Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ольга, почему нужно подражать поступкам “фоновых“ персонажей Житий? Может быть Вы призовете меня подражать самарянке? Или Петру, когда он отрекается? Итак если в Евангелии все назидает, но не всему следует подражать, почему к Житиям Вы применяете другие критерии? Александр, в Евангелии выражено отношение к поступкам. И это отношение не противоречит Духу Евангелия. В отрывке о колодце также выражено отношение к поступку (“дивная жена“), который вы назвали ошибочным, а в другой теме праовславный же участник - свидетельством необычайной веры женщины, достойной подражания:( И это отношение противоречит Духу Евангелия. И это видно! И это вот и означает, что жития не все боговдохновенны, в отличие от Евангелия, котрое все боговдохновенно. И не говорите мне, что Вы этого не знали.........

И не говорите мне, что Вы этого не знали......... Эк Вы суровы, Ольга ... :-)))

Из отрывка, который Вы привели, очевидно, что ни о каких страданиях ребенка речи идти не может. Я не могу сказать, насколько мать знала, что происходит в колодце, но она полностью доверяла Святому Духу в том, что ее сыну ничего не угрожает. Олег.

//А вот таких искусственных, неестественных образований, как партии, в Библии нет. // --- А фарисеи ? Приветствую, Роман ! Это не вполне удачный пример. Фарисеи образовывали не партию, но скорее общины, религиозные группы или братства, которые подчас резко конфликтовали друг с другом, поскольку имели разных учителей во главе. К партиям скорее можно отнести саддукеев и зелотов. Ибо первые стояли при власти в то время, а вторые хотели этой властью завладеть силой оружия.

Здравствуйте, Ольга. Старец, очевидно, знал все, что происходит. Мать знала (верила), по-крайней мере то, что ее сыну ничего не угрожает. “если бы оба были в Духе - оба знали бы одно и то же, не так ли?“ Нет. Не так. Если Вы читали “Нарнийские хроники“, то наверно вспомните, как Аслан говорил, что он каждому рассказывает только его историю. Олег.

Вовсе не сурова:) Я же знаю, что знает.

Вовсе не сурова:) Я же знаю, что знает Понял : сурова , но справедлива ! :-)))

** Не придерешься Да ну:)))) ** Именно так. ** Дух дышет, где хочет. ** А хочет он дышать в Церкви. ** Писание все богодухновенно. Написано людьми, исполненными Духом. По сути - Духом. Которому ведомо - что с Писанием этим случится в грядущем... ** Да, и все же то же Писание является основой и для расселитов и для мормонов и для других сект. Значит не само слово несет богодухновенность, а его понимание. В.И.Ленин “крал“ из Писания мысли (в частности “Кто не работает, тот пусть и не ест“), применяя эти слова по-марксистски - отобрать еду у детей священника, а самого священника - растрелять. Богодухновенно ли понимание слов Писания В.И.Лениным? ** Также св. отцы советуют их слова сверять с Писанием - из чего они при этом исходят?:) ** Спасибо, очень важный вопрос. Они исходят из того, что Вы с Писаниями знакомитесь в первую очередь (а подчас и единственным путем) во время богослужений. Во время молитвенного чтения Священного Писания, а не научного разбора цитат. Не в отрыве от других богослужебных текстов, а в органическом единстве со всеми тропарями, кондаками, икосами и стихирами. Я сам читаю попеременно, то Евангелия, то богослужебный сборник с основными песнопениями воскресными. Именно в протягивании ассоциативных цепочек от Евангелия к богослужению и обратно и возникает исполнение Духом Евангелия. Это единственный правильный путь. Чтение Евангелия вне храма при воцерковленной жизни - полезно, при невоцерковленной жизни - чрезвычайно опасно (не вредно, но опасно). ** Зачем менять к житиям отношение? Там понятно все... ** Если человек заявляет о каком-либо явлении, что ему все понятно, значит он не увидел еще “безразмерности явления“. Жития - бездонный клад, я не рискну сказать, что мне все там понятно... ** Можно с ними соглашаться, но христовой Вы становитесь лишь тогда, когда объявляете, что согласны и желаете исполнить эти заповеди. А исполнить их можно только в Церкви. Многие ли православные скажут о себе, что исполняют заповеди? Нет. Согласны? ** Не согласен. Я не в состоянии исполнить заповеди, но в состоянии и обязан их исполнять (т.е. прикладывать все силы к тому, что бы исполнить). Многие православные заповеди стремятся исполнить и никто не исполнил. Ибо исполнение под силу только Богу. Но это другой разговор. Если исполнение заповедей православным христианином идет благодаря благодати подаваемой в Таинствах Церкви, благодаря богослужению и вероучению, то исполнение заповедей вне Православия идет вопреки неправославному вероучению. ** Христа любит лишь тот, кто исполняет его заповеди. С кем Вы едино? Делаете ли Вы так? Довольно таки трудно точно ответить. Я точно знаю, что я еще не такая, каким человек может и должен быть. Но я не могу ответить - нет. Это будет неточно. ** Помоги Вам, Господи. С любовью и уважением Александр Битков.

Вот смотрите, Павел, д.Андрей Кураев знает и, в данном случае, говорит: [4152/76084]Тексты житий не являются Боговдохновенными. Они написаны не самими святыми. На наших глазах написаны уже десятки новых житий вновь прославленных святых. И кто будет утверждать, что эти тексты Боговдохновенны? Другие знают - но не говорят. Мне интересно - почему? ( А. Битков, вот, например, пишет - м.б. Писание не все богодухновенно - как вы определяете, это легче почему-то сказать, чем то, что жития не все богодухновенны:) Ну, а кто не знает - всяко полезно узнать.

** Александр, в Евангелии выражено отношение к поступкам. И это отношение не противоречит Духу Евангелия. ** То же и в Житиях. ** вы назвали ошибочным, а в другой теме праовславный же участник - свидетельством необычайной веры женщины, достойной подражания:( ** И одно не противоречит другому, тем более, что я постарался быть предельно осторожным. Необычайная вера женщины инициировала поступок, который мы с Вами склонны предположить ошибочным. Но постфактум ребенок жив и невредим - следовательно поступок не был ошибкой, он был правильным. Можем ли мы пытаться подражать этому поступку? Если найдем в себе такую же веру - можем. Иначе лучше не пробовать. Отношение этой женщины к Богу, старцу и сыну нисколько не противоречит Евангелию. Это Ваше представление о ее поступке противоречит. Так полуверующее общество готово осудить мать, у которой пропал ребенок, а она вместо того, что бы звонить в милицию, бежит в храм служить молебен. И еще раз повторю. Богодухновенность Евангелия не в словах, а в их понимании (толковании). Такожде и Житий. С любовью и уважением Александр Битков.

Разумеется, не все жития боговдохновенны. Только жития, принятые Церковью. Боговдохновенными (как замечает, на мой взгляд справедливо, В. Лурье) могут быть даже писания еретиков. В. Лурье приводит пример Евагрия. Обсуждаемое же житие написано блж. Феодоритом Кирским. Но, действительно, среди агиографической литературы много Церковью отвергнутого. Олег.

Посмотрите то, что писал об этом сам ЛТ.

Фарисеи не политическая партия, а религиозная школа. Но я не совсем точно выразился - в мироздании Библии, в ее видении мира из вечности партий нет. Нельзя себе даже представить, чтобы Апокалипсис, например, говорил - “и ходили фарисеи и саддукеи пред очами Господнями“, не как индивидуалы, а именно как соборные личности. А вот про народы такое на каждом шагу. Например, “все критяне - лжецы“ ;)

Так полуверующее общество готово осудить мать, у которой пропал ребенок, а она вместо того, что бы звонить в милицию, бежит в храм служить молебен. Это другой пример, не похожий. В цитируемом отрывке крышкой закрыла и лгала старцу, что болен. Чему она верила, если считала, что ложь - это хорошо. Ложь “божественному старцу2, как там написано - нормально.Что это за вера?

Что-то я вас не пойму, Александр, вы сами путаетесь в мыслях и меня хотите запутать. То вы утверждали, что поступок женщины не пример для подражания, то ли ввиду его ошибочности, то ли из-за незначительности персонажа. В качестве аналогии привели самарянку и Петра в момент отречения. (Интересно, что именно момент отречения Петра пришел вам на ум. С чего бы это?) Вот ваши слова: Ольга, почему нужно подражать поступкам “фоновых“ персонажей Житий? Может быть Вы призовете меня подражать самарянке? Или Петру, когда он отрекается? Итак если в Евангелии все назидает, но не всему следует подражать, почему к Житиям Вы применяете другие критерии? Молчал старец ради того, что бы мать могла сама вспомнить о сыне и раскаятся в своем поступке То, когда я попросил уточнить, на чем основано ваше мнение и где это видно из самого Жития, вы вдруг изменили свою позицию и заговорили о безграничной вере этой женщины: Вы уже не усомнитесь в том, что женщина с непостижимым доверием к воле Божией, к тому, что Бог не допустит неблагости, совершает свой поступок. Не тяжело меж двух стульев-то сидеть? Определитесь лучше. Уже много раз писалось, что разрывать единое тело письменного наследия Церкви неправильно. Жития, так же, как и Евангелие, надо читать вкупе. И назидаться не одним отдельно взятым отрывком, а общим житийным духом любви и жертвенности. Так ведь я и пытаюсь оценить этот эпизод руководствуясь Евангельским духом любви и жертвенности. Если помощь в беде близкому человеку не соответствует этому духу, то я прошу вас объяснить почему и на основании чего вы так решили. Я-то как раз в Евангелии увидел обратное: (Лук.30) 30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. 32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. 33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился 34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; 35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. 36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? 37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же. Кстати, руководствуясь вашим методом додумывания и выдумывания за персонажей (“старец все знал и молился“ или “она все знала“, “ей было велено Святым Духом“ и т.д.), можно и этот евангельский эпизод ловко переиначить. Например, сказать, что “священник тот в душе проникся состраданием и любовью к раненому человеку, и прошел мимо него с глубокой молитвой к Господу, и веровал безгранично, что Бог не оставит несчастного. И вот - о чудо! - Бог услышал его молитвы и послал на помощь доброго самарянина. Вот как велика была вера чудного священника.“ Нравится вам такое толкование? И мне не нравится.

> Мать знала (верила), по-крайней мере то, что ее сыну ничего не угрожает. 1. О том, что мать знала - это вы придумали, из текста не следует. 2. Христос тоже знал (Мф.4:6), что ему ничего не угрожает, однако прыгать почему-то не захотел. Вы не знаете почему?

Да, говорят то одно, то другое. Интересно - нельзя ли этот эпизод считать не реально бывшим, а притчей. И толковать как Вика делает - типа сын, это то, что “от Духа рожденное есть дух“ и так далее... В принципе, только так можно получить положительное толкование.

***Тексты житий не являются Боговдохновенными. Они написаны не самими святыми. На наших глазах написаны уже десятки новых житий вновь прославленных святых. И кто будет утверждать, что эти тексты Боговдохновенны? *** Ольга, здесь диакон Андрей вздор несет. Его понесло куда-то к протестантам, право слово. Это бывает, к сожалению. Как говориться: “Много ума - много печали“ :) С духовным ростом иногда проходит. ипод.Виктор

Нет, не вздор. В данном конкретном случае я согласна с д.А.Кураевым. Надеюсь - “много ума“ не пройдет:)с духовным ростом.

Вот это-то меня и печалит, что Вы соглашаетесь только с тем, что Вам подходит.