Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Вы защищали юридическую доктрину искупления, // Я не защищал юридическую доктрину. Для меня такой подход черезчур упрощающий. Меня всегда ставят в тупик вопросы типа “да“-“нет“. Мир многообразен. В той теме, о которой Вы напоминаете, речь шла о другом. Была фраза А.Кураева, в которой он поставил под сомнение мнение Апостола Павла, и именно потому, что православию не нравится доктрина искупления. Апостол Павел не нуждается в чьей либо защите, я лишь хотел уточнить аргументы тех, кто не согласен с Апостолом. Олег.

Ну Вы в той теме сказали и “Аминь“ словам Гордиевского Олег.

Я прошу прощения за навязчивость. Но все-таки Вы не могли бы объяснить, что представляет собой конфессия, к которой Вы принадлежите. Я заходил как-то в кинотеатр “Мир“ на собрание МЦХ. Впечатление от происходившего там у меня осталось гнетущее. Но Вы, если я Вас правильно понял, к МЦХ отношения не имеете. Да и мне трудно представить тех, кого я видел там на сцене, читающими святых отцов. Олег.

Судя по Вашей реплике, Вы совершенно не читаете то, что я пишу. Олег.

Я упорно предлагаю объяснение этого сюжета, из которого следует, что в спасении никто не нуждался. Конечно, все зависит от подхода. Если считать,что сюжет носит явно не реалистический, а чисто назидательный и притчивый характер (а я думаю, что так и есть), то тогда Вы правы. В таком случае получается, что женщина, заглянув в колодец, узрела, что ее чадо не отчаянно в нем барахтается, захлебываясь в ледяной воде, но как-бы парит над поверхностью воды, то тогда воистину смысл заключается в том, что состоялось чудо, которое и было продемонстрировано старцу и всем прочим, включая благочестивых читателей сего повествования. Возможно, тем самым автор хотел донести до нас, что Господь способен спасти человека из любой, даже самой отчаянной ситуации. Тогда , при ТАКОМ подходе и ТАКОЙ оценке Вы абсолютно правы. Но заметьте, что не следует тогда относиться к этой истории буквалистски. Об этом я и хотел сказать прежде всего. С уважением Павел.

В этой теме я уже пытался объяснить, что я не считаю, что принадлежу к определенной конфессии, для меня моя конфессия - Церковь Христа, не с маленькой буквы, как в ярлыке, а с большой. Мое убеждение, что к этой Церкви принадлежат христиане из разных конфессий, и спасает не принадлежность к определенной конфессии. Говорить об этом мне не хочется. Почему? Об этом я уже писал в этой теме раньше. С уважением, Олег.

Читаю, но возможно не понимаю. Я имел ввиду, что сказав “Аминь“ утверждению Гордиевского, Вы солидаризировались с его теорией, фактически повторявшей юридическую теорию искупления. Олег.

“Мое убеждение, что к этой Церкви принадлежат христиане из разных конфессий, и спасает не принадлежность к определенной конфессии. Говорить об этом мне не хочется. Почему? Об этом я уже писал в этой теме раньше.“ Да, я Вас понял. Не настаиваю на ответах. Хотя вопрос о том с кем Вы разделяете евхаристическую трапезу, для меня совершеннейшая загадка. Возможно в протестантских конфессиях можно причащаться в разных общинах попеременно? Олег

“Если считать,что сюжет носит явно не реалистический, а чисто назидательный и притчивый характер (а я думаю, что так и есть), то тогда Вы правы. В таком случае получается, что женщина, заглянув в колодец, узрела, что ее чадо не отчаянно в нем барахтается, захлебываясь в ледяной воде, но как-бы парит над поверхностью воды, то тогда воистину смысл заключается в том, что состоялось чудо, которое и было продемонстрировано старцу и всем прочим, включая благочестивых читателей сего повествования.“ Я совершенно не понял, почему все так “получается“ только при притчевом характере сюжета, а не при реалистическом. Чудо не было продемонстрировано старцу. Он его и совершил. Ребенок же рассказывал о том, что старец носил его на руках. Что увидела мать и заглядывала ли она вообще в колодец, об этом ничего сказать нельзя. Можно сказать, что она доверилась Святому Духу, которым была водима и признала водительство Им старца. Олег.

Я совершенно не понял, почему все так “получается“ только при притчевом характере сюжета, а не при реалистическом. Не поняли, так не поняли, ну и ладно. Когда будете при случае указывать протестантам на недопустимость буквалистского подхода к св. Писанию, вспомните и о том, что к православным житиям подобный подход точно также не допустим. С уважением Павел.

//Хотя вопрос о том с кем Вы разделяете евхаристическую трапезу, для меня совершеннейшая загадка. Возможно в протестантских конфессиях можно причащаться в разных общинах попеременно? // Повторяю, я об этом уже писал в этой теме. Поскольку этот вопрос мне задают в этой теме уже несколько раз, предлагаю Вам посмотреть тему 3724 в 20 разделе. Олег.

Я посмотрел указанную Вами тему и ничего не понял. Вы в ней высказываетесь по вопросу, как часто нужно причащаться, нужна ли длительная подготовка. Но Вы ничего не говорите о том с кем Вы причащаетесь, из чьих рук Вы получаете Св. Дары. Олег.

Я вообщем-то быстро забываю написанное, а потом вспоминаю по обрывкам или впечатлением. Текст (как и всю книгу) я читал раньше и дважды, прочел этот отрывок, стало быть, в третий раз и ощущение то же самое: это один из самых высоких трагических текстов в мировой литературе. Есть одна достовернейшая деталь в этом рассказе: мать попросила накрыть колодец крышкой. Т.е.: “пусть случится так, чтобы этого ничего не было, а ребенок оказался бы жив.“ Если бы речь шла о равнодушии или фанатизме, крышка осталась бы открытой. Есть похожий аналог в церковной истории - это жизнеописание преп. Ксении Петербуржской, отказавшейся считать своего мужа умершим. //Хотя есть натяжка - я бы спустилась в колодец, или спустила бы человека, раз уж была такая возможность. Добавьте такое предположение: женщина имела уверение от Бога (не видением, вообщем, ясно, о чем идет речь), что приход старца не случаен и своими усилиями ничего не изменить, да и нет сил надеяться на свои усилия, и никакой натяжки не будет.

Да. Вы, наверно, наиболее верно смогли объяснить смысл рассказа. Олег.

//А ребенок ли не паче овцы? Владимир, в том-то все и дело, что ребенок не овца, а ров - не колодец. Овцу можно вытаскивать, переживающе покачивая головой, ребенка нет. //Но, конечно уж не паче субботы=обряда=церкви=“божественных старцев“ Владимир, я не вижу в этом тексте примера послушания старцам. Наоборот, старец говорит жене: приведи сына, а она почему-то (и почему, правда?) отвечает: он болен, вместо “утонул в колодце“. Наоборот, образец непослушания. //Написано также: “не искушай [требованием и ожиданием чуда] Господа Бога твоего Написано также: просите, и дастся вам. И: не надейтесь на сыны человеческие, в них же нет спасения. //Какой замечательнейший, дивный пример православной казуистики. А вот еще один: В конце XIX века был такой процесс: один человек обвинялся в убийстве своего отца, причем убегая с места преступления он случайно поразил предполагаемым орудием убийства и слугу, наклонился к нему, сказал: “Лежи старик, раз попался“, и побежал далее. Прокурор говорил: обвиняемый совершил убийство своего отца, его сердце ожесточилось, он ранил слугу, который его нянчил, вернулся, чтобы убедиться, что он мертв, и побежал далее. А если бы обвиняемый не был убийцей, он оказал бы помощь слуге. Адвокат возражал: если бы обвиняемый был убийцей, он добил бы слугу. Но он вернулся к слуге, подумал, что тот мертв, и побежал дальше, не оказава ему помощи, т.к. думал, что тот мертв. А когда выяснилось, что слуга на самом деле жив, то обвиняемый сильно обрадовался (чему есть свидетели), что и доказывает, что обвиняемый своего отца не убивал. Парадоксально, но факт: в жизни, а не в теории, не в прохладном наблюдении за “другими“ действует обратное общее место.

Здравствуйте, Сергей! //Есть одна достовернейшая деталь в этом рассказе: мать попросила накрыть колодец крышкой// Она не просила, она сама закрыла: “...мать, узнав о несчастии, просила всех быть спокойными и, ПОЛОЖИВ крышку на колодезь, продолжала служить святым мужам...“ Закрывать крышку так, чтобы не заглянуть внутрь, да еще в такой ситуации... //Т.е.: “пусть случится так, чтобы этого ничего не было, а ребенок оказался бы жив.“// Прочитайте этот отрывок в четвертый раз. Мать была уверена, что ее сын погиб, поэтому и обманывала старца, говоря что сын болен. С уважением, Олег.