Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Бытие, 15 6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.

Я вижу другой смысл этого текста. Но нет говорите Вы и приводите уйму всего неотносящегося к делу, чтобы доказать, что автор был подонок. Зачем? Но почему “подонок“? Вот уж никак невозможно было вычитать из моих сообщений. как Вы ухитрились? Я говорю - тексты могли быть обусловлены чисто человеческими причинами, воспитательными, как автор это понимал, Например, мог понимать и как Лев Тихонов писал - “в отсутствие любви был признан конструктивным подход послушания“... Не именно даже об этом отрывке речь. Вообще. Тексты житий не все боговдохновенны. В церкви есть специальный термин - “богопросвещенные“ страницы, о тех страницах , которые боговдохновенны. Вы же прочитали “Святые люди и их книги“. Когда святой становится святым? С самого рождения? Тогда все поступки ап. Павла и слова его, если бы он их записал в тот период своей жизни, когда “терзал Церковь“ объявить боговдохновенными? Когда Духом пишут, а когда - нет? Вот смотрите - я этот отрывок иначе понимаю, чем Вы. И что теперь? Как быть?

Так четко ему было сказано. А если бы не было написано, что Бог Аврааму велел - как бы Вы воспринимали? Про то, что крышкой накрыть Бог велел - не было ничего в отрывке. Кому она верила? А в Библии - было.

В принципе, можно придумать толкование положительное на реальный случай. Например, ребенок упал и мать была уверена, что он погиб тут же, тогда просто , чтобы и старца еще не расстраивать, она совершает дальнейшие поступки - а старец все знает и действует - держит ребенка над водой). Все равно непонятно - почему не проверила - погиб ли.

«В то время, когда эта дивная жена прислуживала святым мужам(с Иулианом были Акакий и Астерий), семилетний сын ее, единственный у матери, подобной по гостеприимству Сарре, вечером в темноте упал в колодезь. По этому случаю, конечно, произошла тревога, но мать, узнав о несчастии, просила всех быть спокойными и, положив крышку на колодезь, продолжала служить святым мужам. Когда стол для них уже был накрыт, то божественный старец повелел ей позвать сына, чтобы благословить его. Дивная жена сказала, что он болен, но старец настоятельно требовал привести его. Матери пришлось рассказать о несчастии. Старец тотчас же оставил трапезу, поспешил к колодезю, велел снять с него крышку и принести огня; посветив, он увидел, что дитя сидит на поверхности воды и по-детски плещется рукой: игрушкой и забавой было для него то, что все сочли его погибелью! Привязав одного человека к веревке и опустив его в колодезь, вытащили дитя. Мальчик сразу же пал к ногам старца, говоря, что он видел, будто он носил его по воде и не позволял ему утонуть. Вот какое вознаграждение получила дивная жена от блаженного старца за свое гостеприимство!» Какой замечательный и очевиднейший текст. Если ребенок упал в колодец, значит, спасти его невозможно, даже если прыгнуть вслед за ним. Поэтому мать, безусловно, считала ребенка погибшим. Понятно и ее внутреннее состояние, с которым она так мужественно боролась - оцепенение. Очевидна и ее единственная надежда и вера - что неслучайно в такой несчастный день Бог привел святого старца. Непонятно, почему непонятно очевидное.

При таком толковании - не может быть речи ни об аналогии с Авраамом, ни о необычайной вере женщины, это рассказ о том, как старец совершил чудо. Женщина же чуда не ожидала, а просто продемонстрировала выдержку и гостеприимство, за что и была вознаграждена. В том случае, если была уверена в том, что непоправимое случилось.. Хотя есть натяжка - я бы спустилась в колодец, или спустила бы человека, раз уж была такая возможность.

>Какой замечательный и очевиднейший текст. Какой замечательнейший, дивный пример православной казуистики. “Если ребенок упал в колодец, значит, спасти его невозможно...“ Вот все византийское богословие так построено, на характерной византийской языческой еще риторике, хитросплетениях слов, дабы запутать в этой паутине и искусных. Но как же это противоречит ясному Евангельскому духу. “Кто из вас, у кого упадет овца в колодец, не бросит все и не вытащит ее и в субботу?“ А ребенок ли не паче овцы? (Но, конечно уж не паче субботы=обряда=церкви=“божественных старцев“). “Написано также: “не искушай [требованием и ожиданием чуда] Господа Бога твоего“ - достойнеший ответ сатана и всем чересчур “духовным“ любителям “благочестивой“ лени.

Здравствуйте, Ольга “Но почему “подонок“? Вот уж никак невозможно было вычитать из моих сообщений. как Вы ухитрились?“ И Вы, и я прекрасно понимаем, что нормальный человек в такой ситуации должен пренебречь гостеприимством и постараться помочь ребенку. Речь идет не о том, мог или не мог ошибаться блж. Феодорит. Разумеется, мог. И ошибался. Он впадал в несторианские крайности. Что было констатировано 5-м Вселенским Собором. Здесь речь идет о другом. При Вашем толковании этой истории блж. Феодорит объявляет признаком праведности то, что является признаком душевной черствости и духовного извращения. Если это понимаем мы и не понимал блж. Феодорит... Я не настаиваю на своем толковании. Я настаиваю на том, что Ваше толкование не верно. В действительности, это не плохо, что участники форума отвергают ту мораль, которую, на мой взгляд, ошибочно в этой истории усматривают. Хуже было бы, если бы с радостью принимали. Например, меня поражал энтузиазм, с которым защищалась юридическая доктрина искупления. Еще я вчера вспомнил, как один православный меня убеждал, что проституткам надо отрубать мизинцы. Убивать нельзя, не милосердно, а отрубать мизинцы... Бр-р-р. Мне, например, отчасти кажется извинительным европейский гуманизм. Католицизм и протестантство убедили людей в том, что Бог злой и часть людей это приняла, часть отвергла такого Бога. Возможно, в данном случае отвергнуть лучше. Как Иов отвергал сатану, которого друзья пытались выдать за Бога. Посмотрите, как изменялись лица святых на средневековых католических иконах. Это хорошо видно в Пушкинском музее. Какими злыми становились лица. Справедливости ради, надо сказать, что сейчас Клыков наделяет свои скульптуры каким-то таким же злым выражением лица. Но то что для православия является отклонением, то для католичества и протестантизма канонизировано и догматизировано. К сожалению, я скорее всего из-за загруженности работой не смогу сегодняпринять участие в форуме. Может быть во второй половине дня или уже завтра. Олег.

Здравствуйте, Олег! //Католицизм и протестантство убедили людей в том, что Бог злой// Я даже не знаю, смеяться или плакать? С уважением, Олег.

Приветствую, Олег ! “Т.е. если попал в жития каким-либо образом (каким именно, это как правило уже не интересно) известный рассказ, то это предание автоматически становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ И РАЗУМНЫМ“ Нет, я исхожу в данном случае не из этого. Если я встречаю у почитаемого святого отца текст, с которым я не согласен, и если этот текст не оспорен другими отцами, то я скорее подумаю, что я не прав или не правильно понимаю святого отца. Если же мне покажется, что из текста вытекает моральное уродство святого, то тем более я попытаюсь выяснить, правильно ли его понимаю. Хорошо, если я ошибаюсь. Однако “меня терзают смутные сомнения“ ... :))) Конечно, мы можем неправильно понимать святого отца. Кто с этим может спорить? Но речь в данном случае идет о другом. Тот факт, что тот или иной текст приписывается некоему отцу, вовсе , во-первых, не значит, что этот текст достоверен, во-вторых, что св. отец воспринимал эту историю точно также , как мы (т.е. не буквально, но именно иносказательно, в качестве благочестивой и назидательной притчи, форма которой для ТОГО ВРЕМЕНИ и ТОГО СОЗНАНИЯ была вполне приемлимой), а втретьих, что выбор св. отца был удачным в этом отношении. Почему же мы так упорно игнорируем Слово Божие, когда налицо очевидное противоречие ? Господь говорит - “спасай, вытаскивай даже скотину!“ (что может быть очевиднее ?!), а “дивная“ жена (думаю, досталось ей потом от старца, который тут же среагировал на беду и спас ребенка) закрыла крышку. В чем тут проблема? Как раз в Гегеле. Если есть “ярлычок“ с надписью “святой“, “блаженный“ и т.п., то в нас как-бы автоматически выключается критический аппарат мозга. Почему мы не хотим понять простой вещи: все эти благочестивые истории (вне зависимости от степени их подлинности) писались ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ человеком СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Если не делать известной временной корреляции, то мы будем неизбежно опребывать в состоянии перманентного абсурда. Конечно, можно пытаться этот абсурд завуалировать, следуя принципу Гегеля: коль скоро это имеет соответсвующий “ярлычок“, то все становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ и , конечно же, РАЗУМНЫМ С уважением Павел.

А Вы не смейтесь и не плачьте, Вы читайте - особенно полезно авторов прошлого и начала нынешнего веков. Вот тот же Гиббон (очень был уважаемый протестант): “ Им было приказано (иудеям) истребить некоторые из самых преданных идолопоклонству племен, исполнение этой божеской воли редко замедлялось слабостью человеколюбия“. Понятно Вам? Человеколюбие и Бог разведены по разные стороны, и это только один пример, частный, не самый характерный. А чего стоят “коррекции“ Библии, этой “священной коровы“ протестантизма? Когда режется не только Псалтирь, но и книги пророческие.

> Мы считаем, что Святой Дух говорит через Церковь, ее Соборы, ее святых. Давно собираюсь изучить Церковную историю, оччень интересно пронаблюдать, как Святой Дух через Церковь и ее Соборы говорит то одно, то другое, то третье, то принимает постановление, то анафемствует его. Говорят, чтиво крайне душеполезное, надо бы поискать... PS А все-таки “дивная жена“ святой не была. Не говорит об этом блаж.Феодорит. :-/

Что читать, я уж разберусь сам. К этому вопросу я отношусь очень тщательно. Что до моего сообщения, оно относилось к следующей фразе: //Католицизм и протестантство убедили людей в том, что Бог злой// Вас убедили, что Бог злой? Да или нет? Ответьте. А больше в том послании, по поводу которого Вы так красноречиво проехались, ничего не было. Как в известной фразе: “Хозяюшка, дайте водички, а то так есть хочется, что переночевать негде!“ Извините, не здороваюсь и не прощаюсь, я так понимаю, что у Вас это не принято.

Здравствуйте, Павел “Почему же мы так упорно игнорируем Слово Божие, когда налицо очевидное противоречие ? Господь говорит - “спасай, вытаскивай даже скотину!“ (что может быть очевиднее ?!), а “дивная“ жена (думаю, досталось ей потом от старца, который тут же среагировал на беду и спас ребенка) закрыла крышку.“ Вы меня совсем не слушаете? Может быть я крайне не внятно изъясняюсь? Я упорно предлагаю объяснение этого сюжета, из которого следует, что в спасении никто не нуждался. “Почему мы не хотим понять простой вещи: все эти благочестивые истории (вне зависимости от степени их подлинности) писались ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ человеком СВОЕГО ВРЕМЕНИ.“ Если в эту историю вкладывать тот смысл, который в ней увидели ее критики, то она не является благочестивой в независимости от времени ее написания. Олег.

Здравствуйте Уважаемый Олег! Меня не убедили, но я же не протестант, я же не слушаю вашего слова. А вот других многих убедили. В частности даже своей концепцией “предопределения“. Если все предопределено, то что бы не совершил человек - все по воле Божией, а значит Бог виновен во всех грехах мира. Не сердитесь так. С уважением Виталий Иноземцев

Здравствуйте, Олег. Я имел ввиду, что тот образ Бога, который предстает перед нами в католическом и протестантском богословии, это образ злого Бога. Этот образ многих в Европе оттолкнул от христианства. Тема эта очень обширна и для данной темы является офф-топиком. Если Вы хотите ее серьезно обсудить (мне это было бы интересно), то я бы мог открыть отдельную тему. Правда несколько позднее. Хотя, я думаю, что если Вы читаете книги о. Андрея, то основные аргументы Вы знаете. Для меня ярким примером такого образа злого Бога (это уже не из о. Андрея) являлись рассуждения Аквината о различии гражданского и уголовного права исходя из принципа Божественной справедливости. Понятие Божественной справедливости в западном богословии просто ужасно, на мой взгляд. Олег.

Здравствуйте, Николай Я бы рекомендовал бы “Вселенские соборы“ А. Карташова или “Лекции по истории Церкви“ В. Болотова. “А все-таки “дивная жена“ святой не была. Не говорит об этом блаж.Феодорит.“ Наименование жены дивной уже говорит о том, что блаж. Феодорит считает ее святой. Олег.

Мир Вам, Виталий! //Не сердитесь так. // А я и не сержусь. //...я же не протестант, я же не слушаю вашего слова. // Хочу еще Вам посоветовать не чесать всех под одну гребенку. Вы будете постоянно попадать в неловкое положение. //В частности даже своей концепцией “предопределения“. Если все предопределено, то что бы не совершил человек - все по воле Божией, а значит Бог виновен во всех грехах мира. // Во-первых, далеко не все, кого Вы определяете словом протестант, придерживаются теории предопределения, во-вторых, если уж Вы отвечаете конкретному человеку, то сначала узнайте его мнение, если, конечно, Вы не преследуете цель просто “проехаться“ по мифическому протестанту. Мое мнение Вы можете узнать просмотрев мой диалог с Сергеем Гордиевским по вопросу предопределения в его темах 3791 и 4048. С уважением, Олег.

“Хочу еще Вам посоветовать не чесать всех под одну гребенку. Вы будете постоянно попадать в неловкое положение.“ Чтобы избежать недоразумений. В своем сообщении я имел ввиду католическую схоластику, лютеранство и кальвинизм в средние века и Новое время. О богословии Церкви Христа я практически ничего не знаю. Вы защищали юридическую доктрину искупления, хотя предупредили, что мнения Вашей конфессии на эту тему Вы не знаете. Мне было бы интересно, есть ли какие-то изложения веры, которые авторитетны для представителей Вашей конфессии, в которых бы излагались представления по этим вопросам. Олег.

Олег Викторович, я не думаю, что мне будет интересно обсуждать абстрактное богословие. Очень часто, с моей точки зрения, в своих мудрствованиях богословы выходят за пределы того, что полезно человеку, и за пределы того, о чем человек может судить(в смысле рассуждать). И это присуще, опять, по моему мнению, как протестантским богословам, так и православным. Для меня все Писание говорит о любви и призывает к любви, заповедь “возлюби...“ не открытие Нового Завета: 18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш]. 34 пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш. (Лев.19:18, 34) Об аргументах. Вы знаете двойственную природу света. Одни свойства света объясняются квантовой природой, другие волновой. С моей точки зрения, полемику между протестантскими и православными богословами, по некоторым вопросам, я бы сравнил с такой ситуацией, когда одни настаивают исключительно на квантовой природе света, и выискивают аргументы для подтверждения своего мнения, другие на волновой природе, и приводят свои, соответствующие аргументы. И поскольку обе стороны априори, не приемлют мнение оппонентов, то и эта теория оппонентов представляется им кощунственной и неприемлимой. Помните фильм о Ходже Насреддине? Когда он обманув приглашенного мудреца, забрал его одежду и проник во дворец. Там он понравился правителю и тот подарил ему пояс. Когда возмущенный мудрец решил разоблачить Насреддина, он попал под такое эмоциональное возбуждение против своего оппонента, что заявил, что вся одежда его, и на вопросы Ходжи: “и чалма“, “и халат“ и ... Он отвечал: “ДА!ДА!ДА!“, все больше возбуждаясь. И когда Ходжа сказал “и пояс?“, старик тоже ответил “Да!“ Такая неприязнь друг к другу и толкает некоторых богословов к противоставлениям, типа раз оппонент говорит так, я скажу наоборот! Например, утверждение А.Кураева о том, что протестанты видят главную цель Христа в Его смерти, а православные в Его воскрешении. Как будто можно эти события рассматривать отдельно друг от друга. Или пример разделения вера-дела. //Понятие Божественной справедливости в западном богословии просто ужасно, на мой взгляд. // У Вас уже есть свое мнение, какой смысл обсуждать? Тем более, что я не могу отвечать за западное богословие. Я могу только поделиться своим мнением. С уважением, Олег.