Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Богодухновенны ли все тексты житий и св.Отцов ТАК ЖЕ как Писание все богодухновенно?

сомневающийся
Тема: #4152
2000-06-07 15:22:58
Сообщений: 276
Оценка: 0.00
Уважаемый д.А.Кураев, разрешите сомнения, пожалуйста. Согласно Вашей статье “Святые люди и их книги” тексты церковных писателей бодухновенны фрагментарно, не буду приводить цитаты. Также Св.Отцы постоянно призывают проверять их слова Писанием. С моей точки зрения, это распространяется и на тексты житий. Только Писание все богодухновенно. Если ап. Павел пишет “по человеческому разумению” - он об этом предупреждает. В теме “Зачем мы ходим в церковь” и в теме номер 4120, подлежащей удалению, православные участники настаивают на том, что тексты житий все богодухновенны ТАК ЖЕ как Писание все богодухновенно. Кто прав?
Фото
безверующий

Тема: #4152
Сообщение: #76255
2000-06-09 23:41:19
Ответ на #76239 | Вельцев Роман безверующий
Привет всем, Я чего-то как-то черезчур категорично написал, да? Теперь исправляюсь... :) > Что это значит - “совершенное под водительством святого Духа“ может быть неправда? Как сказать... Правда или неправда - это не есть категории действия, это скорее категории соответствия (или не соответствия) тому, что _уже_ сделано. Если это описание чего-то или кого-то - то “усей“ правды тут никогда нет, да и принципиально и не может быть, потому что для того чтобы адекватно описать что-то, надо передать практически бесконечный объем информации. Ясное дело, что никто с этим не сумеет никогда справиться. Но иное дело - создать приемлимое подобие для вероучительных целей - вот это можно. Это-то и делалось, в этом-то вся и задача-то заключалась. Цель Евангелий, например, она в чем? Именно в этом, то есть в создании приемлимого в плане достоверности и полезного в смысле вероучения образа Христа главным образом для тех, кто сам Его не видел и потенциально никогда уже и не увидит... Правда... Так и было... По этой-то причине сами апостолы, кстати, и не писали-то ничего - им просто не нужно было, они “вживую“ так сказать помнили, чего им было писать-то?... Какова здесь роль Святого Духа? Роль в том, чтобы подобие получилось живым. То есть, чтобы по нему можно было бы недвусмысленно узнать самого Христа уже лично и непосредственно. Ну, как например по умело сделанной фотографии или рисунку можно узнать настоящего человека и узнать кое-что о его внутреннем мире, хотя ни рисунок, ни фотография никогда не заменят его и не расскажут о нем всего, в жизни как правило все и оказывается совсем иначе... Но узнать и почувствовать что-то от этого человека вполне можно, а в этом и вся цель... Вот... А может все и не так, конечно :) “Все в этой книге может оказаться ошибкой...“ Привет всем,
Фото
сомневающийся

Тема: #4152
Сообщение: #76260
2000-06-09 23:55:17
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся
Здравствуйте, люди добрые! Юрий >> ... имея на винчестере всех Отцов... Просьба есть (Ольга, простите пожалуйста за оффтопик!) Не подскажете, где в Сети есть места, откуда можно СКАЧАТЬ Евангелия (да и жития всякие)? Уж очень почитать охота..., а в ОнЛайне читать -- денег нет:((((((((((((((... Если у кого есть ссылки, пришлите мне в почту, пожалуйста!
Фото
православный христианин

Тема: #4152
Сообщение: #76266
2000-06-10 00:03:23
Ответ на #76252 | Виктор Заводов православный христианин
\\\\\\Они принимали и 24 часовое Сотворение.Для Вас это не повод так же верить Это пуркуа? Это как раз и есть повод!
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4152
Сообщение: #76275
2000-06-10 00:14:18
Ответ на #76266 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Это как раз и есть повод! Так а Николай Михайлович не верит!Но говорит, что бы я верил что надо жить по церковному календарю.Пусть тогда и он верит в 24 часовое Сотворение
Фото
православный христианин

Тема: #4152
Сообщение: #76280
2000-06-10 00:23:37
Ответ на #76167 | Виталий православный христианин
Весь “сыр бор“ разгорелся после моей фразы о том, что нужно сперва веровать, а потом спрашивать. В качестве примера привел Благовещание Девы Марии и как “антипод“ Благовещание Захарии. Где в первом - принятие без оговорок, а во втором требование подтверждения. А потом пошло... “почему, да почему мы должны верить житиям“. Ну я и сказал, что не веруя житиям - как Вы веруете Евангелию - его же такие же люди писали, ну и т.д. Все в теме “Предложение о запрете Виктории Караваевой участвовать в форуме“
Фото
сомневающийся

Тема: #4152
Сообщение: #76309
2000-06-10 01:21:00
Ответ на #76280 | Ольга Черепанова сомневающийся
Конечно, такие же. Ничем не отличались? В принципе, Вы правы, в идеале... Не почему верить житиям - а почему как Богу - авторам житий. ( цитаты есть - на кого полагаться и т.д.) В теме “Зачем мы ходим в церковь“ начало.
Фото
православный христианин

Тема: #4152
Сообщение: #76317
2000-06-10 01:41:29
Ответ на #76280 | Тихонов Лев православный христианин
А потом пошло... “почему, да почему мы должны верить житиям“. Ну я и сказал, что не веруя житиям - как Вы веруете Евангелию - его же такие же люди писали, ну и т.д. В принципе рассуждение правильное. Совершенно правильно оно улавливает протестантскую интуицию опппонентов. Но в то же время не следует забывать и о формальном отличии - каноне Св. Писания. Ольга, как всякий буквоед, очень трепетно относится к канону, хотя канон Св. Писания - точно такое же порождение Церкви, как, например, запрет мыться с иудеями в бане. Дикое мнение Ольги о несовпадении Тела Христова и Православной Церкви не имеет никакого отношения к Православию. Следовательно, признание канона Св. Писание и отрицание боговдохновенности житий не делают автоматически православным. А вот среди тех, кто (иногда по неведению) расширяет границы Св. Писания встречаются люди православные, то есть причастные Духу Святому. Я таковых знаю. Впрочем, есть и прельщеные сумасшедшие.
Фото
сомневающийся

Тема: #4152
Сообщение: #76322
2000-06-10 02:07:33
Ответ на #76317 | Ольга Черепанова сомневающийся
точно такое же порождение Церкви, как, например, запрет мыться с иудеями в бане. Запрет мыться с иудеями в бане - весь богодухновенен? Каноны от догматов ничем не отличаются? (старый вопрос к Вам)
Фото
православный христианин

Тема: #4152
Сообщение: #76324
2000-06-10 02:23:45
Ответ на #76322 | Тихонов Лев православный христианин
Запрет мыться с иудеями в бане - весь богодухновенен? Писание богодухновенно. Если считать, что Писание = каноническим книгам, то этот запрет не богодухновенен в том же смысле, что и Писание. Кстати, обратите внимание: апостол не пишет о том, что не-Писание небогодухновенно. Это - Ваша выдумка. Каноны от догматов ничем не отличаются? (старый вопрос к Вам) Только в схоластических книжках. См хороший ответ на “Православной беседе“ (http://beseda.mscom.ru/forum/10297.shtml) Прочитал довольно занятную апологию с Вашей стороны финской церкви. Все это очень интересно но очевидно, что материалом Вы не владеете. Во первых, Финская церковь не просто новостильная, она пасху празднует по латински. В «православном» мире есть еще одна небольшая горстка верующих, тоже как и финны празднующие пасху по новому. Это раскольники эстонцы, которые тоже с подачи фанара в ближайшее время станут именоваться «поместной церковью». Говоря о латинской пасхалии, следует заметить, что даже константинопольские греки так и не смогли переступить этот рубеж – перейти на новую пасхалию. И это случилось отнюдь не потому, что Мелетий и его приемники отличались особым благочестием, просто этим шагом они окончательно дискредитировали бы реформу. Главная причина в том, что по первому правилу Антиохийского Собора нарушившие постановление о дне празднования пасхи, отлучаются от общения и отвергаются от Церкви, клирики извергаются из священства, миряне отлучаются. Епископ Никодим Милош при толковании этого правила обращает внимание на юридическую особенность наказания, наложенного этим правилом: наказание применяется без церковного судопроизводства, просто по факту совершенного деяния. Такие наказания обычно каноны налагают за преступления касающиеся преступлений против Церковного единства. Канонический авторитет Антиохийского собора подтвержден вторым правилом Шестого Вселенского Собора. Теперь о канонах. Какие из них главные, какие второстепенные? Некоторые утверждают, что главное, чтобы в догматах (то есть в учении веры) мы едины были, а остальное не так уж важно. Тогда давайте постараемся четко определить, что есть догмат, а что нет. В каких источниках искать догматы? Да, конечно, в Священном Предании: в Писании, в деяниях Соборов, в писаниях Отцев… Догматических постановлений Соборов «в чистом виде» очень немного: это Символ веры, Халкидонский орос, догмат Шестого Вселенского Собора о двух волях, догмат Седьмого Вселенского Собора о иконопочитании. Очевидно, что догматическое учение Церкви этими вероучительными документами не ограничивается. Знания о Боге, о Его отношении к миру мы черпаем и из Писания и из творений Святых Отцев. А каноны? Содержатся ли в них догматические (вероучительные) истины? Только ли это дисциплинарные нормы? Откуда, например, мы знаем, что «епископа да поставляют два или три епископа», где в Писании или в догматических документах это описано? Об этом говорится в первом правиле (каноне) Святых Апостол. Предположим, если это правило будет признаны устаревшими и изменено (ведь каноны, по мнению некоторых, изменять можно), а епископа станут поставлять несколько благочестивых мирян, или же епископат при наличии харизматических личностей будет отменен? Изменится ли от этого наша вера, если мы примем такие изменения в канонах? Вполне понятно, что от этого мы просто перестанем быть причастниками Тела Христова, окажемся еретиками? В древней Церкви не было такого разделения между учением веры (догматами) и учением нравов (правилами христианской жизни и благочестия), потому, что древним было очевидно, что «как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва». (Иак.2:26). Даже Великий Василий называет догматами то, что в современной богословской науке догматами называть не принято: обычай осенять себя крестным знамением, благословлять воду крещения, обращаться к востоку во время молитвы, не преклонять колена в воскресные дни и в продолжение Пятидесятницы…(Св.Василий Великий. Правило 91.) Итак, по святителю Василию, спасительными истинами (догматами) являются такие «мелочи», на которые некоторые наши богословствующие православные не обращают особого внимания. Разделение учения Церкви на догматическое и нравственное происходит в эпоху средневековья, по наследству оно перекачовывает в протестантское богословие и подается уже под таким соусом: учение веры необходимо для спасения, а церковная дисциплина и нравы могут быть разными. Отсюда и упадок нравственности в протестантизме. В этом же и идеология экуменизма. В православную богословскую науку привносится это разделение между догматами и нравоучением опять-таки через западных учителей. И главный недостаток наследия этой средневековой схоластики в том, что критерий определения какие истины более важны, какие менее – чисто субъективный, умозрительный, основанный на мнениях профессоров. Поэтому и получается, что то ,что Св. Василий Великий считал догматом, в современных учебниках богословия перестала быть таковым. Но не так мыслили древние Отцы. И догматы веры важны для спасения, и нравственная жизнь в сочетании с церковной дисциплиной. Очень интересно мнение Святых Отцев Седьмого Вселенского Собора. Во втором правиле говорится о том, что должен знать кандидат во епископы. Интересна последовательность:1)Псалтырь, 2)Священные Правила (каноны), 3)Евангелие, 4) Апостол, 5) все Божественное писание. Современные богословы, если бы составляли правило, указали бы иную последовательность. Вот какое место занимают каноны в жизни Церкви.
Фото
сомневающийся

Тема: #4152
Сообщение: #76326
2000-06-10 02:33:22
Ответ на #76324 | Ольга Черепанова сомневающийся
Писание богодухновенно. Если считать, что Писание = каноническим книгам, то этот запрет не богодухновенен в том же смысле, что и Писание. Кстати, обратите внимание: апостол не пишет о том, что не-Писание небогодухновенно. Это - Ваша выдумка. Вот , Лев, так называемая “моя выдумка“ - это Ваша выдумка. Я не говорила - не-Писание не-богодухновенно. А не-Писание не все богодухновенно. Так что...
Фото
православный христианин

Тема: #4152
Сообщение: #76327
2000-06-10 02:35:22
Ответ на #76326 | Тихонов Лев православный христианин
Я не говорила - не-Писание не-богодухновенно. А не-Писание не все богодухновенно. Так что... ... это точно такая жа Ваша выдумка. Апостол этого не утверждает. Идите поучитесь логике.
Фото
сомневающийся

Тема: #4152
Сообщение: #76329
2000-06-10 02:42:54
Ответ на #76327 | Ольга Черепанова сомневающийся
Видите ли, Лев, апостол утверждает, что “все писание богодухновенно“ и что “ если даже ангел будет проповедовать вам, не то...“, отсюда - что не “то“ ( противоречит “тому“), то не богодухновенно, т.е. не все не -Писание богодухновенно, постольку поскольку мы там не “то“ можем встретить... И куда сходить поучиться?:)
Фото
православный христианин

Тема: #4152
Сообщение: #76331
2000-06-10 02:56:19
Ответ на #76329 | Тихонов Лев православный христианин
И куда сходить поучиться?:) Я дал неправильный совет. Скорее - подлечиться. Или извольте написать ясный силлогизм, не содержащий в качестве неявных предположений бредовых неправославных интерпретаций.
Фото
сомневающийся

Тема: #4152
Сообщение: #76333
2000-06-10 02:58:06
Ответ на #76324 | Ольга Черепанова сомневающийся
Спасибо, прочитала про каноны. В тексте есть противоречие. Кажущееся? По смыслу - последнюю фразу - Вот какое место занимают каноны в жизни Церкви. нужно заменить на - Вот какое место занимали каноны в жизни Церкви. И, если считать, что Церковь осталась Церковью, тем не менее, - признать, что каноны не так уж важны...
Фото
сомневающийся

Тема: #4152
Сообщение: #76335
2000-06-10 03:01:21
Ответ на #76331 | Ольга Черепанова сомневающийся
Что такое силлогизм? Которые предположения содержат бредовые неправославные интерпретации? (И откуда у меня православные, с другой стороны?) Насчет “подлечиться“ - от чего?:)
Фото
православный христианин

Тема: #4152
Сообщение: #76337
2000-06-10 03:09:45
Ответ на #76333 | Тихонов Лев православный христианин
Вот какое место занимают каноны в жизни Церкви. нужно заменить на - Вот какое место занимали каноны в жизни Церкви. И, если считать, что Церковь осталась Церковью, тем не менее, - признать, что каноны не так уж важны... Дык в Церкви-то ничего не изменилось, а “современные богословы“ просто-напросто несут отсебятину. Я же говорил, что в Церкви есть одна объективность - мнение Святого Духа, а Вы с этим согласились. Выходит, лицемерно? Не меняется же мнение Святого Духа в зависимости от состояния общественного мнения и уровня ветра в мозгах людей, именующих себя православными!..
Фото
православный христианин

Тема: #4152
Сообщение: #76356
2000-06-10 04:45:06
Ответ на #76156 | Иоанн православный христианин
Ольга, обратите внимание на то, что любая вещь - будь то книга, икона или мощи, если они приняты как святые символы, пусть даже они ложны исторически или канонически ( скажем, мощи подложные, книга - набита вздорными сказками, икона - неканонична и проч.), так вот, если они приняты большим сообществом людей, почти наверняка будут чудотворны, явят исцеления, наставят кого-то на путь истинный. На мой взгляд, с Богодухновенностью это явление не имеет ничего общего, это скорее обратное, не Дух Божий нисходит, а наоборот, дух человечий или даже животная природа лезет наверх, к Небу, жаждет обожествления. Вот именно! Золотые слова! Чрезвычайно ценная мысль Игоря находит в православной традиции аналогию в скромном слове “намоленность“ (может, и не только в нем). К сожадению оно касается только реликвий а не текстов. Действительно, что есть буквы, книга? Черные значки на бумаге, которым воспаленный человеческий разум придает то или иное значение. И только от воли Господа зависит, будет этот текст “боговдохновенным“ или нет. Думаю, есть и обратный процесс -- отнятия “боговдохновенности“ (мне кажется, в этом написании слово более точно отражает значение).
Фото
православный христианин

Тема: #4152
Сообщение: #76360
2000-06-10 05:08:09
Ответ на #76337 | Иоанн православный христианин
Не меняется же мнение Святого Духа в зависимости от состояния общественного мнения и уровня ветра в мозгах людей, именующих себя православными!.. Откуда вы это можете знать? Святой Дух полностью свободен, в том числе и в том, чье мнение и как оценить. Вам-то это уж точно не может быть известно, так как только некоторые, очень немногие святые признавались как “знающие волю Духа Святого“. Но они-то людей любили, чем выполняли Христову заповедь, в отличие от вас. Так что, рассуждать о “мнении Духа Святого“ вы не имеете права.
Фото
иудей

Тема: #4152
Сообщение: #76363
2000-06-10 05:33:55
Ответ на #76203 | Виктория Караева иудей
>>>Дух Святой сходил на язычников( неверующих), слушающих слово Божие. >>>>>Не на язычников сходил Он, а на элллинистов-прозелитов, то есть на людей верующих, притом истинно верующих Деян.10 44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
Фото
сомневающийся

Тема: #4152
Сообщение: #76419
2000-06-10 11:11:11
Ответ на #76337 | Ольга Черепанова сомневающийся
Дык в Церкви-то ничего не изменилось, а “современные богословы“ просто-напросто несут отсебятину. Я же говорил, что в Церкви есть одна объективность - мнение Святого Духа, а Вы с этим согласились. Т.е. писания современных богословов “не-богодухновенны“?;-} Как же так? Как же так? Ведь апостол этого не утверждал? А, Лев? И с какого века все не-богодухновенно? Укажите границу... Конечно согласилась насчет Духа. Только я, в отличие от Вас - границ Святому Духу не пытаюсь устанавливать. Не меняется же мнение Святого Духа в зависимости от состояния общественного мнения и уровня ветра в мозгах людей, именующих себя православными!.. Что скажете об отменяющих друг друга постановлениях соборов (не вселенских уже, например), подписанных каждый раз - “изволившись Святаго Духу...“ Либо меняется мнение Духа, либо и не было его там... Во-первых, по частным вопросам может меняться, почему нет? Почему нет? Во-вторых, иногда свое мнение пытаются за мнение Духа выдавать........ Не меняется же мнение Святого Духа в зависимости от состояния общественного мнения и уровня ветра в мозгах людей, именующих себя православными!.. вот именно, именующих...