Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“Кстати, при обсуждении “справедливости Божьей“ в соответствующей теме, упоминалось, что по своей природе, мы созданы греховными, откуда следует, что нам НЕОБХОДИМО изменяться преодолевая падшую природу.“ Это типичный гностический взгляд.

>Это типичный гностический взгляд. А чем Вам этот взгляд не нравится? И вообще объясните что это за термин.

>>Это типичный гностический взгляд. > > объясните что это за термин. Какой же Вы, блин, “эзотерик“? Не позорьте высокое звание, переименуйтесь хоть “в общении сы“, что ли. Как же Вы беретесь рассуждать о всяких вещах, не зная азов?

Дорогой Максим! Гностицизм для меня не ругательство. Просто я вижу определенную струю гностицизма в Ваших рассуждениях. В начале христианства были ересигностиков, маркионитов, было учение манихеев. Маркион сравнил Новый Завет и Ветхий. На основании этого сопоставления он пришел к выводу о том, что есть два бога -добрый, но несправедливый бог Нового Завета, и жестокий и справедливый бог Ветхого Завета, злой демиург. Маркион богохульствовал, утверждая, чтобиблейский Б-г есть виновник зла, ищет войны, учит разврату, непостоянен в Своих намерениях и даже противоречит Себе. Он - вроде бы отождествляется с сатаной, искушавшим Иисуса в пустыне.. Иисус же происходит от Того Отца, Который выше Творца мира и, пришедши во Иудею при Понтии Пилате, явился жителям Иудеи в человеческом образе, разрушая Закон и пророков и все дела Б-га, сотворившего мир, Которого он также называет миродержателем. По его учению, спасение принадлежит только душам, которые приняли его учение. А телу, так как оно взято из земли, невозможно участвовать в спасении. Он утвверждал, что Каин и все ему подобные, и содомляне, и египтяне, и все народы, жившие во всяком роде разврата, спасены Иисусом, когда он нисходил во ад и приняты в Царство Отца. Авель и другие праведники Библии не получили спасения. И учение Маркиона, и гностиков, и манихеев, видело в материальнгом мире сплошное зло, и поэтому они считали деторождение великим грехом. Нельзя ни рожать, ни есть продукты, являющиеся плодом сексуальной активности. Путь к спасению один - полное воздержание. Оно разрушает тело, чем способствует спасению души. Но также тело разрушает и безудержный разврат. Поэтому гностики предпочитали групповуху, гомосексуальные связи, оральный секс - все, от чего нет зачатия, и что также разрушает тело. Важно, чтобы при этом между людьми не возникло никакой привязанности, не создалась семья, не родились дети. А простые случки, особенно в извращенных формах или когда не знаешь с кем - это можно. Они говорили, что как золото, валяющееся в грязи, остается золотом, так и они, приняв семя высшей мудрости, не способны уже испортить свои души. Перстное же они отдают праху земному, воздавая ему развратом соответствующие почести. Давно эти взгляды осуждены церковью, а сами учения забыты. Но люди с духовным складом, толкавшим их в манихейские общины и к гностикам, остались. Вот и Вы рассуждаете, что человек создан греховным. А Б-г посмотрел на созданный Им мир “все хорошо весьма“. Но Вам почему-то требуется преобразовать свою природу, чтобы быть с Б-гом. Гностики хотели для этого разрушить свое тело и материальный мир. Им принадлежит и мысль, что женщины не могут спастись, что для спасения женщины должны стать мужчинами (Евангелие ФОмы)

Им принадлежит и мысль, что женщины не могут спастись, что для спасения женщины должны стать мужчинами (Евангелие ФОмы) Вот любопытно:) Я Максиму уже писала в [4218/78936] “Далее, если буквально Его безбрачие понимать как нежелательность брака вообще, мягко говоря - то как Вы понимаете то, что Христос был мужчиной, а не женщиной? Так же буквально? Если так же - отсюда следует вывод - какой? Операции по смене пола? “

Привожу стих из Евангелия ФОмы: “118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царствие Небесное.“ Вот так.

А это из Евангелия Марии. “6. Спаситель сказал: “Нет греха, но вы те, кто делает грех, когда вы делаете вещи, подобные природе разврата, которую называют “грех“. 7. Вот почему благо сошло в вашу среду к вещам всякой природы, дабы направить ее к ее корню“. 8. Далее он продолжил и сказал: “Вот почему вы болеете и умираете, ибо вы [любите] то, что [ вас] обманывает. Тот, кто постигает, да постигает! Материя породила страсть, не имеющую подобия, которая произошла от чрезмерности. Тогда возникает смятение во всем теле“.“

А вот нашел интересное место из Евангелия Филиппа: “2. И спутница [Сына - это Мария] Магдалина. 3. [Господь любил Марию] более [всех] учеников, и он [часто] лобзал ее [уста].“

“Евангелия Филиппа“ - апокриф, к библии не имеющий отношение, церковью не принят, написан неизвестным автором. “Евангелие от противника“ не читали? А то, может, процитируете здесь? Илья.

Приветствую всех, позвольте привести пример из довольно известной книжки, хотя ее название и суть происходящего до и после - не так уже важна. Один экспериментатор (Питер) пришел к другому экспериментатору (Дхван), оба они увлекались мистикой и общением с Богом. В нашем слечае - неважно, что они имели ввиду под Богом, с которым хотели общаться. И показывает Питер Дхвану таблетку ЛСД. Дхван, выступая вроде как учитель, говорит Питеру - Питер, ЛСД для тебя - яд, не используй ее пока я не скажу. Питер говорит - почему. Тогда Дхван берет таблетку и проглатывает. Питер деревенеет - в таблетке явно смертельная доза! Это происходило в 60х, когда еще очищать толком не умели, и лепили “...“. А Дхван спокойно продолжает заниматься своими делами. И так они с Питером в занятиях в городе проводят день. Вечером Питер все же решился спросить. Дхван, типа, неужели ты контролируешь метаболизм. Дхван ему говорит - нет, метаболизм я не контролирую, конечно, видения были и мне было трудно, все время хотелось залечь и отрубиться, но - “я контролирую мое сознание и ясно понимаю, что все эти “видения“ - всего лишь “продукт“ биохимии“. Мораль. Что “греховно в блуде“? Как минимум напрашивается несколько овтетов. Но неужто биохимия меняется от того, что “женщина в браке“ или “девица“. Да, ОЛЬГА, и ведь “советы“ даются мужчинам! Поэтому может быть ответ совсем прост - если хочешь молиться, научись сначала молиться, а потом глотай ЛСД?

Да, ОЛЬГА, и ведь “советы“ даются мужчинам! Какие советы%? ( с любопытством)

Здравствуйте, Ольга! >Спасибо, Илья, я читала это в НЗ. Оля, понимаю, что Вы читали Н.З. Но это место, равно как и его толкование, неверно понимается многоми, из-за чего возникают разные споры и недомыслия, а так же обвинения Церкви в ханженстве, отрицательном отношении к браку и т.д. Напротив Церковь очень высоко ценит брак. Пологая его как образ соединения Жениха - Христа и Церкви. Т.е. союз мужа и жены это образ брака Христа и Его Церкви (см.Откровение Иоанна Богослова). >Таким образом получаем, что церковь разрешает “плодиться и размножаться“ по снисхождению к нашей немощи. Вот уж совсем не так. Временно воздерживаться советует Апостол. Советует - не ставя в закон. Ибо исполнять законы не всем под силу. Нет такого закона “иногда (на время) воздерживаться супругам“. Вот смысл этой фразы. >Я лично считаю, что церковь ( православная) никакие отношения супругов как блуд не определяет Я тоже так считаю. >“брак есть узаконенный блуд“ я тоже где-то встречала. Где-же? А если блуд грех, то “узаконенный грех“ странно звучит. Вот именно. Илья.

К сожалению, на данном форуме не предусмотрена вероисповедальная характеристика, отражающая более точно мою религиозную позицию.

Здравствуйте, Андрей! >Я однажды сказал, что и “официальный“ брак может быть блудом, по словам В.Лурье. Лурье не нашел поддержке своей идеи “монашества в миру“ и откололся от “официальной церкви“, а потом и далее отправился путешествовать по юрисдикциям с групкой единомышленников. >т.к.цель брака - в законном соединении брачующихся и в чадородии. Сам брак (союз мужа ижены) это образ союза Жениха-Христа и Его Церкви. В супружеских отношениях нет греха, это образ высшей любви, но излишества могут привести ко греху -к связям на стороне, вот тогда будет “блуд в браке“ - прелюбодеяние. Илья.

Понятно, что вся изложенная Вами философия не имеет ко мне никакого отношения. Что же касается тезиса об изначальной греховности человека, то имеется в виду следуюшее: Адам в своё время был создан совершенным, но из добра и зла он предпочёл последнее. Все его потомки были вынуждены влачить земное существование, а не жить в Эдеме. Их это вина? Нет. Но так или иначе все мы рождаемся тут и вынуждены страдать - разве это не говорит о нашем изначальном несовершенстве? И разве это не говорит о том, что мы должны стать лучше для того, чтобы достичь Царства Божия? Кстати в Евангелии так и говорится о том, что там все будут девственниками. Или вы хотите попасть туда и продолжать заниматься тем, чем занимаетесь здесь? Не получится. Вам надо “отвыкать“ от сексуального желания, иначе, попав туда, ваши желания останутся не удовлетворёнными и в раю вам покоя не будет. Придётся уходить оттуда. С уважением.

Оля, добрый день! >Отсюда браки неверующих( всех ) или с неверующими - блуд Несогласен с этим утверждением. Во-первых, церковь принимала обращенных язычников-супругов без последующего их венчания. Достаточно было одного крещения. Их брак, до обращения, церковь считала браком. Отсюда неправы те кто, утверждает, что прожившие много лет не венчанные супруги - всю жизнь блудили. А второе, - Апостол говорит если жена живет с неверующим мужем, и он согласен жить с ней, то она не согрешает, пусть живет (не помню точно цитату), и также муж. Значит не блуд. >Вот еще Андрея вопрос: Это его личное мнение, его личные высОты. Монахи же не требуют от всех быть монахами, говоят - хорошо быть одному, (из личного опыта), а вы как хотите... Не связывайте людей бременами неудобоносимыми, апостол этого не делал. >часто встречающееся мнение - если с целью угодить Богу, тогда не блуд Вообще все нужно делать во Славу Божью... Илья.

Здравствуйте, Илья. Если не затруднит, ответьте, пожалуйста. >Сам брак (союз мужа и жены) это образ союза Жениха-Христа и Его Церкви. Да, но зная заповеди , думаю, не трудно представить, каким должен быть брак, чтобы соответствовать союзу Христа и Его Церкви. Приведите пожалуйста пример, не умозрительный (его уже ОЛЬГА описывала), а исторический факт. Мне кажется, что никто не будет отрицать, что брак - более трудный путь спасения, чем безбрачие, тем не менее большинство избирает его. Как Вы думаете, почему? > В супружеских отношениях нет греха, Мне кажется, это чересчур оптимистичное утверждение. Напомню цитату, приведённую Инной: “Итак, о, боголюбче, или живи в безбрачии или в БОГОДАРОВАННОМ браке! ПЕЙ ВОДУ из твоих водоемов, или более верно сказать - ИЗ ТВОЕГО ЕДИНАГО ВОДОЕМА, И ТО - ЦЕЛОМУДРЕННО; ...“ Святитель Григорий Палама Вы утверждаете, что все супруги живут ЦЕЛОМУДРЕННО? >это образ высшей любви, Человек тоже, как Вам известно – «образ», он что безгрешен? >но излишества могут привести ко греху -к связям на стороне, вот тогда будет “блуд в браке“ - прелюбодеяние. Значит «излишества» в браке – ЦЕЛОМУДРЕННО? С уважением, Владимир.

Уважаемая Ольга! //Вы правы в том, что от отсутствия удовлетворения половой потребности ещё никто не умирал, а вот насчет здоровья позвольте не согласиться. Многолетнее воздержание вызывает ряд заболеваний органов половой системы, другой вопрос, что давшие обет девства приносят таким образом дополнительную жертву. При изнурительном пощении тоже ведь возникают авитаминоз и заболевания органов пищеварения, но подвиг он на то и подвиг// Все понятно. Для современного сексуального либерализма характерно новое понимание сексуальности как средства поддержания здоровья. На мой взгляд, это не соотвествует действительности, да и опыт говорит скорее об обратном. Не могли бы Вы сообщить источник Вашей точки зрения? Прочитал на одном из сайтов, что душа не обладает инстинктом и потребностью в размножении, потому что не предназначена для размножения. Она богоподобна, и потому —чего нет у Бога (функции размножения), нет и у нее. Половое влечение к плотскому совокуплению никакого отношения к душе человека (как духовной и богоподобной сущности) не имеет. Половое влечение обусловлено исключительно физиологическим инстинктом размножения, присущим только нашему физическому телу, как и телу любого другого животного организма. И вообще, для правильного регулирования плотских отношений супругов при современном состоянии человечества (т.е. после потери райского благодатного состояния), нам следует руководствоваться ясными указаниями апостола Павла. Прекрасно понимая, какую напряженную войну ведут демоны за овладение каждой человеческой душой, видя, какая большая роль отводится в этой духовной брани их игре на половом инстинкте, а при этом зная насколько слаб человек, апостол был очень снисходителен к супругам. Он, будучи сам девственником Христа ради, не ограничил плотские отношения супругов только лишь необходимостью зачатия ребенка. Он благословил воздерживаться от супружеской близости только для поста и молитвы (по взаимному согласию), а в остальное время быть вместе, чтобы избежать падения в блуд, которым супругу или супруга очень часто и охотно искушает сатана (1Кор. 7; 5, 9). Что же касается изнурительного пощения. Следует ли понимать слово “изнурительное“ и в применении к воздержанию? Представляете словосочетание - изнурительное сексуальное воздержание! Согласитесь, слегка не последовательное сопоставление. Да и изнурительного поста от нас никто не требует, обычный бы хоть соблюсти. С уважением.

Для современного сексуального либерализма характерно новое понимание сексуальности как средства поддержания здоровья. Не передергивайте, Олег. Надо же как Вы всё перевернули с ног на голову! О “поддержание здоровья“ речи не было, была только констатация факта что умирать не умирают, но болеть болеют. Не могли бы Вы сообщить источник Вашей точки зрения? Придите к любому врачу-специалисту и задайте ему этот вопрос. Он Вам назовет основные застойно-воспалительные явления являющиеся следствием воздержания. Другой вопрос, что они возникают не у всех и не всегда дают о себе знать слишком явно (например какими-то хроническими мучительными болями). Впрочем я повторяю - если кто-то взял на себя сей подвиг Христа ради, то да понесет он его без скорбей. Что здоровье? Оно нам ТАМ всё равно не понадобится. Следует ли понимать слово “изнурительное“ и в применении к воздержанию? Нет. Слово “изнурительное“ я употребила применительно к тому случаю, когда постятся при болезни, т.е. сознательно жертвуют своим здоровьем.

Приветствую, Максим ! Да, тут уже отмечался тот факт, что Ваш взгляд отражает гностическое восприятие мира, при котором жизнь плоти однозначно трактовалась как греховная и противопоставлялась жизни “чистого духа“. Увы, в древности гностицизм оказал известное влияние и на христианство даже несмотря на то, что Отцы Церкви усиленно боролись с подобными (еретическими) взглядами. Не хочу Вас обидеть ни в коей мере своими словами, прошу Вас обратить на это внимание . Кстати, в наши дни подобные взгляды вполне живы и преобладают во многих восточных (или теософских) учениях , а также в определенных православных кругах. Половое влечение заложено в нас Богом именно по той самой причине, по которой Иисус говорил о том, что мужчина и женщина составляют одну плоть, т.е. единого человека. Этот союз принципально нерушим по слову Бога. Конечно, наше греховное начало стремится исказить заповедь Божию, внушая нам либо безграничную “свободу“ в половых отношениях, либо, напротив, высокомерно-снисходительное отношение (это еще в лучшем варианте; в худшем же ... - понятно) к браку, интимным отношениям и в целом к любви между мужчиной и женщиной. Преодолевать половое влечение практически не нужно да и невозможно; точно так же невозможно организму перестать вырабатывать гормоны (если организм здоров), но зато возможно не допускать грязи, нечестности и лицемерия в такие отношения. Ибо последнее как раз зависит от духа человека, а не от плоти его. В реальности это значит только одно - заключение брака. Да, если есть призвание к монашеской жизни, то его надо реализовывать. Но это весьма особый путь. Древняя церковь не постригала мужчину в монахи до достижения им 30-летнего возраста. Надеюсь, намек ясен ? :-))) С уважением Павел.