А чтобы не смотреть на все через черные очки, познакомьтесь с симпатичной девушкой :)

>Ницше не мог наслаждаться, жить в свое удовольствие. Интересно, почему. Такая прекрасная философия про супер-человека, глядя на него, Бог просто “умер“. Шизофрения - вполне логичный конец всей этой истории, Ницше и вправду поверил в то, что написал - и сошёл с ума. Как не восхититься таким славным концом! Куда там апостолам, до такой жертвы! Ницше же не жил в своё удовольствие - он положил свою жизнь на возвеличивание Суперчеловека (себя?). Конечно его болезнь была метафизична. С этим я полностью согласен. >Меня интересует, почему Вы так негативно относситесь к сексу? Вы его пробовали? А почему я должен перед ним преклоняться? Он занимает какое-то место в моей жизни, но что с того? И я бы не сказал, что я к нему негативно отношусь. Просто я не хочу попадаться в рабство к этому чувству, поскольку в противном случае весь мир раскрашивается в радужные тона и человек теряет ориентацию, “рассуждая по-человечески“ и относясь ко всему, в том числе к религии и к Богу, так как ему удобнее (что само по себе не говорит об оптимальности использования такого подхода).

Спасибо, читал в своё время и того и другого. Боюсь, что составил о них своё окончательное мнение. “Через чёрные очки“ смотрю только на вышеперечисленных персонажей и написанный ими бред, на всё остальное (в том числе и на свою жену) у меня распространяется вполне позитивное восприятие.

Рад за Вас, что к жене своей Вы относитесь позитивно :) Про Ницше разговор длинный. Может, соберусь про него тему открыть, там и поговорим. А все же вспомните Песню песней Соломона. Вспомните, что для Библии плотская любовь вовсе не нечто постыдное и греховное само по себе. Не ищите в Библии аскезы -ее там нет.

Надо и судить не по наружности! О мудреце надо судить по учению его, а не по его концу Я уже говорил, у этого Вашего “мудреца“ ума не хватило воздать хвалу Всевышнему за мозги. О какой мудрости можно говорить?

Мне кажется, Андрей, что такая тема когда-то уже рассматривалась на форуме. Я уже не помню подробности, но общий смысл был таков, что блуд или прелюбодеяние - это излишества, разрушающие человеческие отношения. Судя по всему, понятие “блудить“ родственно понятиям “блуждать“, “не находить себе места“. “Блудящий“ человек не привязан к какой-то конкретной женщине. Он непостоянен, на него нельзя положиться, своим поведением он многих держит в таком же подвешенном состоянии. От этого рождается взаимная недоверчивость, обиды, ненависть и вражда. К тому же существует опасность появления “ненужных“ детей, одиноких брошенных матерей, и разрушенных семей. Можно сказать, что блуд увеличивает количество зла в этом мире точно так же, как и любой другой грех - воровство, убийство, идолопоклонство или алкоголизм. Прелюбодеяние на первый взгляд кажется более “безобидным“. Предположим, существуют пары супругов, которые по обоюдному согласию, для “снятия стрессов“ и “отдыха друг от друга“ меняются партнёрами, или за деньги покупают себе “любовь“ на стороне. Казалось бы здесь всё добровольно, без обмана и обид. Однако, такие отношения всё рано приводят к отчуждению, поскольку всегда остаётся скрытая ревность, обиды, и опасность разрушения семей, если кому-то вдруг вздумается полностью “переметнуться“ на сторону. Иначе говоря, количество зла опять же увеличивается, и многие подвергаются риску сделатся несчастными. Существует ещё убеждение, что блудом являются добрачные сексуальные отношения. Но само понятие “добрачные“ появилось после введения обрядов бракосочетания. Судя по библейским описаниям жизни патриархов, в то время не было того, что сейчас называют “свадьба“ или “венчание“. Было согласие жениха, невесты и их родителей (если таковые имелись), после чего мужчина “входил“ к женщине, и они становились полноценными мужем и женой. Вот это самое “входил“, и было равносильно вступлению в брак. По-этому по ранним библейским понятиям, строго говоря, добровольное вступление в половую связь уже делает людей супругами в глазах Бога. И если после этого человек вступает в связь с кем-то ещё, то он прелюбодействует от своей законной жены. Впрочем, в ветхозаветные времена разрешалось иметь несколько жён, и тогда это считалось бы не прелюбодейством, а женитьбой, со всеми вытекающими отсюда обязательствами. “Блудить“ в браке невозможно - нарушение супружеской верности называется не “блуд“, а “прелюбодейство“. “Блуда“ между супругами тоже не может быть, поскольку блуд обязательно предполагает наличие отношений сразу с несколькими партнёрами. Уж если представлять ситуацию, когда половые отношения между супругами приобретают какой-то ненормальный извращённый характер, то, наверное, правомернее употреблять слово “разврат“, а не “блуд“.

Здравствуйте, Виктор. >Отсюда и получается, что благословение Божие на размножение расценивается не как благословение, а как проклятие какое-то. Заповеди о размножении нет. Если есть, то привидите ее пожалуйста, но есть благословение на рамзножение. Следовательно половые сношения не есть нечто противное для Бога. Благословение на размножение Бог дал до Грехопадения. >Кроме того, Бог еще сказал лично Еве кое что. Вот. “К мужу твоему влечение твое“. Быт. 3.10. А Адам сказал: “и будут два одна плоть“. Быт. 2.24 Значит, Бог Сам установил влечение жены к мужу. Не вырывая из контекста, «Кроме того, Бог еще сказал лично Еве кое что. Вот.» « 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.»(Быт.3). «Значит, Бог Сам установил влечение жены к мужу» , умножая скорбь её. > Отсюда опять же вывод в пользу половых отношений и в пользу того, как минимум, что они не есть что-то богопротивное, ибо самим Богом и установлены. «Вывод в пользу половых отношений», сделанный христианином после всех, мною ранее приведённых выписок, вызывает только вздох сожаления. «…пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. 15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.»(Мк.10). >Заповеди о размножении нет. Если есть, то привидите ее пожалуйста, но есть благословение на рамзножение. Следовательно половые сношения не есть нечто противное для Бога. «24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией? 25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.»(Мк.12). «29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.»(Мф.19). « 11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, 12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.»(Мф.19). «25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? 26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.»(Мф.19). От себя (точнее, своими словами) добавлю лишь, что грех – это не только наличие («страстей и похотей»), но и ОТСУТСТВИЕ совершенства и ,главное, стремления к нему, ибо даже «за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда»(Мф.12). «48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»(Мф.5). >Понятно, что жизнь по духу куда как полезнее и выше жизни более приземленной, которая есть жизнь брачаня, но нигде не сказано, что брачная жизнь и половые отношения в ней могут квалифицироваться как блуд или нечто отрицательное. Я не утверждаю, «что брачная жизнь и половые отношения в ней могут квалифицироваться как блуд или нечто отрицательное», это «позволительно, но не полезно», и, следовательно, «кто не собирает со Мною, тот расточает» и в этом грешит. >нежелательность половых сношений во время постных дней, а также во время подготовки, скажем, к причастию, когда требуется особый духовный и, следовательно, молитвенный настрой. Т.е. для подготовки к приобщению Тела и Крови Христа половые сношения нежелательны, а для подготовки к наследованию Царства Небесного, к полному и всецельному единению со Христом, в чём , собственно, и состоит смысл и цель жизни христианина, делается Вами «опять же вывод в пользу половых отношений». >Но вот вопрос. Каким образом определить, когда мужчина и женщина являются мужем и женою, а когда не являюся? При каких условиях? Простите, здесь я не вижу вопроса, «мужчина и женщина являются мужем и женою», когда они состоят в законном браке, и таинство брака здесь не причём, Церковь признаёт и гражданский невенчанный брак законным, только лишь неосвящённым. С уважением, Владимир.

Здравствуйте, Андрей! Как Вам, удалось “разобраться с доказательствами“? стало ли яснее? Забавная дискуссия получилась. \\\\Все дело в том, что очень трудно (для меня) привести обосновательное доказательство новоначальным (оглашенным) то, что блуд это плохо\\\\ А знаете, почему так происходит, Вы просто не знаете этого Сами по своему собственному опыту, поэтому и объяснить не можете (и не сможете, пока в Вашу собственную душу опытно не войдет, или прикоснется на короткое время, противоположная блуду добродетель - целомудрие).На сегодняшний день Вы опытно не познали добродетели, она не стала частью Вашей души и до тех пор, пока у Вас не появится опытного материала для сравнения Вы никому (и даже себе) не сможете ничего доказать. В такой ситуации и Ваши собственные обоснования греха могут быть только на уровне “слепой веры“ или страха (но не Божьего). Но истинное познание сей страсти Вам будет даровано только после того, как Вы приложите Свое собственное намерение “стяжать“ (или прикоснуться) ЦЕЛОМУДРИЕ. А это уже будет знание и возможность сравнивать то и другое. “Просите и приимете...“, а “не имеете, потому что не просите“. \\\\Я читал на сайте “Ортодоксии“ о построении “блудных сетей“ и проч. Все это не обоснование. Нужно четко определить: \\\\ Простите, но ищете Вы легкого пути. Открыл тему, получил ответы и все готово, можно идти и “обосновательно доказывать“ новоначальным... А потрудиться не хотите? :-))Многие и многие для того, чтобы приблизиться в пониманию того, о чем Вы спрашиваете “полагают годы и десятилетия“ и только в пенсионном возрасте начинают понимать и осозновать “что есть“. Не ищите легких путей - “что приходит с легкостью, также легко оставляется и мало ценится“. По предмету Вашего вопроса - начните со второго тома “Добротолюбия“, а вообще лучше попробуйте узнать что же это за такая штука - “целомудрие“ и с чем его “едят“. Еще хорошо бы к этому присовокупить святоотеческие мысли по “смертным грехам“, состояние Адама и Евы до грехопадения и после. А главное - применить читаное к своей собственной жизни и оставить на время “обосновательные доказательства“ новоначальным. Хорошо бы при этом еще помнить, что познание данного вопроса “дар свяше есть, сходяй от Отца“. \\\\Во-первых хотелось бы доказательств святоотеческих, потом современных авторов. Можно любых конфессий, лишь бы обоснованно. \\\\ Более чем удивительно. Простите, если чем обидел. С уважением, Александр Ш.

>Не ищите в Библии аскезы -ее там нет. Конечно нет. Особенно если “не понимать“, что сказал Христос, можно оставаться на уровне Песни песней.