Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Грех блуда

православный христианин
Тема: #4218
2000-06-16 18:30:01
Сообщений: 372
Оценка: 0.00
Друзья, помогите разобраться с доказательствами о греховности блуда. Все дело в том, что очень трудно (для меня) привести обосновательное доказательство новоначальным (оглашенным) то, что блуд это плохо. Я читал на сайте “Ортодоксии” о построении “блудных сетей” и проч. Все это не обоснование. Нужно четко определить: 1. В чем греховность блуда (почему это плохо)? 2. Почему половые отношения в браке не являются блудом? 3. Мистические и нравственные аспекты блуда. Во-первых хотелось бы доказательств святоотеческих, потом современных авторов. Можно любых конфессий, лишь бы обоснованно.
Фото
иудей

Тема: #4218
Сообщение: #79237
2000-06-22 13:23:34
Ответ на #79226 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Виктор! Признаюсь, Ваша мысль о том, что Духу безразлично, сколько у меня жен и любовниц, мне глубоко приятна. А может, Дух пребывает между любящими и сорадуется их радости? Что касается Вашей мысли о женщины в церкви, то здесь Вы неправы. Христианство - это религия, ориентированная на женщин в первую очередь. Не будем говорить, что большую часть приходов ныне составляют женщины. Но кто сопровождал Иисуса все время? Женщины. Кто оказывал ему поддержку имуществом? Женщины. Кто не оставил его, когда все ученики разбежались? Женщины. Кто охотнее из язычников принимал христианство? Опть же женщины. И не простые, а и знатные , патрицианки римсике! Ограниченная ли была роль у женщин в обществе. Несомненно. Но все же монашек всегда хватало. Роль женщин в христианской церкви неоспорима.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79238
2000-06-22 13:24:58
Ответ на #79222 | Андрей О. православный христианин
///Для меня тут сомнений нет, так как в первоначальной церкви епископ должен был быть женатым человеком, “мужем одной жены“. Пример хорошо известный - отец св. Григория Богослова./// Во-первых, “епископ должен быть непорочен, одной жены муж,...целомудрен“ - не означает, что неженатых в епископы не брали. “27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. 29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;“ (1 Кор, 7) - Это о чем?
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79239
2000-06-22 13:37:58
Ответ на #79198 | Андрей О. православный христианин
///> Девство превосходнее брака Неправда. /// О-о-х! Так, давайте по отцам... «Саддукеи оспаривали некогда учение о воскресении, и в подтверждение своего учения указывали на жену многобрачную, бывшую за семью братьями, потом спрашивали: которого из них женою будет она по воскресении? Господь на этот вопрос ответствует, не только вразумляя саддукеев, но и всем после них открывая тайну жизни по воскресении, и говорит: “ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах” (Мф.XXII, 30), “ и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения” (Лк.XX, 36). Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первобытное состояние, ибо сия ожидаемая благодать есть к первоначальной жизни возвращение, изгнанного из рая снова в него вводящее. Посему, если жизнь восстановляемых имеет сродство с жизнью Ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первобытной нашей жизни уподобляется Ангелам.» (св.Григорий Нисский. Человек есть образ Божий). «не ангельское ли свойство – душе, связанной с плотью, жить не по плоти и быть выше самой природы?» (св.Григорий Богослов). «в начале жизнь была девственная; когда же по беспечности первых людей явилось преслушание и вошел (в мир) грех, девство отлетело от них, так как они сделались недостойными столь великого блага, а вместо того вступил в силу закон супружества» (св.Иоанн Златоуст). «Насколько Ангел – превосходнее человека, настолько девство – драгоценнее брака. Но зачем я говорю: Ангел? Сам Христос – слава девства, не потому только, что Он родился от Отца безначально, без истечения и без сочетавания, но потому, что сделавшись и человеком наподобие нас, Он превыше нас воплотился от Девы без супружеского соединения, и Сам в Себе Самом показывал истинное и совершенное девство» (преп.Иоанн Дамаскин). «Адам познал Еву, жену свою (Быт. IV,1). Замечай, когда это случилось. После преслушания, после изгнания из рая, - тогда начинается супружеское житие. До преслушания первые люди жили, как ангелы, и не было речи о сожитии. И как это могло быть, когда они свободны были от телесных потребностей?». (св.Иоанн Златоуст. Беседы на кн.Битие) Преп. Максим Святогорец, недоумевает, что если прародители были сотворены бессмертными, «то как они (его оппоненты) утверждают, что размножение нашего рода имело бы быть тем же скотским способом, каким оно совершается ныне, только без похоти, страстей и женских болезней? Известно, что детородные уды приданы при создании обоим полам ради двух причин: чтобы посредством их сохранился род человеческий и не исчез бы окончательно, и чтобы через них выбрасывалось всегда излишество перевариваемой пищи. Творец, знающий все прежде бытия, знал, конечно, вперед имеющееся совершиться отпадение первозданного от Бога… По этой причине премудрый Создатель придал им такие скотские уды и вложил в них сильное ражжение скотской похоти, чтобы они против воли совокуплялись друг с другом и рождали детей.»Так как иначе люди не стали бы рождать детей, «имея ввиду … множество несносных страданий деторождения и воспитания рождаемых». И преп.Иоанн Дамаскин утверждает, что «когда через грех в мир вошла смерть, тогда Адам познал Еву, жену свою; и она зачала и родила. Поэтому, брак был изобретен ради того, чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертью, чтобы через деторождение род людской сохранился в целостности» св.Григорий Нисский: «Если же кто затрудняется, спрашивая о способе происхождения людей, не нужно ли было для сего человеку содействие брака? – то и мы спросим его о способе бытия Ангелов, - почему они составляют бесчисленные тьмы, будучи и одною сущностью и многочисленными? Ибо даем приличный ответ возражающему: как мог бы человек быть без брака? – когда говорим: так же, как и Ангелы существуют без брака . А что человек до преступления подобен был Ангелам, показывает сие восстановление его (т.е. воскресение – прим ред.) опять же в этом подобии». о том же говорит и преп. Иоанн Дамаскин : «… плодитесь и размножайтесь не обозначает непременно умножение через брачное соединение. Ибо Бог мог умножить род людей и другим способом, если бы они сохранили заповедь до конца неповрежденною» (Точное изложение православной веры,ч.4, гл.24). Итак, брак был дан Богом по причине предведения грехопадения, чтобы не исчез род человеческий. Девство - ангельский образ жизни, оно - выше брака. Об этом прпекрасно сказано у св.Григория Богослова в споре “брака с девством“
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79240
2000-06-22 13:38:13
Ответ на #79238 | Павел Цветков православный христианин
Раньше , похоже,действительно не брали . Вообще многие ранние Отцы рассматривали епископское служение как не совместимое с монашеским. Причины совершенно ясны. Епископ живет в миру. Монах же должен мир покинуть. Надо отметить и тот факт, что в основе Церкви лежали библейские представления первых иудео-христиан. А среди иудеев всегда был принят ранний брак. Более того, безбрачый человек не мог претендовать на серьезное положение в религиозной иерархии. Женатый епископат древней Церкви это подтверждает очевидным образом. Кстати, есть точка зрения согласно которой ап. Павел быо вдовцом. Возможно, был женат и ап. Иаков. Во всяком случае Иисус не создавал общины на основе целибата. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79241
2000-06-22 13:41:30
Ответ на #79225 | Сергей православный христианин
Не знаю, Леонид Герхардович, мне, в отличие от Вас, чаще приходилось избегать женского пола, чем за ним бегать. Да и бегать-то интересно за женщиной, которую любишь, а не за бабами. Я по бабам не специалист, да и зачем отнимать у Вас последнее?
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79244
2000-06-22 13:49:35
Ответ на #79232 | Андрей О. православный христианин
///Как можно назвать низшим то, что установлено Богом изначально? /// Почитайте мое предыдущее сообщение со ссылками на отцов для чего был дан брак. ///Церковь этого отнюдь не утверждает, если читать решения Гангрского собора так, как они написаны. Именно институты равны, а не сравнивается личная праведность. Разве из-за последнего весь сыр-бор разгорелся?/// Ну, в общем-то как-раз о личной праведности и говорится: не превозносись, не гнушайся... А о путях же см. свв.отцов - они единодушны: “девство выше брака, но и брак честен, и ложе нескверно“
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79245
2000-06-22 13:54:21
Ответ на #79232 | Сергей православный христианин
//Как можно назвать низшим то, что установлено Богом изначально? Словно бы и неизвестны Евангельские строки: “В Царствии Небесном не женятся и не выходят замуж и не посягают“. Как не будет в Царствии Небесном того, что установлено изначально? //Церковь этого отнюдь не утверждает, если читать решения Гангрского собора так, как они написаны. Именно институты равны Но это ведь не арифметическое равенство. Равны, потому что и там и там человек должен спасаться и стремиться к совершенству. И не равны, потому что монашество более удобно для достижения совершенства, проще. Но что значит более простой путь к совершенству“? Это значит, что монашество является более узкой тропой, более тяжелым путем, более близком к земному пути Господа, поэтому монашеский путь и является более простым для спасения. Человек, поступающий в монастырь, должен четко осознавать, что уходит в монастырь для своего спасения, и должен осознавать бездну своей греховности и недостоинства. Кто же лучше видит свои грехи, как не тот кто ближе к совершенству?
Фото
ЦХ

Тема: #4218
Сообщение: #79246
2000-06-22 13:54:46
Ответ на #79238 | Безкровный Олег ЦХ
Здравствуйте, Андрей! //“27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. 29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;“ (1 Кор, 7) - Это о чем? // Там же, дальше Павел отвечает: 32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. (1Кор.7:32-34) Я думаю, что в ст.29 Павел призывает женатых и замужних и в браке не забывать ставить Господа на первое место в своей жизни. С уважением, Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79247
2000-06-22 13:55:07
Ответ на #79244 | Павел Цветков православный христианин
Ну, в общем-то как-раз о личной праведности и говорится: не превозносись, не гнушайся... Ну так по какой причине? Именно потому, что брак как институт не ниже монашества. Что касается мнений св. отцов, то Вы правы. Но не следует забывать, что это мнения принадлежат монашествующим. Надо бы спросить еще и тех, кто имел семью. Поэтому мнения - это мнения. Но решения Церкви говорят в пользу равночестности брака и монашества. Именно это мнение является общим мнением Церкви.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79250
2000-06-22 13:56:27
Ответ на #79240 | Андрей О. православный христианин
///Раньше , похоже,действительно не брали . Вообще многие ранние Отцы рассматривали епископское служение как не совместимое с монашеским. Причины совершенно ясны. Епископ живет в миру. Монах же должен мир покинуть./// Павел, Вы снова путаете монашество с девством! Амвросий Медиоланский - не пример?Да и когда возникло монашество?
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79251
2000-06-22 13:57:09
Ответ на #79237 | Виктор Вихрев православный христианин
Леонид, приветствую, ну раз мы о Духе нашли столь быстрое согласие,( в отличие от Нового Завете :) ), я все же буду настаивать на своей позиции о роли женщин. Вы переворачиваете с ног на голову причину и следствие, дорогой. Языческие аристократки принимающие христианство, - позволю себе заметить, вовсе не женщины. Это - языческие аристократки. О сопровождающих Иисуса женщинах вообще разговор особый. Ну, например, даже брат Господень Иаков не сразу признал Иисуса Господом. Поэтому причины, почему жены сопровождали Иисуса - это вообще отдельная тема. И почему они не оставили Его, когда все разбежались, и многое другое - например, Мария Магдалина и Царь Иерусалимский - наследник престола - тоже очень интересно, но вряд ли уместно в теме “церковь и женщина“. А то, что Вы написали - Христианство - это религия, ориентированная на женщин в первую очередь мне кажется, извините, вообще глупостью. Это как? Особая половая религия? Или Вы о том, что некоторые проповедники для привлечения прихожанок использовали особенности женской психологии? Но тогда, позвольте спросить, при чем тут Господь? И если проповедники искали “вход в дом“ через “жен“, то - это тактика. Основы же религии другие. Монашек конечно хватало. Только вопрос - а кто определял “вместимость“ монастырей? Иначе говоря, строил кто? Рабы и крепостные по указанию кого? Правильно, правителей. Поэтому - если хотите поговорить о социуме, давайте посчитаем, как церковь регулировала вместимость монастырей и на каких основаниях (правилах). Я не знаю, но уверен - правила были вполне экономические.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79252
2000-06-22 14:00:26
Ответ на #79245 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Сергей ! Словно бы и неизвестны Евангельские строки: “В Царствии Небесном не женятся и не выходят замуж и не посягают“. Как не будет в Царствии Небесном того, что установлено изначально? Во-первых, эти строки совершенно не расходятся с тем, что мужчина и женщина суть созданы друг для друга. В чем Вы видите противоречие? Действительно, ТАМ загсов уже не будет. Брачные отношения ТАМ уже не будут заключаться. Однако из этого вовсе не следует, что брак заключенный здесь, будет расторгнут ТАМ. Но это ведь не арифметическое равенство. Конечно ! С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79253
2000-06-22 14:03:46
Ответ на #79250 | Павел Цветков православный христианин
Павел, Вы снова путаете монашество с девством! Дело в том, что то и другое сплошь и рядом отождествляется. Св. Амвросий ? Какой это век? IV - ый ? К тому же надо отметить, что избрание его происходило весьма нетипичным для того времени образом, что и было отмечено. Ведь он не был к этому моменту даже простым клириком. Так что это - вовсе не образец.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79254
2000-06-22 14:04:58
Ответ на #79210 | Ольга Г. православный христианин
половое воздержание в определенном смысле вредно для здоровья человека. Мягко говоря, это неправда. Олег, извините, я забыла сделать одно важное уточнение. Для мужчин воздержание тем вреднее, чем чаще они испытывают искушения, т.е. разжигаются. Частые возбуждения без разрядки ведут к простатиту и расстройствам семенной системы. Поэтому борьба с вожделением в самом начале его проявления важна не только с духовной, но и с медицинской точки зрения. И поскольку должно пройти достаточно много времени, прежде чем мужчина одолеет в себе эту страсть, он имеет весьма высокие шансы приобрести простатит. Для женщин заболевания яичников и мастит актуальны в случае не воздержания как такового, а сознательного отказа от деторождения, при котором предназначенные для этого органы не выполняют свойственных им функций.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79258
2000-06-22 14:09:28
Ответ на #79252 | Сергей православный христианин
Здравствуйте! //Однако из этого вовсе не следует, что брак заключенный здесь, будет расторгнут ТАМ Верно, но не будет и рождения и телесных отношений, хотя раньше установлено по-другому. //Но это ведь не арифметическое равенство. // Конечно ! Тогда, как обычно, диалог о терминах? С уважением, Сергей.
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79259
2000-06-22 14:09:59
Ответ на #79219 | Николай Зорин православный христианин
Забавное рассуждение, насквозь пропитанное, мне кажется, рационализмом. Я могу начать рассказывать притчи в том же ключе - вот например из Библии, история с блудницей, которую совершенно напрасно не побили камнями - не уничтожили соблазн порождающий в слабых духом отрицательную энергию. А вместе с соблазном еще уничтожили бы и источник энергии внутри соблазна. Вот было бы хорошо и замечательно, но фарисеи рефлексовали. Получается, что ВСЯКОЕ проявление этой энергии (и не надо думать что ЭТУ энергию можно использовать только одним способом) вне брака есть зло. Вам, как-будто не приходит в голову вариант, когда в человеке эта энергия действует - но он с ней пытется бороться - так что, это тоже *блуд или мысленное растление*? Или у вас никогда в жизни не проскальзывали греховные желания? Или, чтобы выразить это яснее - не полагаете-ли вы, что эта энергия появилась/вошла в мир через грех? Также вы рассуждаете о том, что Богу все возможно - и уничтожить энергию. Однако, следует помнить о том, что о бытии того или иного сущего можно судить только по его энергиям, от него исходящим. Таким образом, уничтожение энергии явилось бы уничтожением свободы. Почему, по вашему, Бог после Армагеддона не уничтожил тех, кто предназначен в ад? Почему они продолжают пребывать?
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79260
2000-06-22 14:10:01
Ответ на #79219 | Николай Зорин православный христианин
Забавное рассуждение, насквозь пропитанное, мне кажется, рационализмом. Я могу начать рассказывать притчи в том же ключе - вот например из Библии, история с блудницей, которую совершенно напрасно не побили камнями - не уничтожили соблазн порождающий в слабых духом отрицательную энергию. А вместе с соблазном еще уничтожили бы и источник энергии внутри соблазна. Вот было бы хорошо и замечательно, но фарисеи рефлексовали. Получается, что ВСЯКОЕ проявление этой энергии (и не надо думать что ЭТУ энергию можно использовать только одним способом) вне брака есть зло. Вам, как-будто не приходит в голову вариант, когда в человеке эта энергия действует - но он с ней пытется бороться - так что, это тоже *блуд или мысленное растление*? Или у вас никогда в жизни не проскальзывали греховные желания? Или, чтобы выразить это яснее - не полагаете-ли вы, что эта энергия появилась/вошла в мир через грех? Также вы рассуждаете о том, что Богу все возможно - и уничтожить энергию. Однако, следует помнить о том, что о бытии того или иного сущего можно судить только по его энергиям, от него исходящим. Таким образом, уничтожение энергии явилось бы уничтожением свободы. Почему, по вашему, Бог после Армагеддона не уничтожил тех, кто предназначен в ад? Почему они продолжают пребывать?
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79261
2000-06-22 14:13:16
Ответ на #79252 | Виктор Вихрев православный христианин
а еще есть понимание, что размножаться люди будут все же обычным образом - т.е. совокупляясь и через 40 недель женщины будут рождать, только вот дети будут знать отца и мать, и воспитываться будут в специальных заведениях. Экономическая подоплека наследования отпадает, потому что все будет возможно получить даром, и нет нужды. Поэтому брак, как финансовый институт, будет не нужен. Только любовь и желание иметь ребенка. Остальное - обеспечивает общество. Знакомо?
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79262
2000-06-22 14:14:44
Ответ на #79258 | Павел Цветков православный христианин
Верно, но не будет и рождения и телесных отношений, хотя раньше установлено по-другому. Пока нет тела - нет и отношений. Но ведь мы верим , что воскреснем во плоти ! :-)))
Фото
православный христианин

Тема: #4218
Сообщение: #79264
2000-06-22 14:23:05
Ответ на #79262 | Николай Зорин православный христианин
*Верно, но не будет и рождения и телесных отношений, хотя раньше установлено по-другому. Пока нет тела - нет и отношений. Но ведь мы верим , что воскреснем во плоти ! :-))) * Интересно, что имеется в виду. Кажется этих отношений не будет не потому, что будет ТАК УСТАНОВЛЕНО, а потому, что в них не будет не смысла, не надобности. Следует помнить о подчиненности тела духу при воскресении.