Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Александр пытается понять, принадлежите ли Вы к какой-либо определенной конфессии.// Община, которая сейчас является моей христианской семьей, была основана миссионерами церкви Христа, не Бостонского направления. Я действительно не хочу об этом говорить, потому что есть несколько разных ветвей церкви Христа. И мой опыт показывает, что обычно распрашивают те, для кого я все равно сектант, и для кого все сектанты все равно на одно лицо. Мой личный путь был сложным. Я пытался понять православие, занимался с адвентистами, харизматами, пятидесятниками, баптистами, свидетелями Иеговы, представителями других конфессий. Волею Бога я сейчас есть то, что я есть. И сейчас я верю в то, что Бог привел меня в ту общину, которая для меня и Церковь, и Тело Христово и моя настоящая семья. С уважением, Олег.

Вот, Олег, смотрите , Вы Павлу на : “Зато у меня есть принцип св. Отца, который следует применять всем без исключения православным христианам.“ Отвечаете: Вы в данном случае его не правильно применяете. Как вы считаете правильно? Дискуссия Вики и Виталия в теме о запрете по поводу “сверять с Писанием“ была о том же - подход разный. Почему-то так и не открыли тему. В случае с колодцем , если сверить с Духом и буквой евангелия - прав Павел, Вика... Понимаете? Другой подход не убедителен. Даже если это говорит о том, что в чем-то не прав бл. Феодорит. Он бы вслед за другими тоже бы сказал - сверяйте мои слова с Писанием, Вы не находите? Смысл рассказа о колодце в послушании типа священоначалию, педагогика, многое этим обусловлено на самом деле. Для этого и “маскарад“, если все все знают. Но по Евангелию - собой пожертвовать, а не другим. А другому - помочь. Против этого - никак.

Я еще раз хотел бы Вас спросить, почему Вы с такой готовностью верите в версию, согласно которой блж. Феодорит не был в состоянии отличить святого от садиста, и не верите моей версии? Я читал статью Лосского несколько раз. Последний раз 1-1,5 часа назад. Вы умеете отличать Предание Церкви от “преданий“? Вы руководствуетесь в этом сами, или мнением Святых Отцов и Церкви? Может быть действительно стоит привести статью Лосского целиком7 Олег.

“В случае с колодцем , если сверить с Духом и буквой евангелия - прав Павел, Вика...“ Вот именно это я и отрицаю. Они не правильно толкуют содержание истории. (Попутно. Вика, насколько, я замечал, вообще часто вырывает из контекста евангельские тексты) Я пытаюсь исходя из своих знаний объяснить содержание этой истории. “Он бы вслед за другими тоже бы сказал - сверяйте мои слова с Писанием, Вы не находите?“ Нахожу. Причем я уверен, что он сам сверял свои слова с Писанием лучше нас. Перечитайте статью Лосского. Прочитайте, что он пишет о том как мы должны подходить к пониманию Писания. Почитайте, что для Лосского означает Предание. Олег.

Я, вообще-то, не читаю околоцерковную прессу, а также светскую перссу по церковным вопросам, но у меня что-то складывается такое мнение - по многим пунктам среди православных диаметрально противоположные мнения, причем не только “на злобу дня“, а восходящие к основополагающим вещам..... Короче, можно предположить, что в церкви возможен раскол. Странно.

Добавление. О том, что мать и старец водимы Святым Духом по мнению блж. Феодорита очевидно уже из того, что он их считает святыми. “Смысл рассказа о колодце в послушании типа священоначалию, педагогика, многое этим обусловлено на самом деле. Для этого и “маскарад“, если все все знают. Но по Евангелию - собой пожертвовать, а не другим. А другому - помочь. Против этого - никак.“ Нет здесь жертвы другим. И не в этом смысл рассказа. Рассказ о вере, о том что вера творит чудеса. Это было явлено окружающим. Олег.

Это действительно так. Я считаю многие воззрения Павла Цветкова еретическими. И я думаю, что это временное явление, что люди с такими разными взглядами находятся в одной церковной организации. Это видимость единства. Олег.

Приветствую, Олег ! И я думаю, что это временное явление, что люди с такими разными взглядами находятся в одной церковной организации. Это видимость единства. Олег, Вы глубоко заблуждаетесь по поводу сути Церкви, единства и ересей. То, что тут происходит, называется разномыслием, что по гречески звучит как “хересис“. Прочтите ап. Павла, когда он Вам и мне говорит о том, что НАДЛЕЖИТ быть между нами разномыслию. Ересь это суть то, что осуждено Церковью, а не то , что считаете Вы лично ересью или отдельные священники или даже епископы (кстати, из истории прекрасно известно, как часто именно восточные епископы предавались ересям). Поймите же эту простую вещь, пожайлуста. Поймите , о чем говорит Вам Лосский ... ,что значит различие между Преданием и преданями и сформулируйте это хотя бы только для себя, но вполне ясно и четко. Попробуйте понять, ПОЧЕМУ Ваш епископ , Алексий, придерживается экуменической точки зрения. Возможно, Вы делаете слишком поспешные выводы. Я не рассчитываю на то, что Вы вдруг со мной согласитесь, но попробуйте хотя бы с порога не отметать доводы, основанные на Слове Божием, а не на преданиях человеческих. Именно этому нас и учит Церковь через апостолов. С уважением Павел.

Добрый вечер, Ольга ! То ли статью Лосского “ Предание и предания“ целиком процитировать... Этого не стоит делать. Можно читать и не видеть .Ведь механизм веры не основан только на разуме. Тут действуют особого рода предпочтения. Это установка экзистенциальная, если хотите. У Гегеля есть такой принцип : “Все действительное разумно“. Т.е. если попал в жития каким-либо образом (каким именно, это как правило уже не интересно) известный рассказ, то это предание автоматически становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ И РАЗУМНЫМ в этом смысле. Так что Гегель тут все четко подметил. Но сам этот принцип по своей сути глубоко порочен, ибо с помощью него возможно оправдать все что угодно. Это мы прекрасно видим на данном примере. Но это еще не все. Массовое православное сознание (подчеркну - именно массовое, а не сознание подвижников) весьма тяготеет к разного рода чудесам. Данный рассказ является очередной иллюстрацией такого явления. А с чудесами ох как не хочется расставаться ... (Замечу в скобках, что я далек от мысли опровергать возможность чуда, тут речь идет именно об особого рода установке на чудесное; о причинах этого можно говорить долго, но можно сказать сразу,что св. Отцы в первую очередь ценили духовное трезвение, а не жажду чудес) С уважением Павел.

Я имел ввиду не разногласия по этой теме, а наши разногласия по поводу экуменизма. Олег.

“Т.е. если попал в жития каким-либо образом (каким именно, это как правило уже не интересно) известный рассказ, то это предание автоматически становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ И РАЗУМНЫМ“ Нет, я исхожу в данном случае не из этого. Если я встречаю у почитаемого святого отца текст, с которым я не согласен, и если этот текст не оспорен другими отцами, то я скорее подумаю, что я не прав или не правильно понимаю святого отца. Если же мне покажется, что из текста вытекает моральное уродство святого, то тем более я попытаюсь выяснить, правильно ли его понимаю. Когда я узнал, что обсуждаемый текст принадлежит блж. Феодориту, я попытался исходя из своих знаний о житиях, объяснить содержание текста. Мне кажется, что мне это удалось. Что касается житий. Агиографическая литература очень обширна. В ней много Церковью отвергнутого. Заслуживают доверия сборники житий, обработанные святыми отцами. Все знают об огромном труде св. Димитрия Ростовского. Олег.

Для меня вовсе не факт, что этот текст ДЕЙСТВИТЕЛЬНО принадлежит бл. Феодориту. Жития многократно редактировались, дополнялись, исключались и т.п. уже гораздо позже смерти составителей. Кстати, жития св. Димитрия Ростовского отнюдь не исключение. Думаю, что это же относится и к бл. Феодориту.

Ольга, я сегодня начал читать на сервере вступительную главу из книги о. Андрея Кураева “Догмат и ересь“. В ней очень интересно говорится о том какой подход должен быть к изучению святых отцов и Писания. Если Вы ее прочтете, или уже прочитали, мне будет интересно Ваше мнение о ней. Олег.

Ольга, я прошу прощения. Мое предыдущее сообщение, адресовано Вам. Я по ошибке сделал его ответом на свое собственное сообщение. Олег.

Ее - то я Вам неоднократно и цитировала, называя статьей “Святые люди и их книги“ Мое мнение - много полезной информации. Мой подход к чтению свю отцов, само собой, никогда не был традиционно православным. Он такой и был, как у д.А.Кураева описан:( Могу ссылку дать, на форуме есть место, где мне эту статью посоветовали прочитать, я прочитала, и написанное там совпало с тем, что я писала, не читая ее.

Но в житиях действительно встречаются подобные сюжеты. Не все жития стоит предлагать для прочтения неопытным. Не все в житиях говорится прямым текстом. И не стоит отвергать с ходу все непонятное и кажущееся странным в житиях. Что касается авторства данного текста, то стоит купить указанную книгу. Это критическое издание. Я думаю, в комментариях этот вопрос обсуждается. Олег.

Понимаете, Олег, я вовсе не против иносказания. Но тогда и понимать это надо не буквально, но именно иносказательно. Т.е. не как реальное событие, но как притчу.Вы совершенно правы в этом смысле. Тогда не возникает вопрос, почему согласно житиям некоторые святые в младенчестве не брали материнскую грудь по средам и пятницам.

Относительно обсуждаемого текста я имел ввиду не иносказание, а скорее недосказанность. Не все в данном тексте объясняется. Олег.

Нет здесь жертвы другим. И не в этом смысл рассказа. Рассказ о вере, о том что вера творит чудеса. Это было явлено окружающим. Ну вот, т.е. с жертвоприношением Авраама никакой аналогии. Так ведь? Рассказ о вере, о том что вера творит чудеса. Это было явлено окружающим. По этому поводу интересные сообщения: Игорь Рогов [Участник: эзотерик] [info] 2000-06-09 16:32:51 [удалить | изменить] [4152/76156] [ ответить ] Ольга, обратите внимание на то, что любая вещь - будь то книга, икона или мощи, если они приняты как святые символы, пусть даже они ложны исторически или канонически ( скажем, мощи подложные, книга - набита вздорными сказками, икона - неканонична и проч.), так вот, если они приняты большим сообществом людей, почти наверняка будут чудотворны, явят исцеления, наставят кого-то на путь истинный. На мой взгляд, с Богодухновенностью это явление не имеет ничего общего, это скорее обратное, не Дух Божий нисходит, а наоборот, дух человечий или даже животная природа лезет наверх, к Небу, жаждет обожествления. Владимир Честнов [Участник: сомневающийся] [info] 2000-06-09 23:21:37 [удалить | изменить] [4152/76246] [ ответить ] Ответ на сообщение N 76156 (Игорь Рогов) > что любая вещь - будь то книга, икона или мощи, если они приняты как святые символы ... почти наверняка будут чудотворны, явят исцеления Совершенно точное выражение православного учения о чудесах. Чудеса творятся Богом любыми путями, посредством любых предметов и людей, даже через неверующих, в ответ на молитву, веру страждущих, то есть “по вере вашей дано вам будет“. “Просите - и дано вам будет“, “ибо как Бог не откликнется на молитвы денно и нощно взывающих к Нему?“. “Каноничность“ же, “неканоничность“, имеют только дисциплинарное значение для членов земной церкви, Св. Дух же не может быть ничем связан, ибо дышит, где хочет. Бог ищет прежде всего открытого сердца, просящего Его войти, а остальное неважно. Иоанн [Участник: православный в общении с патр. Алексием II] [info] 2000-06-10 04:45:06 [удалить | изменить] [4152/76356] [ ответить ] Ответ на сообщение N 76156 (Игорь Рогов) Ольга, обратите внимание на то, что любая вещь - будь то книга, икона или мощи, если они приняты как святые символы, пусть даже они ложны исторически или канонически ( скажем, мощи подложные, книга - набита вздорными сказками, икона - неканонична и проч.), так вот, если они приняты большим сообществом людей, почти наверняка будут чудотворны, явят исцеления, наставят кого-то на путь истинный. На мой взгляд, с Богодухновенностью это явление не имеет ничего общего, это скорее обратное, не Дух Божий нисходит, а наоборот, дух человечий или даже животная природа лезет наверх, к Небу, жаждет обожествления. Вот именно! Золотые слова! Чрезвычайно ценная мысль Игоря находит в православной традиции аналогию в скромном слове “намоленность“ (может, и не только в нем). К сожадению оно касается только реликвий а не текстов. Действительно, что есть буквы, книга? Черные значки на бумаге, которым воспаленный человеческий разум придает то или иное значение. И только от воли Господа зависит, будет этот текст “боговдохновенным“ или нет. Думаю, есть и обратный процесс -- отнятия “боговдохновенности“ (мне кажется, в этом написании слово более точно отражает значение). В принципе, не вера - Бог творит чудеса, если желает, но может и сказать - не будет вам знамения.

“Ну вот, т.е. с жертвоприношением Авраама никакой аналогии. Так ведь?“ Нет, не так. Речь идет о вере Авраама, доверии к Богу. О том что верою оправдался Авраам говорит ап. Павел. Посмотрите в Синодальном издании параллель к этому месту из Ветхого завета. “В принципе, не вера - Бог творит чудеса, если желает, но может и сказать - не будет вам знамения.“ Разве я говорил, что-то противное этому? Но про веру с горчичное зерно и гору Вы наверно помните. А главное, мы все время говорим о чем-то другом. Я думаю, что этот текст действительно принадлежит блж. Феодориту, человеку духовно очень трезвому. Но лучше уж считайте, что не ему, чем считать что блж. Феодорит имел ввиду тот смысл, который Вы почему-то хотите ему вложить. Я вижу другой смысл этого текста. Но нет говорите Вы и приводите уйму всего неотносящегося к делу, чтобы доказать, что автор был подонок. Зачем? Олег.