Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Допустимо ли молиться святым?

Тема: #607
1999-04-18 01:56:21
Сообщений: 433
Оценка: 0.00
Здравствуйте, уважаемые участники форума! Я являюсь посетителем форума не с самого начала, но почти. Ответьте,пожалуйста, на мой вопрос. Хочется узнать вашу точку зрения. Допустимо ли молиться кому-нибудь еще кроме Бога? Например, святым? Ведь Иисус учил молиться только Богу. P.S. Только не отсылайте меня читать какие-нибудь книги. Мне хочется узнать ваше личное мнение. С уважением Victoria Karaeva
Фото
иудей

Тема: #607
Сообщение: #19985
1999-08-01 03:12:23
Ответ на #19971 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). ============================================================================ Андрей, а как же с остальными моими вопросами? Я задала конкретные вопросы в вежливой форме... Жду Ваших ответов. И еще, мне бы хотелось получать на мои вопросы более полные ответы, с объяснениями. А то получится так, что после получения Вашего ответа, мне прийдется задавать еще несколько вопросов. Я думаю, что эта тема интересует не только меня, но и других участников форума тоже. Поэтому надеюсь на продолжение столь интересной беседы. С нетерпением жду появления Ваших сообщений в этой теме. Вика
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #19987
1999-08-01 05:03:36
Ответ на #19971 | Иоанн православный христианин
((Недопустимо, да и просто “технически“ невозможно: все опубликованные церковные молитвы святым включают в себя молитву ко Христу.)) Простите что аз недостойный вмешиваюсь в дискуссию, но хотел бы задать вопрос отцу Андрею. Прочитал ваше последнее сообщение и засомневался. Не желая подвергать ваш авторитет сомнению, открыл сборники молитв ко святым и прочитал пару десятков. Но далеко не во всех обнаружил прямое обращение ко Христу. В основном это просьбы и прошения к святому о предстательстве, молитве, защите и так далее. Может, я что-то не то читаю? Прошу объяснить.
Фото
сомневающийся

Тема: #607
Сообщение: #20003
1999-08-01 21:31:46
Ответ на #19327 | Михаил Кутузов сомневающийся
\\\\\\Если бы М.Кутузов не так торопился бы в отпуск, на свои вопросы он нашел бы ответы в предыдущих сообщениях, еще июньских. Всем привет! Завтра мой отпуск продолжится, так что не вдаваясь в суть дискуссии хочу уточнить: В каких именно сообщениях содержатся по вашему ответы на мои вопросы? По подробней, пожалуйста. P. S. Если все нижепреведенное понимает только профессор богословия - зачем такие трудности? Какова почва для язычества! Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20008
1999-08-01 22:44:22
Ответ на #19987 | д. Андрей Кураев православный христианин
Церковный чин молитвы предполагает любое молитвенное действие начинать с обращения к Богу: “Благословен Бог наш“, “Во имя Отца и Сына и Святаго Духа“; наконец, просто: “Господи, благослови!“. И святых мы просим молиться о нас опять же ко Христу.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20009
1999-08-01 22:46:31
Ответ на #19985 | д. Андрей Кураев православный христианин
\\\\\\а как же с остальными моими вопросами? \\\\\\ Какими? На все вопросы, адресованные мне, я вроде бы ответил.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20010
1999-08-01 22:51:02
Ответ на #20003 | д. Андрей Кураев православный христианин
См. Сообщение от 05-10-1999 13:07:34 [ 607/6031 ]
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20023
1999-08-02 02:51:09
Ответ на #19910 | Александр Александрович православный христианин
Добрый вечер. Логической связки : “из этого получается,...“ - здесь нет, как Вы понимаете. ...............Виктория, я так и не понял, для чего Вы задали свой вопрос, на который собралась такая статистика ответов? Вопрос всегда имеет свой смысловой оттенок. Каждый из вопросов Православия, имеет под собой глубокую историю, если хотите мировозренческую, жизненную концепцию. И ответить на него не всегда так просто. И дело тут не всегда в знаниях... В своем первоначальном сообщении Вы попросили не отсылать к каким-либо литературным источникам. Но как тогда понять и определить предмет о чем мы говорим? Помните : “Ничто не искажает истины, как маленькие неточные замечания“?...Приводить собственное трактование и понимание Писания,это не значит - утверждать правильное суждение. Понять почему мы молимся святым и тем более допустимо ли это, можно только если - понимать кто они были на самом деле, почему и и как жили... Что бы читать о них надо для себя понять, в чем смысл и цель нашей жизни.Именно у них православные и находят побуждение к поиску и обретению вечного и единственного смысла христианской жизни - стяжанию благодати Святого Духа... Мы верим ,что все святые на небе молятся о нас Богу и просим чтоб святые присоединили свое представительство перед Господом. Потому что Он открыл им воистину чудесный путь к обретению благодати. Все они, будь они богословы,пастыри, аскеты или мистики, в своих учениях исходили из своего жизненного опыта,где сочеталось блестящий ум с чистотою души и праведностью жизни.Именно поэтому в нашей молитве ( беседе с Богом), они как и прежде незримо участвуют в ней. Вот мое короткое прояснение ситуации. Виктория , а можно Вас попросить связать в определение два понятия: МОЛИТВА и СМЫСЛ ЖИЗНИ ? С уважением...
Фото
иудей

Тема: #607
Сообщение: #20038
1999-08-02 07:15:10
Ответ на #20009 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). ================================================================================ Вы не ответили на два вопроса. Вот эти сообщения: 607/19810 и 607/19910.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20168
1999-08-04 05:03:47
Ответ на #20008 | Иоанн православный христианин
Спасибо, я все понял. Просто я думал, что Вы имеете в виду только конкретные тексты молитв ко святым. А правильно ли будет рассматривать ПРОСЬБУ к святому о молитве ко Господу как собственно молитву ко Господу?
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20292
1999-08-05 16:21:18
Ответ на #20038 | д. Андрей Кураев православный христианин
Извините, но это были вопросы не ко мне. За высказывания других участников я не отвечаю. Свою же позицию я изложил.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20293
1999-08-05 16:31:22
Ответ на #20168 | д. Андрей Кураев православный христианин
Мне кажется, что здесь та же ситуация, что и с православной иконой. Не бывает канонических икон, на которых изображены только Святые, но нет Бога. Свет, просиявающий сквозь обоженную плоть подвижника, золотой “фон“ и нимб - это знаки присутствия Славы Божией, а потому, глядя на икону любого Святого, можно молиться Богу и обращение ко святому неразрывно сопряжено с обращением к Богу. Также, как нельзя мыслить человечество Христа, не обращаясь к Его Божеству, как нельзя произнести Сын, не адресуясь при этом к Отцу, так же невозможно обращаться к Святому, не обращаясь при этом к Богу, Которому Святой служит и Которым он прославлен. Константинопольский Собор 1090 г. определил: “Христу как Богу мы поклоняемся ради Него Самого; святым - ради приближения к Богу, иконы же святых как слуг Христовых чтим относительно (shetikos)ради Него“. – Очерк православного церковного права // Вера и разум. Киев, 1892,с. 470.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20294
1999-08-05 16:34:35
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Книга о.Иоанна Мейендорфа о православном понимании обожения на русском языке - http://church.ru:8101/patres/palamas/
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20340
1999-08-06 07:09:03
Ответ на #20293 | Иоанн православный христианин
Спасибо за подробный ответ.
Фото
иудей

Тема: #607
Сообщение: #20407
1999-08-13 08:38:36
Ответ на #20292 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел - не Бог?(Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Здравствуйте, Андрей. Меня удивляет одна вещь. Как это так происходит, что православные не знают православия?..Взять, например, Свидетелей Иеговы. Если опросить нескольких человек на счет их учения, то все они расскажут одно и тоже. Никто ничто не перепутает. Они знают во что верят. А когда начинаешь спрашивать православных о православии..., то в ответ можно услышать ТАКИЕ сказки и небылицы...Ладно, почему в православных церквях почти ничему не учат еще как-то можно объяснить. Там главная цель - приучить людей к обрядам, чтобы регулярно посещали церковь, подавали на храм, покупали свечки и т.п. А на самое главное - проповедь Христа и Евангелия - времени просто не остается. Хоть какое-то, да объяснение...Но, почему таже самая картина происходит на форуме? Сообщение Александра Александровича в этой теме самое первое. Вы его не могли не прочитать. Почему Вы, видя его ошибку, его не поправили? Вас тут отцом называют...Должны вроде как учить, наставлять, не так ли?.. Ваше первое сообщение появилось в этой теме вскоре после сообщения Александра Александровича. Я так и подумала (да и он, я думаю, тоже), что если Вы не поправили, то значит все правильно, значит так оно и есть. Разве в православии это считается нормальным - видя ошибки своих братьев наплевательски проходить мимо? Может Вы прошли мимо сообщений А.А. и Николая п, руководствуясь все тем же Вашим принципом? - “В конце концов - идя по улице, неужто вы считаете нужным останавливаться возле каждой кучки дерьма и вступать в дискуссию по поводу ее происхождения? Не лучше ли просто не замечать?(А.Кураев)“ Похоже, что Вы следуете этому принципу не только по отношению к А.Смирнову, а также и по отношению к своим православным братьям и сестрам. Мне бы было стыдно... ----------------------------------------------------------------------------------- Теперь вопросы лично к Вам. Слышат ли святые молитвы? Каким образом это происходит? Прошу Вас ответить на это поподробнее, желательно с примерами. Например: Мы обращаемся с просительной молитвой о заступничестве к богородице...Меня интересует что же происходит дальше. Богородица услышала и начала молить Бога или как это происходит? Это вопросы лично к Вам. Не надо отвечать за ошибки других. Ответьте только на это.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20465
1999-08-13 20:51:40
Ответ на #20407 | Павел Cоломаха православный христианин
Здравствуйте братья и сестры, здравствуйте Виктория и о.Андрей. Простите, что вмешиваюсь в вашу беседу, но я немного думал над этими вопросами. >Слышат ли святые молитвы? Каким образом это происходит? В одной из тем о.Андрей цитировал одного святого, суть цитаты такая: человеческая душа не может без своего тела предстать пред Богом. Я так понимаю причины этого: душа и тело человека сильно связаны друг с другом и не могут жить друг без друга, ведь человеческая душа все воспринимает через тело и выражает себя тоже через тело. Св. Дух действует не только на одну душу, но на душу+тело. Христос прощяя людям грехи исцелял и их тела. Итак, я думаю, что со смертью тела человека его душа бездействует, находясь без сознания. И что-либо говорить (молится) людям, чьи тела разлагаються нет смысла, они не могут в свою очередь помолиться Богу. Но душа человека обладает способностью стремиться к чему-либо, я думаю, что после смерти эта способность сохраняеться. Так, души стремящиеся к Богу продолжают стремиться к Нему, а души стремящиеся удалиться от Бога продолжают стемиться удалиться от Него. Стремление к Богу это любовь к Нему, и мы знаем, что Бог есть любовь и любовь к Богу есть ничто иное как Сам Бог, итак в человеке любящим Бога живет Сам Бог. Итак, в душе стремящейся к Богу живет Господь, и Бог имеет Сам в Себе жизнь, и благодоря этому жив человек. Я думаю, что именно потому, что в человеке любящем Бога есть Жизнь, то он не может умереть, поэтому тела многих святыех обдадают нетлением, они живы! Живы их тела и живы их души. Поэтому воскрес Христос! Они находяться в Боге или с Богом. Поэтому мы можем молиться им, они слышат нас, подобно тому как слышит нас Господь, ибо они обрели образ и подобие Божие! А вообще-то, я не вижу смысла в молитвах святым, хоть они и действенны, ведь Бог любит до ревности, и нет другого посередника между Богом и людьми кроме Христа. Я не думаю что молитва к святому более дуйственна чем к Богу. С уважением и любовью Павел Соломаха. P.S. Нам нужно полюбить Бога, и тогда исполнятся на нас слова ап. Иоанна: “но верующие на суд не приходят но приходят из смерти в жизнь вечную“. Вот и все что нужно человеку.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #20466
1999-08-13 21:00:58
Ответ на #20407 | Павел Cоломаха православный христианин
“В конце концов - идя по улице, неужто вы считаете нужным останавливаться возле каждой кучки дерьма и вступать в дискуссию по поводу ее происхождения? Не лучше ли просто не замечать?(А.Кураев)“ Один мой знакомый американец (неправославный христианин) когда видит что-либо грязное на улице, и что под силу ему убрать, просто берет и убирает. Очень поучительный пример для нас русских.
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #21139
1999-08-19 05:14:34
Ответ на #20466 | Олег Троицкий православный христианин
А если грязи больше, чем улицы? Что стал бы делать этот американец у нас в стране? Стал бы дворником?
Фото
православный христианин

Тема: #607
Сообщение: #21146
1999-08-19 06:57:23
Ответ автору темы | Макеева Наташа православный христианин
*** >О чтении святых Отцов. >Святитель Игнатий Брянчанинов. >Беседа и общество ближних очень действует на человека. Беседа и знакомство с учеными сообщает много сведений, с поэтом - много возвышенных мыслей и чувствований, с путешественником - много познаний о странах, о нравах и обычаях народных. >Очевидно: беседа и знакомство со святыми сообщают святость. С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши. (Пс. 17;26-27). >Отныне, во время краткой земной жизни, которое Писание не назвало даже жизнию, а странствованием, познакомься со святыми. Ты хочешь принадлежать на небе к их обществу, хочешь быть участником их блаженства? - отныне поступи в общение с ними. Когда выйдешь из храмины тела, - они примут тебя к себе, как своего знакомаго, как своего друга (Лук. 16,9). >Нет ближе знакомства, нет теснее связи, как связь единством мыслей, единством чувствований, единством цели (1 Кор. 1,10). >Где единомыслие, там непременно и единодушие, там непременно одна цель, одинаковый успех в достижении цели. >Усвой себе мысли и дух святых Отцов чтением их писаний. Святые Отцы достигли цели: спасения. И ты достигнешь цели по естественному ходу вещей. Как единомысленный и единодушный святым Отцам, ты спасешься. >Небо приняло в свое блаженное недро святых Отцов. Этим оно засвидетельствовало, что мысли, чувствования, деяния святых Отцов благоугодны ему. Святые Отцы изложили свои мысли, свое сердце, образ своих действий в своих писаниях. Значит: какое верное руководство к небу, засвидетельствованное самим небом, - писания Отцов! Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святаго Духа. >Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякаго сомнения руководителем Святаго Духа. Все воды земли стекаются в океан, и, может быть, океан служит началом для всех вод земных. Писания Отцов соединяются все в Евангелии; все клонятся к тому, чтоб научить нас точному исполнению заповеданий Господа нашего Иисуса Христа; всех их и источник и конец - святое Евангелие. >Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия, без чтения святых Отцов! Это - мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелию святые Отцы, как возлюбленное свое дитя, получившее предварительное воспитание и образование посредством их писаний. >Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых Отцов, приступившие непосредственно, со слепою дерзостью, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, низпали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных. Чтение писаний отеческих - родитель и царь всех добродетелей. Из чтения отеческих писаний научаемся истинному разумению Священнаго Писания, вере правой, жительству по заповедям евангельским, глубокому уважению, которое должно иметь к евангельским заповедям, словом сказать, - спасению и христианскому совершенству. Чтение отеческих писаний, по умалении Духоносных наставников, соделалось главным руководителем для желающих спастись и даже достигнуть христианскаго совершенства (Преп. Нил Сорский. Правила). Книги святых Отцов, по выражению одного из них, подобны зеркалу: смотря на них внимательно и часто, душа может увидеть все свои недостатки. Опять - эти книги подобны богатому собранию врачебных средств: в нем душа может приискать для каждаго из своих недугов спасительное врачевство. Говорил святый Епифаний Кипрский: “Один взор на священныя книги возбуждает к благочестивой жизни“ (Алфавитный Патерик). Чтение святых Отцов должно быть тщательное, внимательное и постоянное: невидимый враг наш, ненавидящий глас утверждения (Притч.11,15), ненавидит в особенности, когда этот глас исходит от святых Отцов. Этот глас обличает козни нашего врага, его лукавство, открывает его сети, его образ действий: и потому враг вооружается против чтения святых Отцов различными гордыми и хульными помыслами, старается ввергнуть подвижника в суетныя попечения, чтоб отвлечь его от спасительнаго чтения, борет его унынием, скукою, забывчивостью. Из этой брани против чтения святых Отцов, мы должны заключить, как спасительно для нас оружие, столько ненавидимое врагом. Усильно заботится враг о том, чтоб исторгнуть его из рук наших. Каждый избери себе чтение Отцов, соответствующее своему образу жизни. Отшельник путь читает Отцов, соответствующее своему образу жизни; инок живущий в общежитии, - Отцов, написавших наставления для монашеских общежитий; христианин, живущий посреди мира, - святых Отцов, произнесших свои поучения вообще для всего христианства. Каждый, в каком бы звании не был, почерпай обильное наставление в писаниях Отцов. Непременно нужно чтение, соответствующее образу жизни. Иначе будешь наполняться мыслями, хотя и святыми, но неисполнимыми самим делом, возбуждающими безплодную деятельность только в воображении и желании; дела благочестия, приличествующия твоему образу жизни, будут ускользать из рук твоих. Мало того, что ты сделаешься безплодным мечтателем,- мысли твои, находясь в безпрестанном противоречии с кругом действий, будут непременно рождать в твоем сердце смущение, а в поведении неопределенность, тягостныя, вредныя для тебя и для ближних. При неправильном чтении Священнаго Писания и святых Отцов, легко можно уклониться со спасительнаго пути в непроходимыя дебри и глубокия пропасти, что и случилось со многими. Аминь.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #607
Сообщение: #21172
1999-08-19 09:01:23
Ответ на #21139 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Что стал бы делать этот американец у нас в стране? Например попытался бы узнать почему такое положение, и преисполнился бы желанием исправить его.Затем, исправив его, отправился бы в другие страны помогать убирать грязь.
Фото
сомневающийся

Тема: #607
Сообщение: #21256
1999-08-19 22:35:42
Ответ на #21146 | Михаил Кутузов сомневающийся
Отлично! Я долго ждал такого сообщения. Особенно нравятся последние два выделенных абзаца: >Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия, без чтения святых Отцов! Это - мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелию святые Отцы, как возлюбленное свое дитя, получившее предварительное воспитание и образование посредством их писаний. >Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых Отцов, приступившие непосредственно, со слепою дерзостью, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, низпали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных. С утра я прям в приподнятом настроении. В голову так и лезут цитаты из Библии.Но вот последние: А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель--Христос, все же вы--братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник--Христос. И сказал змей жене: нет, не умрете,но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Впечатления как от буддийского пособия по входу в нирвану. Оказыается что бы мне со Христом быть еще и Отцы нужны. Оказывается чтение одного Евангелия без чтения святых Отцов - мысль гордая, опасная. Я прямо вижу как “Их отвергло Евангелие“ ( что это значит - не понятно. Но не писать же “Их отверг Христос, он допускает одних смиренных“). Был я однажды у Кришнаитов - то же самое говорят. И про достигших, и про океан и про Отцов. Один раз, как и здесь, про Христа обмолвились.Для заручительства. Вопросов - куча. Но они для другой темы. Миша