Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

хм:) какое-то отношение, конечно, к теме это все имеет - первые христиане ( и святые) были евреи, надо понимать, но ракурс странный какой-то!!!

Здравствуйте Ольга! Выполняю свое обещание. Третий том серии “библиотеки Отцов и учителей Церкви“ издательства “Паломник“, Феодорит Кирский “История боголюбцев или подвижническое житие”, II, Иулиан, 17(стр. 163): «В то время, когда эта дивная жена прислуживала святым мужам(с Иулианом были Акакий и Астерий), семилетний сын ее, единственный у матери, подобной по гостеприимству Сарре, вечером в темноте упал в колодезь. По этому случаю, конечно, произошла тревога, но мать, узнав о несчастии, просила всех быть спокойными и, положив крышку на колодезь, продолжала служить святым мужам. Когда стол для них уже был накрыт, то божественный старец повелел ей позвать сына, чтобы благословить его. Дивная жена сказала, что он болен, но старец настоятельно требовал привести его. Матери пришлось рассказать о несчастии. Старец тотчас же оставил трапезу, поспешил к колодезю, велел снять с него крышку и принести огня; посветив, он увидел, что дитя сидит на поверхности воды и по-детски плещется рукой: игрушкой и забавой было для него то, что все сочли его погибелью! Привязав одного человека к веревке и опустив его в колодезь, вытащили дитя. Мальчик сразу же пал к ногам старца, говоря, что он видел, будто он носил его по воде и не позволял ему утонуть. Вот какое вознаграждение получила дивная жена от блаженного старца за свое гостеприимство!» Хочу обратить внимание на то, что ребенка считали погибшим, но при этом мать не то, чтобы ничего не сделала чтобы попытаться его спасти, но даже не дала заглянуть в колодец, прикрыв его крышкой. Вот уж поистине «дивная женщина». С уважением, Олег.

Не Евангелие судит Церковь, а Церковь судит Евангелие Тут Лев , кажется, не точно выразился. Церковь не может судить слова Христа. Это не дано никому здесь, на земле. Тут уместно другое слово - интерпретация и разъяснение , научение Слову. Однако Словом Господним через Евангелие судится все без исключения. Откровение Иоанна Богослова как раз и являет нам пример того, как церкви судятся Словом Божиим: Откровения 3 14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: 15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. 17 Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. 18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.

Вот уж никогда бы не подумала, что у евреев какое-то специфическое хамство. Даже наблюдая за форумом можно заметить, что у хамства нет национальности и вероисповедания. Может быть приведете какие-то конкретные отличительные признаки хамства еврейского? Любопытно стало.

Здравствуйте, Ольга. Впятницу написал сообщение, а отправить не смог. Восполняю теперь. ** Я думаю, если сверить слова Сергея Тимохина c Писанием - они будут Писанию противоречить. Так ведь ** Его проповедь была густо пересыпана цитатами в соотношении примерно 65% - Ветхий Завет, а 35% - Новый Завет. Причем чисто внешне все было более чем логично. Например он мастерски обыграл места “Трудно богатому войти в Царствие Небесное“ и “Приидите ко Мне труждающиеся“ (трудно - значит приходится больше трудится, значит он более труждающийся, значит его Иисус Христос и призывает первым). Не придерешься. Не проникнись я ранее духом Евангелия (в Церкви Православной) я бы сказал, что и впрям бедный не выполняет волю Отца Небесного. Богатым ведь быть приятнее, чем бедным, а Отец наш Небесный любит нас, значит хочет, что бы нам было приятно, значит хочет, что бы мы были богаты. Нет, спорить с ним по тексту бессмысленно. Нет противоречия словам Писания. Есть противоречие Духу Писания. ** Оспорьте это, если есть желание ** Ну Новый Завет под это не подпадает - его еще просто не было. Значит ап.Павел говорит только про Ветхий Завет, значит только Ветхий Завет полезен по словам ап.Павла. Кроме того, в Писание по иудейскому канону при ап.Павле входили книги, которые не входят в наш Ветхий Завет. Значит мы утратили часть Писания? Вы же знаете, что православная и протестантская Библии расходятся. Нет у протестантов неканонических книг и неканонических вставок. Синодальный перевод и церковно-славянская Библия расходятся - в Синодальный включены поздние масогетские вставки, а ЦС текст переведен с Септуагинты. Какие кусочки Ветхого Завета богодухновенны, а какие нет? Таким образом в протестантской Библии есть кусочки, которых не было в Писании при ап.Павле, значит о них он не говорил, значит протестантская Библия носит небоговдохновенные фрагменты. Достаточно? ** никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собой ** Именно. Не самому собой, а соборно. ** Ибо никогда пророчество не было произносимо по человеческой воле, но произнесли его святые Божьи люди, будучи движимы Святым Духом. ** Всякое пророчество от Бога, но всякое ли дается нам на пользу? “ ...сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.“ (3 Царств 22:19-23) Вот Вам пример, как опасно внимать пророкам вне Церкви. ** Я знаю православных, которые не читают жития и отзываются об их текстах скептически - они не православные? ** Не всякий называющий себя православным таковым является, но они могут быть православными. Отношение к Житиям не определяет православности. С другой стороны, если они будут жить жизнью Церкви, то они изменят свое отношение к Житиям. ** А согласие с Евангелием, включая и ту часть, в которой говорится, что Писание все богодухновенно - критерий? Да. ** Критерий чего? Православности? Нет. Критерий православности - жизнь в Таинствах Церкви. Понимаете, не согласия с написанным от нас требует Спаситель, а соблюдения заповедей. А основные заповеди следующие: “Будьте едино...“, “Делайте так...“ и “Да любите друг-друга как Я возлюбил Вас“. Можно с ними соглашаться, но христовой Вы становитесь лишь тогда, когда объявляете, что согласны и желаете исполнить эти заповеди. А исполнить их можно только в Церкви. Христа любит лишь тот, кто исполняет его заповеди. С кем Вы едино? Делаете ли Вы так? С любовью и уважением Александр Битков.

Добрый день, Олег! \\\\Хочу обратить внимание на то, что ребенка считали погибшим, но при этом мать не то, чтобы ничего не сделала чтобы попытаться его спасти, \\\\ Употребляя понятия “погибший“ и “спасти“ Вы имеете ввиду физическую смерть или осуждение на вечные мучения? Виталий.

Добрый день, Виталий Олегович! //Употребляя понятия “погибший“ и “спасти“ Вы имеете ввиду физическую смерть или осуждение на вечные мучения? // Мать в указанном рассказе ничего не сделала, чтобы убедиться, жив ее ребенок или мертв. Она и сама не заглянула в колодец, и другим не дала. Вы считаете, что незачем бросаться в горящий дом, чтобы вынести ребенка, или что незачем подавать руку утопающему ребенку, чтобы спасти его? Это Ваши христианские принципы? Олег.

Здравствуйте, Олег Но ведь и действительно в этой истории идет речь о беспредельном доверии матери святому человеку. И мать, и старец очевидно руководились Святым Духом и выполняли Его указания. Здесь действительно можно провести аналогию с Авраамом. Другое дело, что на это можно идти, только действительно зная о присутствии в тебе Святого Духа. В Житиях действительно много подобных моментов. Олег.

Здравствуйте, Олег! //И мать, и старец очевидно руководились Святым Духом и выполняли Его указания. // Что испытывает нормальный человек видя страдание живого существа? Что испытывает нормальный человек видя страдание другого человека? Что испытывает мать, когда видит страдание своего единственного ребенка? Чем для Вас являются понятия сострадательность, отзывчивость, милосердие? Должен ли человек уметь чувствовать чужую боль? Вы понимаете то, что пишите? Святой Дух, по-Вашему сделал женщину безсердечной, безжалостной, нечувствительной к жизни и страданиям собственного единственного маленького сына! До какого же кощунства можно дойти, отстаивая честь своего(православного) мундира! Олег.

Олег, я еще раз вас спрашиваю: если бы мать бросилась спасать своего сына, она по-вашему этим согрешила бы или совершило нечто, умаляющее ее любовь к Богу? Она, судя по отрывку, еще и обманула старца, сказав, что сын ее болен. Это тоже нормально? Вас действительно восхищает такое скотское наплевательство на своих близких? Насчет безграничного доверия Богу. Скажите, милостыня - это недоверие Богу? Медицинская помощь - это недоверие Богу? Спасение утопающего - тоже недоверие?

>>>>>истории идет речь о беспредельном доверии матери святому человеку. И мать, и старец очевидно руководились Святым Духом и выполняли Его указания>>>>>>>>>> Нет аналогии. Ее никто не просил не спасать ребенка. Мать говорит неправду.(врет, то есть. причем тому, в “чьем лице принимает Бога“.как Вы писали, не хило!!!) Старец не знает, что случилось. если бы оба были в Духе - оба знали бы одно и то же, не так ли? История нехорошая.......

Еще раз здравствуйте, Ольга. 1. История вообще о святом, а не о женщине. Ее поступок только фон для жизнеописания святого. Оценку поступку женщины жития не дают, не дает ее и сам старец (“не судите...“); 2. У Бога все живы. Ваше осуждение и старца и женщины как согласовывается со словами “не судите...“? 3. Старец все прекрасно видел и молился внутренне, по его молитве Господь и спасает младенца. Молчал старец ради того, что бы мать могла сама вспомнить о сыне и раскаятся в своем поступке, в то же время духовным зрением старец видел, что последствия поступка женщины обратимы; 4. Поступок женщины может быть осужден, но жития не о нем повествуют. 5. Еще раз - давайте с гуманистических позиций обсудим молитву Елисея. Сколько детей разорвали медведицы за оскорбление пророка? Если мы найдем правильное понимание библейского текста, то и жития станут сразу на порядок понятнее. Прошу прощения за то, что не выполняю своего обещания относительно темы “Обретение Матери“. Писать начал, но по неспокойному духовному состоянию остановился пока. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Александр! //Оценку поступку женщины жития не дают, не дает ее и сам старец (“не судите...“); // Прямую оценку может и не дают, но отношение автора к этой женщине явно одобрительное: “В то время, когда эта ДИВНАЯ жена прислуживала святым мужам...“, “подобной по гостеприимству Сарре“, “ДИВНАЯ жена сказала, что он болен...“. Наконец слова: “Вот какое ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ получила ДИВНАЯ жена от блаженного старца за свое гостеприимство!“ свидетельствуют, что своим поведением она заслужила вознаграждение. С уважением, Олег.

День добрый! Как-бы не относиться к данной истории, следует отметить, что она никак не может служить назиданием в вере. Думаю , что такие истории отнюдь не учат вере в Бога и Христа. Не приведи Господь, если кто-то вдруг возжелает последовать примеру “дивной жены“ ... Тем более, что подлинных старцев-то сейчас почти не осталось ... :)(

История вообще о святом, а не о женщине. Ее поступок только фон для жизнеописания святого. Оценку поступку женщины жития не дают, не дает ее и сам старец (“не судите...“); В теме про запрет поступок женщины расценивали как достойный подражания и мотивированный ее верой ( необычайной).... речь об этом. Поступок подражания не достоин. Тем самым - вообще, о житиях и патериках - это не евангелие. Ветхий Завет - исполненные обещания:) ( про медведиц интересно, но жития - это время Нового Завета.разница принципиальная) Простите, нет времени сейчас, я Ваши сообщения прочитала, потм отвечу.

Ольга, почему нужно подражать поступкам “фоновых“ персонажей Житий? Может быть Вы призовете меня подражать самарянке? Или Петру, когда он отрекается? Итак если в Евангелии все назидает, но не всему следует подражать, почему к Житиям Вы применяете другие критерии? С любовью и уважением Александр Битков.

//А вот таких искусственных, неестественных образований, как партии, в Библии нет. // --- А фарисеи ?

Здравствуйте, Александр. То есть вы характеризуете поступок женщины, как дурной, недостойный? Я правильно понял? Не могли бы вы тогда пояснить, какие именно слова из отрывка позволяют, так его интерпретировать? Где есть хотя бы намек на осуждение (не женщины конечно же, а ее поступка)? По-моему, восторженные эпитеты в ее адрес, как раз говорят об обратном. Посмотрите на то, как восприняли этот отрывок другие православные в этой теме. Видимо, сам текст способствует такому восприятию.

Здравствуйте, Николай. ** То есть вы характеризуете поступок женщины, как дурной, недостойный? ** Нет. Я могу сказать про этот поступок так: ошибочный, неправильный. Не более. Хотя и это черезчур большая для меня ответственность. ** Не могли бы вы тогда пояснить, какие именно слова из отрывка позволяют, так его интерпретировать? ** Уже много раз писалось, что разрывать единое тело письменного наследия Церкви неправильно. Жития, так же, как и Евангелие, надо читать вкупе. И назидаться не одним отдельно взятым отрывком, а общим житийным духом любви и жертвенности. Представте себе, что мы взяли один отрывок из Евангелия и начинаем его анализировать в отрыве от всего Евангелия. Например бичевание Спасителем торговцев в храме или притчу о злых виноградарях. Оказывается нельзя. Иначе мы утратим дух Евангелия и ни-че-го не поймем. И будет Евангелие не в назидание, а в ущерб. Так же и Житийная литература. Проникнитесь духом житий (прочитав Бухарева всего) и Вы уже не усомнитесь в том, что женщина с непостижимым доверием к воле Божией, к тому, что Бог не допустит неблагости, совершает свой поступок. Этот поступок можно характеризовать, как ошибку (хотя и в этом я не уверен), но нельзя характеризовать, как поступок дурной. Ибо дурной поступок должен иметь своим основанием дурной помысел, а в данном случае помысел был благ. Был случай, когда мать, видя, как мучается ее тяжело больной ребенок, забрала его из больницы. Можем ли мы назвать поступок этой матери дурным, недостойным? Кстати, врачи прорекли этому ребенку смерть, а он выжил! Я сейчас скажу фразу, которая будет бальзамом на сердце братьям-протестантам. Человек, узревший Бога и ходящий пред Ним всегда не способен совершить дурной, недостойный поступок. Церкви занесла этот случай в историю Своей жизни в Духе Святом будучи уверенной, что мы правильно, по-евангельски прочтем и поймем этот эпизод. То что кто-то видит в эпизоде грязь свидетельствует об избирательности зрения. Приведу еще две аналогии. 1. Король Лир осудил незатейливое признание в любви своей младшей дочери, предположив не лучшее, а худшее толкование ее слов. 2. Один из наших подвижников говорил, что истинно скромная дева не опускает глаз в разговоре с мужчиной, т.к. помыслы, порождающие стыдливость не рождаются в ее голове, а опускающая глаза дева стыдлива, но уже имеет нескромные помыслы. Мнение подвижника - пародоксально, в обиходе мы даем совсем другую оценку. Так же и с женщиной. Случай пародоксальный, а мы пытаемся дать ему обиходную оценку. ** Посмотрите на то, как восприняли этот отрывок другие православные в этой теме. Видимо, сам текст способствует такому восприятию. ** Хорошую оценку дают православные братья и сестры. Они любят эту женщину как свою сестру!!! И защищают ее, а она молиться о них Христу Богу на небесах. Значит отрывок выполнил свою роль - взрастил любовь в душах людей. С уважением Александр Битков.

** Я думаю, если сверить слова Сергея Тимохина c Писанием - они будут Писанию противоречить. Так ведь? ** Его проповедь была густо пересыпана цитатами в соотношении примерно 65% - Ветхий Завет, а 35% - Новый Завет. Причем чисто внешне все было более чем логично. Например он мастерски обыграл места “Трудно Ну и что, что пересыпана цитатами?:))))))))) Это критерий что ли? Его-то проповедь как раз не вся богодухновенна..... или совсем не:( Не придерешься Да ну:)))) Нет противоречия словам Писания. Есть противоречие Духу Писания. Нет противоречия словам Писания. Есть противоречие Духу Писания. Александр, это и есть критерий. Дух дышет, где хочет. Писание все богодухновенно. Написано людьми, исполненными Духом. По сути - Духом. Которому ведомо - что с Писанием этим случится в грядущем... Ну Новый Завет под это не подпадает - его еще просто не было. Значит ап.Павел говорит только про Ветхий Завет, значит только Ветхий Завет полезен по словам ап.Павла. Кроме того, в Писание по иудейскому канону при ап.Павле входили книги, которые не входят в наш Ветхий Завет. А я считаю, что Духу было известно, что станет Новым Заветом ( в смысле - что будет канонизировано)... Понимаете? Это Промысел все.. как иначе? Об отношении ап.Павла к Ветхому Завету - (про “закон - это сор и еще хуже“ и про “понимать в образах“) известно... Ветхий Завет - исполненные обещания. Это православный священник перед крещением говорил. Но богодухновенность его - вне сомнений.( в образах) Советуют же - читать Евангелие и Дух Истины поможет:) Это православные советуют. Каждый фрагмент Евангелия понимать только как обращенный к конкретным лицам, присутствующим при этом, каждый раз разным, - неправильно... Дух знал, что потом все будут читать. Как иначе? Также св. отцы советуют их слова сверять с Писанием - из чего они при этом исходят?:) И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.“ (3 Царств 22:19-23) Вот Вам пример, как опасно внимать пророкам вне Церкви. А это к чему пример?:) Евангелисты все в Церкви, надеюсь, никто в этом не сомневается... Вот - есть критерий, с чем сравнивать . Не всякий называющий себя православным таковым является, но они могут быть православными. Отношение к Житиям не определяет православности. С другой стороны, если они будут жить жизнью Церкви, то они изменят свое отношение к Житиям. Кстати, мое “дикое“, как говорит Лев, мнение о том, что православная церковь и Церковь не тождественны, означает, в частности и это. Не всякий , считающий себя православным - в Церкви. Отношение к Житиям не определят православности - конечно, об этом и речь. Зачем менять к житиям отношение? Там понятно все... Можно с ними соглашаться, но христовой Вы становитесь лишь тогда, когда объявляете, что согласны и желаете исполнить эти заповеди. А исполнить их можно только в Церкви. Многие ли православные скажут о себе, что исполняют заповеди? Нет. Согласны? Если только в Церкви, которая православная, можно исполнить - почему так невелик “выход“ исполнивших? От общего числа ( см. тему “Ищущим совершенства“) Так же, есть ли примеры вне православия - исполнивших заповеди? Христа любит лишь тот, кто исполняет его заповеди. С кем Вы едино? Делаете ли Вы так? Довольно таки трудно точно ответить. Я точно знаю, что я еще не такая, каким человек может и должен быть. Но я не могу ответить - нет. Это будет неточно.