Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Никола. > Если бы девство было проще брака, то зачем и Спасителю , и Павлю повторять, что оно “не для всех, а для тех, кто спосбен вместить“? Девство проще лишь в том смысле, что в нём ничто “мирское“ не “отвлекает“ от Бога, но, разумеется, это верно только для тех, кто может эффективно подавить все свои “земные“ страсти. Вот эти-то немногие и суть способные “вместить“. Иначе говоря, “способен вместить“ - не аттрибут особой добродетельности или степени совершенства, а всего-навсего редкое (немногим присущее) свойство человеческой натуры. > социально-психологический комфорт у женатoго человека достигается проще, чем у холостого Во-первых, холостой - не монах, а просто “пока не женатый“, но желающий этого и посему испытывающий некий дискомфорт. Во-вторых, причём тут “социально-психологический комфорт“? Монах вне мира, для него в принципе ничто “социальное“ не значимо. > Но безстpастный идеал не есть обязательное требование для брака, о чем писaл Павел (не избегайте друг друга). Не понимаю. Почему ангельское бесстрастие есть идеал для человека? Почему идеал бесплотных духов навязывается существу совершенно иной природы? Повторяю ещё раз: для достижения такого “идеала“ человек должен не “обожиться“, по слову св. Афанасия Великого, а “расчеловечиться“ - в полном согласии с монофизитскими воззрениями, но, простите, причём же тут христианство? С уважением, Сергей.

Только любовь и желание иметь ребенка. Остальное - обеспечивает общество. Во !!! Класс !!! Знакомо ? - Угу. Халява наконец-то и нас постигнет ! :-))) Надо добавить еще, что роды будут происходить не только без боли, но как раз напротив. А дети все будут вырастать круглыми отличниками , и мужики “налево“ даже и глазом не поведут (я уж не говорю о водке и т.п.) :-)))

> Но ведь это кому как Бог даст: каждый пусть подвизается законным образом. Так ведь и я об этом же. Монашеский путь - не для всех, для него недостаточно просто захотеть “оставить всё и следовать за Ним“, но нужно ещё и расположение к тому, весьма редко встречающееся среди людей. Потому - каждому своё.

***Пока нет тела - нет и отношений. Но ведь мы верим , что воскреснем во плоти ! :-))) * Интересно, что имеется в виду. А мне самому как интересно ! Но вот если в воскресении мы все зде болтающие вновь соберемся ( в чем я почти уверен ! :)) ), то наверное сообразим, что нам делать со всем нашим телесным “добром“ . :-))) Для начала можно просто обняться и пожать друг другу руки, типа : “наконец-то, дождались ! “ :)))

//Я могу начать рассказывать притчи в том же ключе Нет, Николай, судя по дальн. тексту, в том же ключе у Вас пока не получается. //Получается, что ВСЯКОЕ проявление этой энергии вне брака есть зло. В идеале - да. //(и не надо думать что ЭТУ энергию можно использовать только одним способом) Сама эта мысль является уже греховным помыслом, который следует уничтожать. //когда в человеке эта энергия действует - но он с ней пытается бороться Тогда это - борьба с греховными помыслами. Сами же греховные помыслы не являются грехом, являясь следствием греха. //Или, чтобы выразить это яснее - не полагаете-ли вы, что эта энергия появилась/вошла в мир через грех? Нам ничего неизвестно о человеческих энергиях до грехопадения, поэтому целесообразней и рациональней и полезней ответить - да. Если же при этом кто-нибудь обвинит в гностицизме, то следует ответить: сам такой. //Таким образом, уничтожение энергии явилось бы уничтожением свободы. А если такова молитвенная просьба человека быть спасенным даже вопреки своим желаниям? А вообщем я свое мнение высказал, как умел.

//о нужно ещё и расположение к тому, весьма редко встречающееся среди людей Это расположение - от Бога, а не от черт характера. Нередки случаи, когда люди вроде бы склонные к монастырской жизни, становились семейными, и наоборот. К этому духовному расположению человек приходит, и редко когда получает сразу, от рождения. Так что расположение к семейной жизни может быть изменено на расположение к жизни монашеской, если на то будет Божья Воля и жизнь человека в миру того заслуживает.

*А если такова молитвенная просьба человека быть спасенным даже вопреки своим желаниям?* Вам должно быть неизвестна такая вещь, как пари Паскаля (еще можно назвать его пари на Бога)? Да, дескать, если ты есть, то против моей воли приведи меня к себе. Очень выгодное пари - всегда в выигрыше. И если Бог есть, то в прибыли, и если его нет, то не в убытке. А как же синергия - сотрудничество человека с Богом? Как же свобода выбора своей участи? Можно ли молится так: уничтожь во мне, Боже, все, что тебе неугодно?

Андрей, Ваши цитаты совсем не о том. В них сравнивается нынешняя земная жизнь человека с жизнью Адама и Евы в эдемском саду до грехопадения (или с “жизнью будущего века“, когда Он сотворит “новую землю и новое небо“). А это не имеет смысла: ну было так (или будет так) - нам-то что с того? Мы сейчас живём, уже после грехопадения, но ещё до нового богоуподобления. Стало быть, речь о двух путях жизни нынешнего грешного человека на земле. А тут “ангельский образ жизни“ неуместен - человек не бесплотный дух, пытаясь же такому духу уподобиться, он неизбежно должен по-монофизитски “расчеловечиться“ вместо того, чтобы по-христиански “обожиться“. Что же касается достоинства девства и брака как двух образов жизни СЕЙЧАС, НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ, то оно ОДИНАКОВО. Выстрелю очередной порцией цитат :-) “Однажды блаженный Антоний молился в келии своей, и был к нему глас: “Антоний! Ты еще не пришел в меру кожевника, живущего в Александрии“. Услышав это, старец встал рано утром, и, взяв посох, пошел в Александрию. Когда он пришел к указанному ему мужу, муж этому крайне удивился, увидев у себя Антония. Старец сказал кожевнику: поведай мне дела твои, потому что для тебя я пришел сюда, оставив пустыню. Кожевник отвечал: не знаю за собою, что б я сделал когда-либо и что-либо доброе. По этой причине, вставая рано с постели моей, прежде нежели выйду на работу, говорю сам в себе: все жители этого города, от большого до малого, войдут в Царство Божие за добродетели свои, а я один пойду в вечную муку за грехи мои. Эти же слова повторяю в сердце моем прежде, нежели лягу спать. Услышав это, блаженный Антоний отвечал: поистине, сын мой, ты как искусный ювелир, сидя спокойно в доме твоем, стяжал Царство Божие“. “Св. Антоний сподобился такого откровения в пустыне: есть в городе некто подобный тебе, искусством врач, который избытки свои отдает нуждающимся и ежедневно поет с Ангелами - Трисвятое“. Св. Иоанн Златоуст: “О том-то и сокрушаюсь, что благоустроенное поведение и целомудрие почитается приличным одним монахам, тогда как Христос дал общие для всех законы. Блаженства, изреченные Христом, обещаны не одним монахом. Если бы в брачном состоянии невозможно было исполнять того, что требуется от монахов, то погибло бы все и добродетели не осталось бы места в мире. Если иные находят для себя препятствие в брачной жизни, то пусть знают, что препятствием служит им не брачная жизнь, а свое произволение, во зло употребляющее брачную жизнь“. И, наконец: Преп. Никита Стифат: “Говорят, слышал я, будто невозможно навыкнуть добродетели без ухода в даль и убежания в пустыню, и удивлялся, как вздумалось им неопределимое определять местом. Ибо если навык в добродетели есть восстановление сил души в первобытное благородство, это не со вне приходит в нас, как нечто вводное, а прирождено нам от сотворения, и чрез это входим мы в Царствие Небесное, которое внутрь нас есть, - по слову Господа, - то пустыня излишня, когда мы и без нее входим в Царствие чрез покаяние и всякое хранение заповедей, - что возможно на всяком месте владычества Божия, как поет божественный Давид: “Благослови душе моя Господа на всяком месте владычества Его!““. Аминь.

///Ну так по какой причине? Именно потому, что брак как институт не ниже монашества. /// Нет, просто гнушение тем, что благословлено (разрешено и грехом не является) - гордыня, превозношение - тоже грех! Это как раз о личной праведности и говорится. ///Что касается мнений св. отцов, то Вы правы. Но не следует забывать, что это мнения принадлежат монашествующим. Надо бы спросить еще и тех, кто имел семью/// Так спросите, только у кого Вы помните из святых, состоявших в браке и оставивших творения? О.Иоанн Кронштадский? ...:) А Вы не задумывались почему святые, достигшие святости в большинстве шли путем девства? Просто удобнее? Да, удобнее достичь совершенства. Я не отрицаю, что и в браке можно достич совершенства, но как это сделать? Обратимся к житиям... Один из наиболее характерных - о Евхаристе мирянине: “Два старца-монаха захотели узнать, в какую пришли они меру, на что им был глас от Бога, что они еще не пришли в меру египетского пастуха Евхариста и жены его Марии. Старцы, придя в дом Евхариста, пытаются узнать о его жизни. Только узнав о бывшем старцам откровении, ... Евхарист убоялся и начал рассказывать им: вот этих овец мы получили от своих родителей и если по милости Божией бывает какой прибыток от них, делим его на три части: одну для бедных, другую для странников, а третью для собственного употребления. С того времени, как я взял себе жену, мы не осквернялись, и она до сих пор дева. Каждый из нас спит особо; по ночам мы носим власяницы, а днем свои одежды. До сих пор об этом не знал еще ни один человек.“ Исследовавший все подобные тексты IV-V вв. К. Уэр справедливо подводит итог: согласно представлениям раннего монашества, в миру можно спастись, но для этого надо в миру жить по-монашески. Отсюда естественный вывод: если в миру по-монашески жить труднее, то без крайней необходимости и не надо в нем жить. (из ст.“Призвание Авраама“) ///Но решения Церкви говорят в пользу равночестности брака и монашества. Именно это мнение является общим мнением Церкви. /// Кто это говорил? Если святые - это не Церковь, то в такую Церковь я не хочу...

> Это расположение - от Бога, а не от черт характера. И я о том, что именно от Бога. Значит, и путь у каждого свой, а не так, что есть доступные каждому “великий путь“ и “простой путь“.

А вот ещё, кстати, забавный эпизод. Пишет историк Руфин о св. Пафнутии Боровском: “ДОСТИГШИ ВЫСОТЫ АНГЕЛЬСКОЙ ЖИЗНИ (выделение моё - С.Е.), он однажды просил Бога указать ему - с кем сравнялся он из угождающих Ему. И предстал ему Ангел Господень. “Ты подобен одному скомороху, который в соседнем селении промышляет своим искусством““.

Подожди, подожди, Паша, как это без налево? Возражу, однако. Конечно, роды процесс мне неизвестный, но когда поговоришь с мамочками на второй-третий день - они честно признаются, что скорее страшно, чем больно. А вот сейчас готова рожать то снова? Конечно, да - обычно с милой улыбкой утверждает мамочка. (Я не привожу в пример тех, кто намучался или кого резали и прочие ужасы. Идиллия типа “голубой лагуны“ - присела под деревом и родила, сама запеленала и т.п. - аналог так и просится, не хочу показывать пальцем, сам знаешь...). Так что с родами разобрались. Конечно, воскреснем в телах, вопрос о возрасте тел уже обсуждался, и конечно - воскреснем в новой жизни без изъяна - т.е. все будут красивы. Ну где ты видел 16 летних девушек некрасивых? Если здорова, то точно - красавица. Поскольку нездоровых не будет, то - следовательно все красавицы. Насчет налево. Странно рассуждаешь. Если брака нет, не нужен он, то живешь с той, с которой договорился. И столько, сколько вы вместе решили. Дети не “скрепляют“. Есть они, нет их - живете потому что так решили. А идешь ты налево или нет, это уж твое личное дело. Греха точно не будет, потому что не будет ни одной “замужней женщины“. Водка и курево. А это зачем в раю то, видимо амброзия получше будет, водка то - честно скажем, гораздо хуже вина. Ну напьешся, голова болит, и ведешь себя как свинья. А вино - очень даже благородный напиток. Тем более - райское. А почему халява то? Просто средств будет немерянно, но распоряжаться то ими нужно все равно разумно. Вот и работа. Так что все будет гармонично. Вот надеюсь только, что дурацкие вопросы и соответственно, дурацкие ответы переведутся.

//Можно ли молится так: уничтожь во мне, Боже, все, что тебе неугодно? Очень хорошая просьба, но лучше найти в Молитвослове молитву с тем же смыслом. Потому что я не столько хочу своего спасения, сколько хочу хотеть, если не: хочу хотеть хотеть. Все, Николай, дальше даже и мне стыдно поучать других трезвому образу жизни. Спаси Господь Вас.

*Насчет налево. Странно рассуждаешь. Если брака нет, не нужен он, то живешь с той, с которой договорился. И столько, сколько вы вместе решили. Дети не “скрепляют“. Есть они, нет их - живете потому что так решили. А идешь ты налево или нет, это уж твое личное дело. Греха точно не будет, потому что не будет ни одной “замужней женщины“. * I think its a kind of bullshit. Интересно - рай вообще то может мыслиться и по иному - например как созерцание Бога. И вот, некто, решив отвлечься от этого занятия, идет искать себе подружку и т.д. Забавная картина. И главное - тогда видимо в аду грешников действительно будут палить?

Хотеть хотеть хотеть можно, но острожно. Может то, что я пишу, проистекает от гордыни (скорее всего), но кажется можно и хотеть, просто желать спастись. А можно, подобно святым и спасаться с Божьей помощью. И еще о энергиях - Максим Исповедник (если я не ошибаюсь) называл Бога Генисиургом - творцом движения. Что есть движение/энергия как не проявления энергии/движения? Результат зависит от человека. Да пребудет с нами Бог.

Уважаемая Ольга! //Во-первых, нам ничего НЕИЗВЕСТНО о том, страдали ли святые от болезней воздержания или нет, и поэтому давайте не будем гадать о чужой жизни// Во-первых, мне неизвестны болезни воздержания, думаю, и медицине тоже. Во-вторых, гадать не будем, тогда зачем размышления о варикозе и раке желудка? В-третьих, гадать все-таки можем, поскольку до нас дошли биографические сведения многих святых. //Давайте пока отклонимся конкретно от темы секса и рассмотрим тему здоровья и аскетизма более широко// Давайте не будем отклоняться. На мой вгляд, зависимость воздержания и физиологии очень важный вопрос. По крайней мере для меня. Поэтому параллельные разговоры о физических воздействиях на тело аскета, думаю, здесь не вполне уместны. //Во-вторых, подобные болезни проистекают не из-за несублимированности половой энергии, а из-за банальных воспалений вызванных дисфункцией половых органов// Поясните,мне не совсем понятна эта конструкция: дисфункция-воспаления-болезнь. Причиной дисфункции не может быть половое воздержание. //Человек может полностью победить в себе похоть, но он не властен над физиологическими процессами происходящими в его организме// Согласен. Но причем здесь половое воздержание. Оно не связано с физиологией. В этом главный вопрос. И это очень важный вопрос. Я привел Вам свидетельство известного специалиста. Если будет время могу привести более разверннутые доказательства. Но дело это не меняет. НЕТ НИКАКОЙ ПОЛОВОЙ ПОТРЕБНОСТИ. ПОЛОВОЕ ВОЗДЕРЖАНИЕ ЧЕЛОВЕКА НИКАК НЕ СКАЗЫВАЕТСЯ НА ЕГО ФИЗИОЛОГИИ. //Для мужчин воздержание тем вреднее, чем чаще они испытывают искушения, т.е. разжигаются. Частые возбуждения без разрядки ведут к простатиту и расстройствам семенной системы. Поэтому борьба с вожделением в самом начале его проявления важна не только с духовной, но и с медицинской точки зрения. И поскольку должно пройти достаточно много времени, прежде чем мужчина одолеет в себе эту страсть, он имеет весьма высокие шансы приобрести простатит. Для женщин заболевания яичников и мастит актуальны в случае не воздержания как такового, а сознательного отказа от деторождения, при котором предназначенные для этого органы не выполняют свойственных им функций// Для мужчин развитие “полового голода“ предупреждается поллюциями, которые действуют подобно предохранительному клапану. Причины же заболевания простатитом, извините, лежат совсем в другой области. Для женщин же отказ от деторождения при продолжении половой жизни не является воздержанием, поэтому болезни, о которых Вы говорите, “своевременны“. Если же женщина ведет целомудренную жизнь (в комплексе) все Ваши “актуальности“ теряют для нее смысл. Вообще мне не хотелось бы открыто углубляться в вопросы физиологии. Если будет желание продолжить наш разговор, то желательно перевести его на E-mail.

Здравия всем! /Иначе говоря, “способен вместить“ - не атрибут особой добродетельности или степени совершенства, а всего-навсего редкое (немногим присущее) свойство человеческой натуры/ /недостаточно просто захотеть “оставить всё и следовать за Ним“, но нужно ещё и расположение к тому, весьма редко встречающееся среди людей. Потому - каждому своё/ Если так, то тогда и вера в Бога – «всего-навсего редкое (немногим присущее) свойство человеческой натуры». Может быть всё-таки, не ограничивать волю Господа «свойствами человеческой натуры», ибо «всё возможно Богу», и «кого Он предопределил, того и призвал». С уважением, Владимир.

> Если так, то тогда и вера в Бога – «всего-навсего редкое (немногим присущее) свойство человеческой натуры». Не вижу решительно никакой связи.

Сергей, неужели на Вас прямо так и кидались женщины, что Вы от них бегали? На самом деле бегать за женщинами восе не интересно, а особенно за той, кого любишь. Это даже унизительнно немного. С женщинами интересно спать. А короткий рассказ китайского писателя XVII века Вам понравился? Мне -очень!

Во-первых, мне неизвестны болезни воздержания, думаю, и медицине тоже. НЕТ специфических болезней от воздержания, есть расстройства определенных органов, одна из причин которых - воздержание. Во-вторых, гадать не будем, тогда зачем размышления о варикозе и раке желудка? Это факты не из жизни святых, а из жизни монахов вообще, в том числе современных. Вы разве никогда не читали жизнеописания монахов и рассказы паломников? То, что у них есть свои “профессиональные“ заболевания ни для кого не секрет. А Вы думаете легко быть подвижником? Если человек взял на себя труд аскетической жизни, то это ещё не значит, что Бог в награду избавит его от последующих осложнений здоровья. В-третьих, гадать все-таки можем, поскольку до нас дошли биографические сведения многих святых. Вот-вот, и я о том же. ;) Причиной дисфункции не может быть половое воздержание. Вы всё напутали. Дисфункция (намеренная) ---> застойное явление ---> воспаление. Подробнее об этом можно почитать на серверах типа www.rusmedserv.com, www.doctor.ru и www.mama.ru, ибо на этом форуме они неуместны. Для мужчин развитие “полового голода“ предупреждается поллюциями, которые действуют подобно предохранительному клапану. Потрясающе! Значит всё-таки организму требуется разрядка, раз он автоматом устраивает себе поллюцию. Тогда как это увязывается с Вашими же словами: “ПОЛОВОЕ ВОЗДЕРЖАНИЕ ЧЕЛОВЕКА НИКАК НЕ СКАЗЫВАЕТСЯ НА ЕГО ФИЗИОЛОГИИ“. Если воздержание никак не сказывается на физиологии человека, то ОТ ЧЕГО же тогда защищается организм? Для женщин же отказ от деторождения при продолжении половой жизни не является воздержанием Поэтому таких женщин мы в нашей дискуссии не рассматриваем, а говорим о монахинях и девственницах, которые не ведут половую жизнь и, как следствие, не рожают детей. Поэтому несмотря на то, что они ведут целомудренную жизнь (в комплексе), мои “актуальности“ как раз приходятся вовремя. Вообще мне не хотелось бы открыто углубляться в вопросы физиологии. Если будет желание продолжить наш разговор, то желательно перевести его на E-mail. Спасибо, но мне эта дискуссия вообще неинтересна, потому что не знаю как к Вам, а ко мне обсуждаемые вопросы отношения не имеют - я планирую вступить в брак и иметь детей.