Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

///Ну , ап. Петр не совершенен .........а типа только спасся.../// Простите, а он жил с женой (я имею в виду половую близость) после того, как получил дар апостольства? “Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.“ ап.Петр.

“На эту мысль наводят многие обряды...“ - уводят от МЫСЛИ, т.е. от Бога.

У меня всегда возникает вопрос: почему привели только женщину? Куда девался тот мужчина, с которым она согрешила? Похоже у иудеев было наоборот. Розанова почитайте. У христиан тоже было наоборот.

Уважаемый Андрей! Простите, но зачем устраивать балаган с терминами. Определения давным давно даны, поэтому не надо искать в них какой-то новый смысл. Прелюбодейство - это когда находящиеся в супружестве беззаконно обращают супружескую любовь к посторонним (Филаретов катехизис). Блуд - это беспорядочная половая любовь между людьми, не находящимися в супружестве (Филаретов катехизис). Любодеяние - это половое поведение, отклоняющееся от канонических библейских понятий (Послание к Ефесеянам св. апостола Павла, 5, 3).

//она же присутствует во всяком человеке Разумеется, нет. Она присутствует в большинстве людей, и только в браке не является грехом. Об остальных же случаях: “грех при дверях лежит, но ты властвуй над ним“. Но закон Нового Завета - отогнать грех и от двери. //Как же быть с теми, кто еще не в браке, или дал обет безбрачия? По вашему это их проявление бытия не освящается? Это их проявление бытия является либо блудом, либо мысленным растлением. Одно другого горше. //Как можно уничтожить энергию? Человеку невозможно, Богу же все возможно. Часто высказываются Бернаровские мысли, что против химии-де не попрешь. На самом же деле, человеческие чувства не сводятся к химии, а одно и то же химическое состояние не гарантирует одинаковых чувств. Ак. Амосов утверждает, что после некоторого относительно длительного периода воздержания, организм перестраивается таким образом, что соответствующая потребность сводится на нет, причем без вреда для здоровья. Рассказы о воздержании как основной проблемы монашеской жизни - это мирские сильно преувеличенные басни, не находящие подтверждения в аскетических текстах. Как бы там ни было с мнением врачей - благодать Божественная дает возможность справляться с любой химией, а грех блуда первую брешь пробивает в голове, отчего и возникает сексуальная энергия. //И если вам удастся таки изобрести способ уничтожения энергии Этих способов “изобретено“ (и не мной) масса, все они сводится к одному - забвение себя. Суть неконтролируемой (а контроль подразумевает и уничтожение) энергии выражена в одной восточной сказке. Был такой камень, который куда его не положи, делал любые запасы неистощимыми. И вот как-то один жадный человек этот камень проглотил, чтобы никому не досталось. И вот как-то захотел он напиться, пошел к воде, выпил немного, после чего ему захотелось еще больше, выпил еще, ему захотелось еще больше, ну и в конце концов превратился этот человек в такого дракона, который, как говорят, и по сей день никак не может напиться. Так аллегорически изображена жажда знаний. Сказка - ложь, да в ней намек.

“Кстати, а мусульманские женщины точно же в рай не попадают? “ Почему не попадают? Нет, согласно Корану, праведные жены тоже входят в рай.Однако, Мухаммад видел рай и ад. Так вот, большинство обитателей рая были бедняки, а большинство обитателей ада были именно женщины. Это потому, что они маловерны. Сначала ислам приняли одни мужчины. А в исламском раю есть еще вечно юные отроки - виночерпии, обходящие праведных и наливающие им вино. Так что, Оля, женщины совсем без внимания не оставлены. :). Правда, нигде не сказано, что они даются праведным женам в мужья. А как уживаются праведные жены и гурии? Да прекрасно уживаются. Ревность всегда считалась на Востоке наихудшим женским пороком. В старом Китае одной из семи законных причин для развода была именно женская ревность. Так что в условиях настуцпившей гармонии не должно быть места никакой ревности. “Однако, Леонид Герхардович прогадал, родившись мужчиной:)) “ Это еще почему?! Я каждое утро благодарю за это Б-га!

Олег, мы с Вами сейчас говорим о разном - Вы о реализации сексуального инстинкта, а я состоянии внутренних органов при жизни человека в определенных условиях. Во-первых, нам ничего НЕИЗВЕСТНО о том, страдали ли святые от болезней воздержания или нет, и поэтому давайте не будем гадать о чужой жизни. Во-вторых, подобные болезни проистекают не из-за несублимированности половой энергии, а из-за банальных воспалений вызванных дисфункцией половых органов. Человек может полностью победить в себе похоть, но он не властен над физиологическими процессами происходящими в его организме. Вы согласны с этим моим утверждением? Касательно властности над телом. Давайте пока отклонимся конкретно от темы секса и рассмотрим тему здоровья и аскетизма более широко. Допустим ноги человеку даны в частности для стояния на них, верно? Но тем не менее у некоторых монахов от длительного пребывания на ногах развивается варикоз --> трофические язвы --> гангрена. Человеку дан желудок, чтобы перерабатывать еду, но если она туда поступает редко и нерегулярно (жизнь в строгом посте), то у него развивается гастрит --> язва --> рак желудка. Таким образом, подвижник может побороть в себе усталость даже ежедневно стоя по много часов, может почти ничего не есть и быть энергичным, но в любом случае он приносит в жертву свое тело, умерщвляя плоть в прямом смысле этого слова. Так неужели и здесь Вы мне будете говорить, что варикоз и язва выдумки “современных либеральных“ врачей?!

Простите, а он жил с женой (я имею в виду половую близость) после того, как получил дар апостольства? Для меня тут сомнений нет, так как в первоначальной церкви епископ должен был быть женатым человеком, “мужем одной жены“. Пример хорошо известный - отец св. Григория Богослова.

“На эту мысль наводят многие обряды...“ - уводят от МЫСЛИ, т.е. от Бога. Почему от Бога? Инна, что означает известная тебе уже фраза православного священника об обряде воцерковления?:) “Мальчики посвящаются Богу, девочки же только предстоят перед Церковью...“ Она, вообще-то, означает, что девочки - не в Церкви:) Можешь предложить другие варианты? Хм, та же молтва,не буду уж говорить о ком.... Либо переосмыслять должна церковь, либо это значит то, что значит.

Да даже если и вредно для здоровья, какое это имеет значение? Никакого.

Расскажу-ка я Вам одну восточную притчу. Вообще, она где-то и в патерике встречается, по-моему. Один человек ушел в горы предаваться аскетическим подвигам. Он отрекся от мира и взля с собой 3-летнего мальчика. То ли это был его сын, то ли приемыш - варианты разные. Он стал монахом (буддистским, но не в этом суть, это мог быть и православный отшельник), а мальчик - его послушником. Мальчик никогда не спускался вниз и не знал, как живут другие люди и что происходит внизу. Когда мальчику было 16 лет, монах взял его с собой вниз в деревню, собирать подаяние. Когда они приблизились к деревне, монах стал рассказывать послушнику про то, что он видел. “Видишь, это бык. На нем поле пашут. Это собака - она дом сторожит. А это петух - он своим пением людей будит.“ Вдруг им встретилась молоденькая девушка. “А это кто“ - спросил послушник. Монах, не желая, чтобы у его послушника были даже мысли о женщинах, ответил: “Это- свирепый тигр. Всякого, кто приблизится к нему, он разрывает и пожирает.“ Собрали они подаяние и вернулись в свою келью на горе. Вечером монах спросил послушника:“ Ну как, понравилось тебе что-нибудь внизу?“ “Сказать по правде“, -ответил послушник, “мне ничего особо не понравилось. Вот только тигр свирепый из головы не идет“.

Инна, приветствую. Оля, приветствую. Приветсвую всех. Надоело мне быть серьезным. И так хорошо, зачем себе еще “голову сушить“? :) Спасибо, что рады видеть. Взаимно. Я “вижу“ Вас редко, форум читаю, но писать как то охоты нет. Конечно, я тоже привык к некоторым форумцам. Поэтому и читаю. Интересно, Лев Тихонов то где? Ладно, побуду серьезным. Насколько смогу. (Между нами говоря, лично мне нравится “некоторое толкование“ Мистерии Брака как соединение личности и Духа, а не как свадьба, но это - личное. Вычитал я такое толкование в комментариях Илариона (Алфеева) к некоторым писаниям Симеона Нового Богослова). Вернемся на землю и к отношению полов, даже если допустим что Мистерии относятся к браку. Почему “женщина в церкви“ - “новомодное изобретение“? Очень просто. Я предлагаю задуматься о том, какова социальная позиция полов в недавнем прошлом и в последние 20 (двадцать) - 400 (четыреста) лет (ну, скажем, возьмем с времени английской буржуазной революции). Есть некоторый выбор у конкретного человека? Да, но он появился сравнительно недавно. В патриархальных обществах выбора не было. И церковь, как государственный институт, освящала то, что было принято и полезно для патриархального общества, чисто социальная роль. Я вообще против того, чтобы связывать мистическую сторону деятельности Духа в человеке с человеческой социальной позицией или с различными способами общения, которые избирает человек. Иначе говоря, брак вполне социальный институт, а “плодитесь и размножайтесь“ вовсе не относится к моногамному браку патриархального общества с правом наследования первенцом мужского пола. Пусть будет крамола, но я уверен, что Духу абсолютно все равно, сколько “лично у меня жен и любовниц в настоящий момент“. То, что Духу не все равно - это то, что у нас (у меня и моих женщин) при этом внутри, в душе. Если я способен удовлетворить несколько женщин, у нас царит мир и согласие, все счастливы и довольны - то плохо это быть не может. Вопрос всегда остается - ты так сможешь сделать?, или будет бедлам, будут обиженные, будут страдания детей, деление имущества, драки и вопли, нарушение заповедей Торы, изгнание из общины, побиение блудницы (замужней женщины, которая “согрешила“ с не-мужем) и прочие социальные справедливости? Иначе говоря, если вы спросите меня о мистической стороне общения с Богом, я бы, начитавшись Отцев, советовал бы вслед за ними - вообще не общаться с людьми, пока молитва “не устоится“. Как у Симеона например. Есть “подозрение“, что “Божественный Свет“ он “видел“ во второй половине жизни уже просто непрерывно. Но “это“ не мешало Симеону исполнять свои обязанности. Вот Сергей Е. привел цитаты [4128/79198] - так там о том же, что монашество, т.е. отсутствие обязанностей общения, позволяет поместить себя в “льготные“ условия. Это так. Ведь обязанностей общаться существенно меньше, поэтому и учиться проще. А позволительно ли женщине было стать монашкой? С точки зрения ну скажем 15 века? Весьма сомнительно. Это было редкое исключение. Или просто посмотрим статистику, количество монашек и монахов по периодам - если кто знает. Бьюсь об заклад, первых раз в 5-10 меньше. И не потому, что женщина “хуже“, а потому, что “физиология и социология“ другая. Кстати, посему женщин “епископов“ практически нет. Не хочу никого обижать, но есть “расхожая“ статистика психических заболеваний. Странно, однако, но увязать ее с религиозным экзальтированием никто не пытается, думаю, по идеологическим причинам. Но, если мужчина-девственник имеет “отклонения“ скажем так, малозаметные, то девственница - куда чаще заметные. Как может это не обидно женщинам. Инна, это не маразм. Поэтому, “женщина в церкви“ - общество довольно сильно изменилось за последние 50 лет, скажем, а церковь продолжает провозглашать ценности патриархального общества, причем заметьте, не просто патриархального, а в некоторых чертах рабовладельческого и феодального устроения. (Не пугайтесь, институт “рабства“ в современной цивилизации еще не закончился, а формальные законы ведь упразднены - в США как вы знаете в 18 веке а в России - в 19. Ну вот предстаьте себе, вы крепостная - и собираетесь с монастырь? а что хозяин скажет? Ну, скажем, он вас обучил и вы - отличная швея, золотом например. И тут вдруг в монастырь? Ну чем вам плохо то замужем за конюхом (начальником гаража, говоря нашим языком), или за пасечником (целая ферма с пчелами?) На чьей стороне будет церковь или еще конкретнее местный епископ? очевидно, что на стороне хозяина - и посоветует вам идти под венец. и, честно говоря, если бы я был бы тем епископом, то посоветовал бы то же самое. Захотите ли вы быть монашкой после 10-20 лет еще неизвестно, а замужем - свободы больше, да и молиться ведь хороший муж мешать не будет.) Некоторые люди последние социальные изменения считают наступлением царства антихриста. Кому то традиционность церкви и ролей полов подходит, некоторым женщинам - не подходит. Совместить это невозможно, истины там найти невозможно. Это всего лишь способ жизни, к истине не имеющий никакого отношения.

Здравствуйте, Ольга! //У христиан тоже было наоборот// Вообще то я намекал на лицемерие, когда одни правила декларируются(пишутся), другие реально выполняются. //Розанова почитайте. // Что? Где? С уважением, Олег.

///. Однако Церковь провозгласила на Соборе (забыл какой именно) равночестность состояния в браке и монашества/// Это Гангрский собор: “9. Аще кто девствует, или воздерживается, удаляяся от брака, яко гнушающийся им, а не ради самыя добруты и святыни девства: да будет под клятвою. 10. Аще кто из девствующих ради Господа, будет превозноситися над бракосочетавшимися: да будет под клятвою. 14. Аще которая жена оставит мужа, и отъити восхощет, гнушаяся браком: да будет под клятвою“ Собор выступил против евстафианских “перегибов“ (а Евстафий вообще был учеником Ария). Но, смотрите по тексту правил: 9. где Вы определите границу “гнушения“? 10. превозношение - однозначно - грех А вот по поводу 14-го правила, посмотрите что говорит Василий Великий: “Вопрос 12. Как принимать надобно состоящих в супружестве? Ответ. И тех, которые приступают к подобной жизни, состоя в брачном сожитии, надобно допрашивать: с согласия ли делают сие, по заповеди апостольской? Ибо сказано: своим телом не владеет (1 Кор. 7, 4). И таким образом приходящего принимать при многих свидетелях; потому что всего предпочтительнее послушание Богу. Если же другая сторона возмущается и спорит, менее заботясь о благоугождении Богу; то да будет приведен на память Апостол, который говорит: в мир призва нас Бог (1 Кор. 7, 15), и потом да исполняется повеление Господа, сказавшего: аще кто грядет ко Мне, и не возненавидит отца своего и матерь, и жену, и чад, и братию и прочее, не может Мой быти ученик (Лк. 14, 26); ибо всего предпочтительнее повиновение Богу. А мы знаем, что во многих намерение жить в чистоте нередко превозмогало вследствие усильной молитвы и неослабного поста; тех же, которые все еще упорствуют, Господь к согласию с здравым суждением приводит часто и телесною необходимостью?.“ (Правила, пространно изложенные в вопросах и ответах, 12; пер. МДА). Кроме того, я уже ссылался на собеседование преп.Иоанна Кассиана Римлянина, где он рассказывает об авве Феоне, оставившем сою жену ради девственной жизни, и о нем преп.Иоанн говоорил: “Никто не должен думать, что мы это написали для возбуждения разводов с супругами; мы не только нисколько не осуждаем супружества, даже последуя апостольскому изречению, говорим: честна женитва во всех, и ложе нескверно (Евр. 13, 4); но для того написали, чтобы читателю показать начало обращения, когда такой муж посвятил себя Богу. У него (читателя) прошу того благоснисхождения, чтобы, понравится ли ему это, или не понравится, считая меня чуждым клеветы, за это дело похвалил или порицал виновника его. А как я не свое мнение выразил об этом деле, то справедливость требует, чтобы, как я не ищу себе никакой похвалы от тех, которые похвалят это дело, так не подвергали меня порицанию и те, которые не одобрят этого. Итак, пусть всякий, как мы сказали, имеет свое суждение об этом;“ Свое мнение - хорошо, но есть еще Суд Божественный, “по которому дарованы ему (Феоне) знамения даже апостольских добродетелей; я умалчиваю о мнении стольких отцев, которые поступок его не только нисколько не порицали, но явно восхваляли даже до того, что избранием в экономы предпочли его великим и высоким мужам. Думаю, что непогрешительно суждение духовных мужей, одобренное Богом и подтвержденное столь удивительными знамениями, как сказано выше.“ (Собеседования 21, 10; пер. еп. Петра). Закончу словами В.Лурье: “Церковь не ставит личности живущих безбрачно выше вступивших в брак (в полном согласии с правилом 10 собора в Ганграх) - личная праведность христиан вообще не может становиться предметом канонического права, - но Церковь ясно дает понять сравнительное достоинство самих институтов брака и жизни в девстве или воздержании: отказ от низшего разрешается ради высшего, но не наоборот.“

///список моныстырский грехов будем цитировать???/// Оля, Вы путаете монашество с девством (!) /// Митрополит Антоний Сурожский как-то осуждал его издание, говорил - такие извращения обычному человеку в голову не придут - душевредное чтение....../// Это по поводу В.Лурье? Можно ссылочку? - интересно почитать.

Здравствуйте, Сергей! Простите, что не ответил Вам на тезис “девство не выше, а проще брака“ в теме о брачных отношениях. Если бы девство было проще брака, то зачем и Спасителю , и Павлю повторять, что оно “не для всех, а для тех, кто спосбен вместить“? Хyлить брак и плотскую жизнь в нем нельзя: этим мы воспротивимся Самому Христу, благословившему брачный пир. Но все же не согласен с тем, что девство проще. Конечно, брачный венец - венец мученический, но по своей жизни знаю, что социально-психологический комфорт у женатoго человека достигается проще, чем у холостого. Говоря об ангельском житии в разбивать как идеале, я имел в виду безстрастность такого жития. Ангелы, разумеется, не плодятся. Но безстpастный идеал не есть обязательное требование для брака, о чем писaл Павел (не избегайте друг друга). Спаси Христос! Никола

Закончу словами В.Лурье: “Церковь не ставит личности живущих безбрачно выше вступивших в брак (в полном согласии с правилом 10 собора в Ганграх) - личная праведность христиан вообще не может становиться предметом канонического права, - но Церковь ясно дает понять сравнительное достоинство самих институтов брака и жизни в девстве или воздержании: отказ от низшего разрешается ради высшего, но не наоборот.“ Каким образом последняя фраза вытекает из решений Собора? Как можно назвать низшим то, что установлено Богом изначально? Церковь этого отнюдь не утверждает, если читать решения Гангрского собора так, как они написаны. Именно институты равны, а не сравнивается личная праведность. Разве из-за последнего весь сыр-бор разгорелся? С уважением Павел.

Есть письмо преп. Амвросия, Оптинского старца. Одна женщина, сколь я понимаю в возрасте, спрашивает, стоит ли ей поступать в монастырь, т.к. в монастыре ей тяжелее будет реализовать свои способности к иконописанию. Ответ преподобного старца таков (близко по тексту): известны два надежных пути к спасению: монашество и семейная жизнь. Несемейная жизнь вне монастыря чревата своеволием. Но каждого, желающего благочестиво жити, рано или поздно Господь приведет в монастырь. Преп. Серафим говорит о девственной и семейной жизни: иная слава солнцу, иная слава луне, и звезда от звезды разнится в славе. Но ведь это кому как Бог даст: каждый пусть подвизается законным образом. Человек, решающий свою судьбу без Бога, подвизается незаконно. А в Евангелии сказанно: не всем дано вместить. Т.е. к монашеской жизни призываются избранные из избранных, однако монашеская жизнь равночестна с жизнью семейной: потому что каждый исполняет то предназначение, к которому, во-первых, призван, во-вторых, которое может понести.

Так ведь обряд “воцерковления“ достаточно новый. Появился впревые он только в требнике Петра Могилы (середина 17 века). Традиций церковных он не выражет.

Сейчас не помню ссылку, у меня диск другой. По-моему, это было во время какого-то приезда в Россию, возможно во время постановления Синода о младостарчестве, не помню точно. Меня удивило кол-во грехов - 2000, кажется.