Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Ольга, здесь диакон Андрей вздор несет. Его понесло куда-то к протестантам, право слово. Это бывает, к сожалению. Как говориться: “Много ума - много печали“ :) С духовным ростом иногда проходит. // Обалдеть! Делаем логический вывод. С духовным ростом человек становится “иногда“ безумным. Иподиакон Виктор. Вы уверены, что с духовным ростом человек теряет ум? Или может у Вас уже “рост“ так сказать превысил необходимый показатель? :-)

***Вы уверены, что с духовным ростом человек теряет ум? *** Да не ум, а потребность нести вздор. Болезнь такая - от горделивого ума. ипод.Виктор

Здравствуйте, Николай. ** Что-то я вас не пойму, Александр, вы сами путаетесь в мыслях и меня хотите запутать. ** Поверьте, если бы желание запутать родилось во мне, Вы бы запутались не заметив путаницы. Я просто предложил разные возможности позитивного понимания отрывка. Ибо я ищу прежде позитивное понимание и нахожу его. Стул у меня один - православное исповедание. Могу сесть прямо, могу боком, но все равно на том же стуле. ** Так ведь я и пытаюсь оценить этот эпизод руководствуясь Евангельским духом любви и жертвенности ** Я думаю, что если бы Вы пытались поискать в эпизоде евангельский дух, как декларируете, то непременно нашли бы. ** Нравится вам такое толкование? И мне не нравится ** Толкования не могут нравиться или нет. То, которое приводите Вы не соответствует экзегетической традиции Церкви не больше и не меньше. Знасчит я его не принимаю. А понятиями нравится - не нравится пусть руководствуются девушки, покупая платье. Александр Битков.

? Я соглашаюсь с тем, что считаю верным. Выводы совпадают, например. Как еще? Не соглашаюсь с тем, что представляется спорным. Если аргументы убедительны - соглашаюсь с тем, с чем ранее не соглашалась. Что значит - подходит? А Вы как соглашаетесь? С тем, с чем не согласны?%

Здравствуйте, Ольга. Я должен был прореагировать на это сообщение раньше Виктора Заводова, но не захотел усугублять противостояние своим несогласием с точкой зрения о.Андрея. Отвечаю теперь. 1. Думаю, что никто не может сказать святы или нет авторы Житий, т.к. канонизирует Церковь только тех святых, святость которых Всеблагой Бог показал нам явно. Но это не значит, что кроме канонизированных других святых нет. 2. Как святость автора не является гарантией богодухновенности, так и несвятость автора не является гарантией отсутствия богодухновенности. Пример: пророчество Каиафы богодухновенно, а сам он не свят. 3. Опознание Церковью богодухновенности производиться не по внешним признакам (например авторитетности автора), а по внутренним - соответствия написанного евангельскому духу. В связи с этим утверждение о.Андрея о небогодухновенности Житий - не имеет оснований. За богодухновенность Житий говорит фактическое соборное признание их полезными для назидания и научения. десятки поколений воспитывали благочестивое потомство на чтении житийной литературы. Это реальное свидетельство богодухновенности. Впрочем о.Андрей игнорирует мои сомнения и не отвечает мне на вопросы. ** А. Битков, вот, например, пишет - м.б. Писание не все богодухновенно ** Давайте будем внимательнее. Я не писал, что Писание не все богодухновенно. Я только предложил Вам определить по какому критерию отдельно взятые элементы Синодального перевода богодухновенны. До какого уровня дробления сохраняется богодухновенность? (глава, стих, предложение, слово, буква?). Молитва Манассии (2 Паралипоменон) у протестантов отсутствует. Скажите, богодухновенен этот текст или нет? Я не берусь изрекать суд, я спрашиваю Вас, т.к. Вы, а не я, объявили себя разумеющей небогодухновенность Житий. Вот я и предлагаю Вам применить методы определения небогодухновенности Житий к Священному Писанию. С любовью и уважением Александр Битков.

С 1, 2, и 3 я согласна. Речь идет не гарантированной небоговдохновенности житий или чего бы то ни было, а о фрагментарной богодухновенности. В связи с этим утверждение о.Андрея о небогодухновенности Житий - не имеет оснований. За богодухновенность Житий говорит фактическое соборное признание их полезными для назидания и научения. десятки поколений воспитывали благочестивое потомство на чтении житийной литературы. Это реальное свидетельство богодухновенности. Тогда за боговдохновенность Писания также говорят практические следствия его существования, с одной стороны. С другой стороны, о благочестивом потомстве.... Я никак не могу понять - как после революции миллионы людей стали неверующими, возможность только одна - они ими не были... Я не писал, что Писание не все богодухновенно Я внимательна. У меян написано - м.б. - может быть Я не берусь изрекать суд, я спрашиваю Вас, т.к. Вы, а не я, объявили себя разумеющей небогодухновенность Житий. Вот я и предлагаю Вам применить методы определения небогодухновенности Житий к Священному Писанию. Поправляю - не небоговдохновенность, а фрагментарную боговдохновенность. При применении “моих методов“ к НЗ никаких проблем не возникает, а Ветхий я мало очень читала. Но в сочетании с ап. Павлом ( об образах) и мнением православного священника ( ВЗ - исполненные обещания) - я думаю, проблем не возникнет. Самый простой метод - видно просто.

Интересно - нельзя ли этот эпизод считать не реально бывшим, а притчей. И толковать как Вика делает - типа сын, это то, что “от Духа рожденное есть дух“ и так далее... Библию именно так понимать и нужно, потому что она на этом языке и написана. А вот эта притча про колодец написана самым обыкновенным, буквальным. Никакого другого смысла (духовного) там нет. Можно, конечно, как-нибудь придумать и “положительное толкование“, но первоначально его там не было. Как написано, так и следует понимать. А так как православные считают, что жития - это то, что происходило на самом деле, то и к случаю с колодцем надо относиться как к реально произошедшему событию. Кстати, а почему бы и нет? Тут уже и кандидаты на повторение этого поступка “веры“ есть... Мораль из “притчи“ - старец = Господь. Если такой старец поблизости, то хоть дите тонет - накрыть крышкой колодец и пускай тонет, по-тихому. А старца ублажать надо. Это по-православному. Когда рядом старец - то заповедь о любви к ближним отменяется. Солгать и глазом не моргнуть - это тоже по-православному. Дивная жена! А те, кто пытаются оправдать поведение этой женщины, пускай внутренне готовятся к тому, что и над их головой могут закрыть крышку колодца. Ведь не даром сказано, не делай другому, чего себе не желаешь. Если кто считает эти действия хорошими, оправдывает их, то пускай готовится получить тоже самое. Желаете такое себе, своим близким - продолжайте оправдывать. Получите по делам. Православные понимают, что признание даже одного жития пагубным повлияет на отношение ко всему остальному “житейному наследию“. Нахождение в стаде одной паршивой овцы бросит тень на все стадо. Поэтому в целях защитить “наследие“ от такой тени в ход идут любые средства. По такому случаю не гнушаются даже назвать зло добром. Цель оправдывает средства. Это по-православному. Вот только занимающиеся такими делами Царства Небесного не наследуют. Не понимаю, откуда у них такая безбоязненность, уверенность в ненаказуемости? Может надеются с черного хода в рай просочиться? Или на круговую поруку рассчитывают? Мы действия той женщины оправдаем, а она там за нас помолится. “Там“ - может оказаться совсем иным местом... Убийцы и лжецы Царствия Небесного не наследуют.

здесь диакон Андрей вздор несет. Здесь диакон Андрей молодец. Не боится задеть суеверные чувства ультрапослушавных, а говорит правду. А вот еще золотые слова диакона :) Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами. Это мои любимые слова... ;-)

Здравствуйте, Николай. “1. О том, что мать знала - это вы придумали, из текста не следует.“ Это не я придумал. Обсуждаемая история достаточно типична для агиографической литературы. Я могу посоветовать почитать Иванова “Византийское юродство“ (могу ошибаться в названии). Автор не православный, но его взгляд на жития достаточно интересный. Хотя книгу надо читать осторожно. Везде в таких сюжетах подразумевается прямое указание от Святого Духа. “2. Христос тоже знал (Мф.4:6), что ему ничего не угрожает, однако прыгать почему-то не захотел. Вы не знаете почему?“ Здесь прямо противоположная ситуация. Без повеления Отца требование чуда было бы искушением Бога. Олег.

Здравствуйте, Ольга “Речь идет не гарантированной небоговдохновенности житий или чего бы то ни было, а о фрагментарной богодухновенности.“ Мне кажется, лучше говорить о фрагментарной небоговдохновенности. Все-таки в писаниях святых гораздо больше боговдохновенного, чем наооборот. Но критерий всегда один и для Св. Писания и для трудов Отцов и для житий - это рецепция Церковью. Олег.

Мир всем! Хочу высказать свое мнение по поводу обсуждаемого рассказа. Я думаю крышка колодца присутствует в рассказе отнюдь не случайно. Обратите внимание, как быстро собирается толпа зевак, когда случается, например, дорожная авария. Просто из любопытства. В данном рассказе речь идет о богатой женщине, это был ее дом и ее слуги. Семилетний сын хозяйки падает в колодец. Какова реакция слуг? Конечно бросится спасать ребенка, броситься к колодцу. Но тогда они обязательно заглянут в него и увидят, что с ребенком все в порядке. А как же задуманный финал? И тут автор , чтобы обеспечить нужный финал, вкладывает в руки хозяйки крышку, для того чтобы закрыть колодец, чтобы акцентировать внимание читателя на том , что в колодец никто не заглядывал... Олег.

“Мораль из “притчи“ - старец = Господь. Если такой старец поблизости, то хоть дите тонет - накрыть крышкой колодец и пускай тонет, по-тихому. А старца ублажать надо. Это по-православному. Когда рядом старец - то заповедь о любви к ближним отменяется. Солгать и глазом не моргнуть - это тоже по-православному. Дивная жена!“ Это все не так. Ребенок не тонул. Мать не лгала. Заповедь о любви не отменялась. Олег.

Здравствуйте, Олег Я не совсем понял вывод, к которому Вы клоните. Олег.

Здравствуйте, Олег! //Я не совсем понял вывод, к которому Вы клоните// Я думаю, что Вы поняли. Речь идет о идеологии. О том, чтобы приучить простых верующих беспрекословно подчиняться церковным властям. Чуть ниже об этом уже писала Виктория. Добавлю. Такие рассказы стоят в одном ряду с другими введениями в церкви, имеющими те же цели. Это, например, иконопочитание, приучающее поклоняться не только Богу, но и людям. Сюда же относится и ореол вокруг отцов-батюшек, когда верующие целуют им руки. В основе неограниченная власть над прихожанами. Олег.

Здравствуйте, Александр! //Поверьте, если бы желание запутать родилось во мне, Вы бы запутались не заметив путаницы// Очень самоуверенно! //Я просто предложил разные возможности позитивного понимания отрывка. Ибо я ищу прежде позитивное понимание и нахожу его. Стул у меня один - православное исповедание. // А вот это честно. Вы действительно посто пытаетесь “защитить честь мндира“. Только трудно искать черую кошку в темной комнате, особенно если ее там нет... //Толкования не могут нравиться или нет. То, которое приводите Вы не соответствует экзегетической традиции Церкви не больше и не меньше. // И это честно. Только правильнее было бы не Церкви, а православной церкви. С уважением, Олег.

“Я думаю, что Вы поняли.“ Нет, я действительно не понял. И не очень хорошо понимаю, каким образом Вы вывели этот смысл. Мне кажется Вы просто хотели бы видеть подобный смысл в этой истории. Этот текст написан блж. Феодоритом. Человеком предельно мужественным. Вспомните его борьбу с монофизитством. Вспомните как ему не давали говорить на Халкидонском Соборе. Он был христианином не хуже нас с Вами. Кроме того, я не думаю (хотя не уверен), что эти тексты предназначались для неискушенных верующих (себя я тоже отношу к таковым). Я думаю, что эти тексты писались для монахов и опытных христиан. Олег.

Уважаемые и дорогие участники обсуждения ! Я предлагаю применить в качестве метода исследования принцип св. Отца Кирилла Иерусалимского, который гласит: “Ибо никакая Божественная и святая тайна веры никак не должна быть сообщена без Божественного Писания; ниже основываема на одном вероятии и отборных словах; даже не верь ты и мне, когда я просто говорю тебе о Нем; если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями.“(св. Кирилл Иерусалимский. Огласительные поучения. Поучение четвертое,17) Посмотрим, есть ли нечто подобное в Евангелиях. Оказывается, что есть. От Матфея 12 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Как бы поступил любой христианин на месте “дивной жены“? Как бы поступил ап. Петр , увидев ребенка, упавшего в колодец с ледяной водой, даже если бы в его доме был бы сам Господь? Дорогие христиане ! Давайте следовать принципам, которые даются нам святыми Отцами и Евангелиями ! Тогда все недоумения рассеются. Я на это надеюсь. С уважением Павел.

Здравствуйте. Поверьте, если бы желание запутать родилось во мне, Вы бы запутались не заметив путаницы. То есть вы в этом деле специалист? Буду иметь ввиду... Я просто предложил разные возможности позитивного понимания отрывка. Увы, ни одной такой возможности вы не продемонстрировали. Первая (“поступок ошибочен“, “не пример для подражания“...) не подкрепляется самим текстом и даже прямо ему противоречит. Позитивность второго (“ай да умница, мамаша“, “всем бы такую веру“)как раз мною оспаривается. Я просил показать каким образом он соответствует евангельскому духу любви и жертвенности, вы не ответили на мой вопрос и не прокомментировали приведенный мной отрывок из Мф. Кстати, жертвенность я до сих пор понимал, как готовности жертвовать собой ради ближнего. Наверное это не по-православному получается, а по-православному - это жертвовать ближним ради... ради чего из отрывка я пока не уразумел. Я думаю, что если бы Вы пытались поискать в эпизоде евангельский дух, как декларируете, то непременно нашли бы. Искал - не нашел. Впрочем, можете списать это на мою духовную слепоту - прием безотказный, и главное - неоспоримый. Толкования не могут нравиться или нет. То, которое приводите Вы не соответствует экзегетической традиции Церкви не больше и не меньше. Мочему ваше толкование отрывка из Жития соответствует традиции, а мое - нет? Потому что ваше подтверждает вашу точку зрения, а мое опровергает? Мое толкование выдержано в стиле вашего, не больше и не меньше. Священник и левит проходившие мимо раненного тоже в душе могли молиться и истово веровать в Божий промысел, почему нет? Меняет это что-нибудь в Христовой притче?

Добрый день, Виктория! \\\\Получите по делам. \\\\ Все люди получат по своим делам. Виталий.

Павел, меня как раз это и интересует - почему многим “до лампочки“ Как бы поступил любой христианин на месте “дивной жены“? ? От Матфея 12 Виктория приводила уже. применить в качестве метода исследования принцип св. Отца Кирилла Иерусалимского, который гласит: “Ибо никакая Божественная и святая тайна веры никак не должна быть сообщена без Божественного Писания; ниже основываема на одном вероятии и отборных словах; даже не верь ты и мне, когда я просто говорю тебе о Нем; если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями.“(св. Кирилл Иерусалимский. Огласительные поучения. Поучение четвертое,17) Уже предлагалось. Более того, я почти целиком(!!!!!!) цитировала Вашу тему “Святые Отцы о Святом Писании“.................................................................. Но почему им без разницы, что написано в Писании и что св. отцы советовали с Писанием все сверять - не понимаю. Это чисто политическая установка, по-моему.