Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Ольга. У меня видно очень слабая голова. Я три раза внимательно прочитал Ваше сообщение. Но так и не понял, в чем Вы увидели противоречие. Олег.

@Может из-за этого представления в Вашей религии столько всяких духов совокупляющихся с людьми. Возьмем, к примеру ту же Лилит.@ А Вам это не нравится? Я вот хочу летом рассказ написать про эту демоницу. Или про Мать девяти чертей. Вот Вы и про исполинов вспомнили, и про книгу Эноха. Конечно, Никейского учения о Троице в ней все же нет. Но очень любопытная книга. Что касается пола ангелов, то есть мнения, приписывыающие им гермафродитизм. Но мне кажется почему-то, что они все мужского пола. Хотя возможно, есть и ангелы -женщины. Понятие пола проходит везде. Скажите, почему Б-г Он, а не Она (что бесит феминисток)? Применимо понятие мужского к Б-гу? Да А почему? Мужчина - он дает, вливает, а женщина - она нуква, принимает она. Б-г же дает всем и не нуждается, что бы кто -либо что-нибудь ему дал. Потому к НЕму в болшей стпепени применимо понятие мужеского пола. Виктор, а что Вы скажете по поводу найденого мною в апокрифическом Евангелии Филиппа? Мог ли Иисус часто целовать в уста Марию Магдалину, как там написано? Как Вам кажется?

То, что Иоанн Дамаскин считает - несмотря на грехопадение, воля Бога[ведает вся прежде бытия их, зная, что они ..., наперед сотворил ...и повелел расти и умножаться...] в том, “чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся“, переводит “ эти[совокупления, согласныя с природою и сообразныя с законом], [которые] содействуют сохранению всего рода, однако возможно без них жить в девстве.“ ИЗ разряда естественных, но НЕ необходимых В разряд необходимых В ЕГО ЖЕ классификации удовольствий. Так как, то что естественно, но НЕ необходимо для поддержания жизни конкретного индивидуума, несомненно, необходимо для того, чтобы человеческий род НЕ был стерт с лица земли и уничтожен смертию. Видно сразу:)

//@Может из-за этого представления в Вашей религии столько всяких духов совокупляющихся с людьми. Возьмем, к примеру ту же Лилит.@ А Вам это не нравится? // Какой-то странный вопрос. А мне должно это нравиться? :-) У меня мысль о возможности такового вызывает, мягко говоря, оцепенение. А ум это вообще отказывается принимать. Каким образом это происходит (если вообще это происходит) совершенно не понятно. //Вот Вы и про исполинов вспомнили, и про книгу Эноха. Конечно, Никейского учения о Троице в ней все же нет. Но очень любопытная книга.// Леонид. Простите меня. Но там такие намеки недвусмысленные про Сына Человеческого, который сидит одесную Всевышнего и в котором обитает Его Дух, что просто волей не волей вспоминается именно Святая Троица и больше ничего. А то, что Сыну Человеческому вверено все в руки и что Он будет судить мир? Вообще сравните Евангелия, Апокалипсис и описания Мессии в Книге Еноха и увидите, что у Еноха практически Иисус описывается, но только в как бы прославленном состоянии. Я имею ввиду такое вот по возможности беспристрастное сравнение. Без упора на свое вероисповедание. Там объективно Святая Троица, на мой взгляд. Ведь если бы эта книга не была столь соблазнительна для иудеев, то ее бы Ваши рабби не запретили бы, а ввели бы в канон. И ведь еще в начале нашей эры эта книга была очень популярна в иудейской среде. И я думаю, что Вы это знаете. Но вот с распространением христианства она, что у Вас, что у нас исчезла и была признана апокрифической и даже не полезной, хотя ее комментировали такие святые как Климент Александрийский. //Что касается пола ангелов, то есть мнения, приписывыающие им гермафродитизм. Но мне кажется почему-то, что они все мужского пола. Хотя возможно, есть и ангелы -женщины.// Вспоминаются слова старца Серафима Саровского о том, что раньше в древнем Израиле были даже целые школы, в которых учили людей, посвященных Богу, отличать ангелов от простых людей. А сейчас явление ангела кажется чем-то невероятным, хотя, раньше оно было в порядке вещей. Что делает среда с человеком! Она просто формирует в нем неверие в Господа. Но здесь есть одна вещь, которая очень мешает, Леонид. Это самый простой антропоморфизм. Представляется, что Господа Бога представлять в виде старца как то уж слишком по человечески. Ведь Господь - Дух, а Дух разве может быть именно старцем? Естественно, что в качестве снисхождения он может являться в виде, подобном человеку, но Бог же не человек это точно. Отсюда непонятно и каким образом ангелы приобретают плоть, чтобы, скажем, просто открыть дверь или пожать человеку руку. Мне сам этот процесс кажется ну просто очень непонятным и загадочным. Был дух и тут вдруг этот дух каким-то образом обрел плоть. Как? Непонятно. А то, что он обрел плоть это точно. Если бы он ее не обрел, то тогда как бы они смогли зачать тех же нефилимов? Мне вообще казалось, что ангелы все же пола не имеют, но может быть и имеют. Кстати. Леонид. А правда, что они все помечены от начала? Я имею ввиду ангелов. Есть у Вас такое предание древние? //Понятие пола проходит везде. Скажите, почему Б-г Он, а не Она (что бесит феминисток)? Применимо понятие мужского к Б-гу? Да А почему? Мужчина - он дает, вливает, а женщина - она нуква, принимает она. Б-г же дает всем и не нуждается, что бы кто -либо что-нибудь ему дал. Потому к НЕму в болшей стпепени применимо понятие мужеского пола.// Бог - Отец, потому что Он олицетворяет активное начало и в этом Вы правы, но нельзя сказать точно, что он именно мужчина такой же, как и мы. Это просто антропоморфизм развитый до предела и не больше. На Бога невозможно распространять человеческие понятия. Бог вообще неописуем. //Виктор, а что Вы скажете по поводу найденого мною в апокрифическом Евангелии Филиппа? Мог ли Иисус часто целовать в уста Марию Магдалину, как там написано? Как Вам кажется?// Смотря что имеется ввиду под “лобзать“. Страстное лобзание я исключаю лично полностью, а вот в смысле приветствия или подобного дружеского жеста вполне может быть. У иудеев, кажется, был такой обычай целовать в особых случаях друг друга в уста. Может быть Иисус подобным образом “лобзал“ уста и Апостолов и Магдалины, но это же не значит чего-то страстного или чего-то “такого“. Известно ведь, что в те времена, к примеру, все спасли голыми, однако я не думаю, что это означало, что спящие вместе голые Апостолы являлись опять кем-то нехорошими наподобие теперешних некоторых их «последователей» с Урала. Вот и Апостол Марк убежал голый от стражи римской, когда Иисуса арестовывали и совершенно не стесняясь об этом рассказывает в своем Евангелии. Тогда люди, наверное, были менее развращенные, чем сейчас. Виктор.

Приветствую, Виктор! “/@Может из-за этого представления в Вашей религии столько всяких духов совокупляющихся с людьми. Возьмем, к примеру ту же Лилит.@ А Вам это не нравится? // Какой-то странный вопрос. А мне должно это нравиться? :-) У меня мысль о возможности такового вызывает, мягко говоря, оцепенение. А ум это вообще отказывается принимать. Каким образом это происходит (если вообще это происходит) совершенно не понятно. “ Это в силу влияния на Вас спиритуалистичих воззренний. А древние, не знавшие ни Декарта, н христианстких взглядов куда как проще были. Все это они знали и считали вполне естественным. Да и средневековые монахи, тоже. Кстати, как Вы считаете, женщины могут рожать от демонов? А демоны женского пола могут рожать от людей? “ Ведь Господь - Дух, а Дух разве может быть именно старцем? Естественно, что в качестве снисхождения он может являться в виде, подобном человеку, но Бог же не человек это точно. “ Да, сущность - это одно, образы - совсем другое. В каббалистическом гимне о Славе Творца есть такие слова: “Они представляли образ Твой, но не Твою сущность. Они описывали Тебя согласно деяниям Твоим. Они описывали Тебя во множестве разных образов, но Ты един во всех образах. Они видели в Тебе старца и юношу, Ты был сед и темноволос“. Антропоморфизм -это всебма интересный вопрос, дойстойный отдельной темы. “Отсюда непонятно и каким образом ангелы приобретают плоть, чтобы, скажем, просто открыть дверь или пожать человеку руку. Мне сам этот процесс кажется ну просто очень непонятным и загадочным. Был дух и тут вдруг этот дух каким-то образом обрел плоть. Как? “ Я не думаю, чтобы ангелы были чистым духом. Скорее всего, они имеют плоть из света и могут ей управлять по своему желанию. Но это тоже достойно отдельной темы. “Кстати. Леонид. А правда, что они все помечены от начала? Я имею ввиду ангелов. Есть у Вас такое предание древние? “ Про ангелов есть разные предания древние. Я не понял сути Вашего вопроса. Что значит - помечены? “Бог - Отец, потому что Он олицетворяет активное начало и в этом Вы правы, но нельзя сказать точно, что он именно мужчина такой же, как и мы. Это просто антропоморфизм развитый до предела и не больше.“ Что такой же, как мы - не скажешь, это точно. Но все, что есть в высших мирах, имеет свои соотвествия в нашем мире. Понимаете - как бы связанная цепочка получается. И Высшее воздействет на низшее, а низшее - на высшее. Понятие пола существует и в высших. Б-г - Отец. Но не мать. “Смотря что имеется ввиду под “лобзать“. Страстное лобзание я исключаю лично полностью, а вот в смысле приветствия или подобного дружеского жеста вполне может быть. У иудеев, кажется, был такой обычай целовать в особых случаях друг друга в уста. Может быть Иисус подобным образом “лобзал“ уста и Апостолов и Магдалины, но это же не значит чего-то страстного или чего-то “такого“.“ Да, в древности поцелуй далеко не всегда имел эротический характер. Некоторые народы вовсе и не подозревали до прихода европейцев об эротическом характере поцелуев. Однако, любопытный момент. Но почему Вы сразу исключаете страстное лобзание? Ведь смотрите - согласно апокрифам, Иисус был окружен тремя женщинами, носишими имя Марии (Мириам) - Мария - мать его, Мария - сестра его, и Мария (по-видимому, Магдалинап). Это указывает на какую-то более тесную связь Иисуса и Марии Магдалины, по-моему. “Вот и Апостол Марк убежал голый от стражи римской, когда Иисуса арестовывали и совершенно не стесняясь об этом рассказывает в своем Евангелии.“ Нагота - это все же мерзость. В Деяниях апостола Иуды есть интересное место, описывающее крещение. Скорее всего, убежавший юноша крестился, когдла Иисус был взят под стражу.

Про книгу Эноха. Она не была запрещена вовсе. Она просто не включена в канон, подобно Маккавейским книгам. Запрета все же нет. Да, эта книга, судя по всему была популярной у кумраитов. Учения о Троице вдухе Никейского собора там все же нет. Сын человеческий - это Мессиия, так и пророк Даниэль его называет. Но он сотворенный, хотя и прежде всего, а не безначальный. Это скорее уж параллели с учением Ария. Да и иерархия смешается. Не как у христиан Троица. Второе место явно занимает Дух. А Дух - не самостоятельное лицо, а тоже производное от Б-га.

Здравствуйте, Леонид. По поводу Вашего коронного вопроса (постараюсь без фрейдистских терминов как у В. Честнова - с православным богословием они мало согласуются) Да, желания присуще именно душе, а не телу. Однако, надо ещё разобрать вопрос о природе желаний. Сексуальное желание по сути является искажённым проявлением нашей любви к Богу. Искажение это возникает благодаря нашей гордыне и отказа от служения Богу, стремления жить исключительно для собственного удовольствия, а не для Бога. Но потребность любить, присущая нашей душе остаётся, однако не будучи способными проявить её “чистым образом“, мы проявляем её искажённо - в сексуальных взаимоотношениях с противоположным полом. И хотя сексуальное наслаждение очень сильно, из-за своего искажённого характера оно всё равно не приносит полного удовлетворения душе, которое может дать только чистая любовь к Богу. Тело лишь позволяет удовлетворить душе её соответствующие наклонности - Богу помолиться или с подругой переспать. С уважением, Максим.

Здравствуйте, Максим! Благодарю Вас за попытку ответа. “Сексуальное желание по сути является искажённым проявлением нашей любви к Богу. Искажение это возникает благодаря нашей гордыне и отказа от служения Богу, стремления жить исключительно для собственного удовольствия, а не для Бога. “ Неужели Вы хотите сказать, что служение Б-гу несовместимо с сексуальными желаниями? И ведь собственно говоря, я спрашивал о желании обладать какими-либо тзвестными женщинами. Можно желать английскую королеву или Монику Левински, но ведь в постели твоей она от этого не окажется! Тело выбрало бы что -нибудь более доступное. А душа - и только душа - выбирает себе в качестве предмета желания совершенно недостуа\\пное в реальности. Правда, Владимир говорит, что это подсознание. Но по-моему, подсознание напрямик связано с душой. Речь идет не просто о сексуальном жедании, а о несбыточном, заведомо несбыточном сексуальном желании. Это как мой одноклассник натурально влюбился в Арину Шарапову. Какое ж тут удовольствие или удовлетворение! “Тело лишь позволяет удовлетворить душе её соответствующие наклонности - Богу помолиться или с подругой переспать. “ А почему только “или“? Почему не “и“? У меня все это прекрасно совмещается - я и Б-гу молюсь и с подругой сплю. И все хорошо получается.

Приветствую. >Неужели Вы хотите сказать, что служение Б-гу несовместимо с сексуальными желаниями? Именно. Совмещать конечно можно, но это говорит о не очень высоком продвижении в духовной жизни. Служить Богу можно по разному. Можно уделять этому 15 минут в день - на молитву, прося себе хлеб насущный, а можно посвящать себя этому процессу 24 часа в сутки. В последнем случае ни о каком сексе не может идти и речи. Секс предполагает преобладание эгоистических желаний и стремления удовлетворять их над желанием служить Богу, поэтому нельзя посвятить себя целиком этому духовному процессу. >А душа - и только душа - выбирает себе в качестве предмета желания совершенно недостуа\\пное в реальности. Так я об этом и сказал - желания присущи душе, но это не значит, что они не могут являться извращёнными по своей природе. Извращенные means не приносящие подлинного удовлетворения и счастья. >А почему только “или“? Почему не “и“? У меня все это прекрасно совмещается - я и Б-гу молюсь и с подругой сплю. И все хорошо получается. Ну что же поздравляю. А Богу Вы молитесь, чтобы побольше подруг было? И это Вы называете служением?

ПРивествую Вас, Максим! Если посвятить молитве 24 часа в сутки, то будет не до секса, но и не до еды, питья, сна, работы. Человек так существовать не может. А почему вы не допускаете, что секс может быть не только для удовлетворения своих желаний, но и во славу Божию? “Так я об этом и сказал - желания присущи душе, но это не значит, что они не могут являться извращёнными по своей природе. Извращенные means не приносящие подлинного удовлетворения и счастья. “ Вот с этим я согласен. “А Богу Вы молитесь, чтобы побольше подруг было? И это Вы называете служением? “ Не только :) Прошу даровать мудрость, покаяние, прощение грехов, избавить от всех бедствий, исцелить от болезней, даровать изобилие. А также и то, что относится ко всему народу Израиля - о собирании из рассеяния, о восстановлении правосудия по законам Торы, о наказании злодеев, о награде праведников, о восстановлении Иерусалима и о приходе Мессии. А потом личные просьбы - экзамены хорошо сдать ит все, что нужно. В том числе, и чтобы регулярная половая жизнь была. Чем это не служение? Знаете, как в Субботу? Молишься, а потом садишься за обильную трапезу. То же с молитвами и пением разных духовных песен. А Субботнюю ночь посвящаешь плотским утехам. И всем этим - и молитвами и трапезами и плотскими утехами слжишь Б-гу!

Инна, добрый день! Позволю себе сделать некоторые замечания о Вашем сообщении. Во-первых, я говорил, что не следует “вырывать цитаты“ из контекста книги Керна. Я перечитал главу о людях и ангелах “Антропологии“. Вот несколько цитат: “Посмотрим, в чем Палама видит превосходство ангельской природы над человеческой. Прежде всего, это наблюдается в большей близости бесплотных духов к несозданному Богу Духу. “Ангелы чтимее нас, ибо живут вне тела и несомненно ближе к бесплотному Естеству...Ангелы, сохранившие свой чин и любящие то, для чего они созданы, чтимее нас и гораздо превосходнее нас в счоем достоинстве“... Второе первосходство “их непосредственное причастие несозданного Света, изливающегося из Первоисточника Света, Бога... “По этой благодати и сиянию и по единению с Богом ангелы превосходнее людей. Потому они и суть вторые сияния, служители Высшего Сияния, вторые светы...И ангел есть первая световая природа после Первоначальной световой Природы, из Которой сияет...“ “Мысль о “вторых светах“ и о непосредственном причастии ими света от Первоисточника света развивается Паламою и несколько подробнее. А именно, различая в человеке то. что в нем “по образу“ от того, что “по подобию“, он неоднократно утверждает что ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ АНГЕЛЫ ЭТОГО “ПО ОБРАЗУ“, НО ЗАТО “ТЕМ, ЧТО ПО ПОДОБИЮ“ БОЖИЮ МЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО УМАЛЕНЫ (выделено мной - А.О.), и в особенности теперь от ангелов“ (арх.Киприан Керн. “Антропология Григория Паламы“) А вот Вам еще св.отеч. цитаты о “вторых светах“: “А светы вторичные после Троицы, именующей царственную славу, суть светозарные, невидимые Ангелы“ (свт.Григорий Богослов) “Ангелы - вторые, постигаемые только умом, светы, имеющие свет от первого и безначального Света; ...выше нас, как бестелесные и свободные от всякой телесной страсти“. (преп.Иоанн Дамаскин “Точное изл.прав.веры“). Так что, заостряю Ваше внимание на том, что ангелы ВЫШЕ НАС ПО ПОДОБИЮ, НО НИЖЕ ПО ОБРАЗУ. Кроме того, я заметил, что те, кто среди людей не имеющих опыта духовных созерцаний говорят о превосходстве человека перед ангелами, как правило говорят это по гордыне, а не по богословию святых подвижников, видевших в этом идеал обожения. Мол, и в мире жить, и жен имет, и выше ангелов себя считать. Чтобы быть выше ангелов, сперва необходимо достичь ангельского состояния. ВО-вторых, относительно Вашей фразы: “Второе Лицо Троицы - не ипостась Бога (“Божественные Ипостаси не имеют ничего собственного, потому что все общее: все , что принадлежит Отцу принадлежит и Сыну и Святому Духу, есть “одна Божия сущность, одно естество, одно именование“. Здесь только “разность проявления или взаимного соотношения производит и разное именование“ Я не понял, что значит “Второе Лицо Троицы - не ипостась Бога“ и “разность проявления или взаимного соотношения производит и разное именование“ ? Это что, возобновление идеи Павла Самосатского или Савелия? Если воспринимать Вашу цитату в контексте заданного вопроса о теле Бога, то следует заметить, что это в корне неверно. Во-первых, ипостась - это отдельное бытие, индивидуальное бытие природы. Во-вторых, то, что “одна Божия сущность, одно естество, одно именование“ - не означает, что ипостаси не различимы, но только , что имеют общую сущность, природу, а соответственно и качества природы (всемогущество, вездесущие, любовь и т.п.), но никак не то, что воплощение Слова есть и воплощение Всей Троицы! С началом поста Вас! Андрей.

Здравствуйте **У Бога есть тело????? ** У Христа - тело есть,кроме того ,если Бог всем дает возможность иметь тело,то тем более сам может принимать любое.Т.е отличие Бога от другого живого существа именно в этом и состоит,что Он может иметь любое обличие,но в тоже время оставаться самим сабой,а другие обуславливаются формой в которой находятся. **Человек был создан как земной ангел, одновременно и перстный и духовный. Ангелы тоже имеют образ и подобие, но тела то у них нет! ** С чего вы взяли,что у них нет тела,просто тела бывают разные.И 2 если человек образ и подобие Ангела (хотя это противоречит писанию),то Ангелы кому образ и подобие. **Бог создал человека с животными членами в предведении его падения. Так дают спасательный круг, отправляющимся в плавание, как сказал Лосский, но это же не значит, что надо сразу же бросаться за борт. ** Тогда это не спасательный круг,а багор в спину.Плохое объяснение. Замечу ,что любое жертвоприношение приносится на ОГОНЬ. Например: молитва на ОГОНЬ ума, агнец на физический ОГОНЬ, пища для священнослужителя на ОГОНЬ пищеворения ,а ОГОНЬ страсти также можно использовать для жертвоприношения (Бхагават-гита). Андрей.

Доброго дня, Андрей. Гита - для меня не авторитет... Ну, а если говорить о христианстве, то замечу: 1)///У Христа - тело есть/// Да, но оно - не природно Божеству, это тело - человеческое. 2)///если Бог всем дает возможность иметь тело,то тем более сам может принимать любое/// Значит, его у Него нет! Ну и зачем Ему принимать тело? 3)///а другие обуславливаются формой в которой находятся. /// АНгелы не имеют формы, а принимают ее для людей, когда им являются (см.напр. Дионисия “О небесной иерархии“) 4)///С чего вы взяли,что у них нет тела,просто тела бывают разные/// Вопрос о плоти был первоначально, как я понимаю... А плоти нет у ангелов. 5)///И 2 если человек образ и подобие Ангела (хотя это противоречит писанию),то Ангелы кому образ и подобие./// Я говорил, что ангелы имеют тоже образ и подобие Божии, но в стемени образа и подобия отличаются от людей. Телесность не является ни образом ни подобием Божиим, т.к. Бог есть Дух, а дух плоти не имеет. 6)///Тогда это не спасательный круг,а багор в спину.Плохое объяснение/// -- Плохое понимание :) Чтобы человечество не выродилось - дан был пол, но не он был причиной падения. Посмотрите в Библии когда описывается “познание“ Адамом жены до или после падения?

Для Павла Цветкова (и др. о Гангрском соборе). СОбор был созван против ереси евномиан. На соборе было 13(!) епископов, председательствовал Евсевий Никомидийский. СОбор по пунктам ереси евномиан выносил анафемы. Евномиане, собственно, отличались аскезой не по разуму, например не признавали брака, считали его грехом. СОбор постановил, что кто будет гнушаться браком - анафема. Евномиане не различали ни женского пола ни мужского, поэтому женщины одевались у них в мужскую одежду. Собор определил - анафема. и т.п. Но никто почему то не смотрит на 21 правило этого же собора: “Сие же пишем, поставляя преграды не тем, которые в Церкви Божией, по Писанию, подвижничествовати желают, но тем, которые подвижничество приемлют в повод гордости, возносятся над живущими просто. Таким образом, мы и девство, со смирением соединяемое чтим, и воздержание, с честностию и благочествием соблюдаемое, приемлем, и смиренное отшельничество от мирских дел одобряем, и брачное честное жительство почитаем“.

Здравствуйте, Ольга. Но, ведь и классификация прп. Иоанна относится к жизни отдельного человека. Олег.

Но никто почему то не смотрит на 21 правило этого же собора: “Сие же пишем, поставляя преграды не тем, которые в Церкви Божией, по Писанию, подвижничествовати желают, но тем, которые подвижничество приемлют в повод гордости, возносятся над живущими просто. Таким образом, мы и девство, со смирением соединяемое чтим, и воздержание, с честностию и благочествием соблюдаемое, приемлем, и смиренное отшельничество от мирских дел одобряем, и брачное честное жительство почитаем“. Приветствую , Андрей ! Спасибо за цитату и пояснение. Итак, почитаются равно все пути, лишь бы они были “честными“. Это и следует как раз из 21-го правила. Теперь по поводу идеала. Все же я хотел бы сказать, что понятие идеала отражает скорее не учение Церкви, но доминирующее умонастроение. Об этом я как раз и говорил. Умонастроение же меняется с течением времени. У ранней Церкви первого века оно было несколько иным чем тогда, когда возникло монашество. Следует отметить, что вообще монашеский идеал претерпевал серьезные изменения за прошедшие века. Монашество в миру звучало бы абсурдно для тех, с кого и пошло монашество в IV веке. Сегодня это вполне нормально. Однако процесс этот идет без остановки. Сейчас Церковь все более внимательным образом присматривается к своим библейским корням. А св. Писание говорит о браке как о благословении Творца. Библейское основание таинства брака приобретает в последние десятилетия особое звучание во Вселенской Церкви. Я уверен, что подобные вещи (например, роль женщины в спасении рода людского и т.д.) будут играть все более и более значительную роль, заставляя аскетический идеал отчасти потесниться в сознании верующих. Хорошо это или плохо? На это нельзя дать однозначный ответ. Есть общая тенденция, посмотрим ... С уважением Павел.

Добрый день. Спасибо за замечания, позволяю и побольше бы, помогаюте. “Во-первых, я говорил, что не следует “вырывать цитаты“ из контекста книги Керна. Я перечитал главу о людях и ангелах “Антропологии“. Вот несколько цитат:“ Вы всю главу перечитали, от начала и до конца (она называется даже не о людях и ангелах, это вторично, согласитесь), не надергали впопыхах? Сегодня я наедине со своей памятью, поэтому, придется прекратить до завтра жонглирование цитатами из Керна, а Паламой надеюсь порадовать, если работа позволит. «Так что, заостряю Ваше внимание на том, что ангелы ВЫШЕ НАС ПО ПОДОБИЮ, НО НИЖЕ ПО ОБРАЗУ» - не слишком ли категорично? Образ Божий был дан человеку сразу, подобия должно достичь, обожиться, соединить с Богом весь «психофизический» состав человека – ум, чувство, волю и тело. У того же Керна подробно разобрано, что и кто-как св. Отцы понимали под подобием Божием в человеке. «Кроме того, я заметил, что те, кто среди людей не имеющих опыта духовных созерцаний говорят о превосходстве человека перед ангелами, как правило говорят это по гордыне, а не по богословию святых подвижников, видевших в этом идеал обожения. Мол, и в мире жить, и жен имет, и выше ангелов себя считать. Чтобы быть выше ангелов, сперва необходимо достичь ангельского состояния.» - наезд, эмоции, опускаем; эти подозрения в безмозглом идеализме - без комментариев. «ВО-вторых, относительно Вашей фразы: “Второе Лицо Троицы - не ипостась Бога» - не фраза – вопрос (знак за скобками, прошу прощения, нечитабельно). «Итак, последуя св. Отцам, все согласно поучаем (учим) исповедовать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, СОВЕРШЕННЫМ ПО БОЖЕСТВУ И ЕГО ЖЕ САМОГО СОВЕРШЕННЫМ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ; истинно (подлинно) Бога и Его же Самого истинно Человека, из души разумной и тела. Единосущным Отцу по Божеству и Его же единосущным нам по человечеству; во всем подобного нам, кроме греха. Рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения (рожденного) от Марии Девы Богородицы по человечеству. Одного и Того же Христа, Сына, Господа Единородного, в двух естествах (природах) неслитно, неизменно (непревращенно), нераздельно (неразделимо), неразлучно (неразлучимо) познаваемого. (При этом) разница природ не исчезает через соединение, а еще тем более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в ОДНО ЛИЦО и В ОДНУ ИПОСТАСЬ. (Учим исповедывать) НЕ РАССЕКАЕМЫМ ИЛИ РАЗЛИЧАЕМЫМ НА ДВА ЛИЦА, НО ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЫНОМ И ЕДИНОРОДНЫМ, БОГОМ-СЛОВОМ, ГОСПОДОМ ИИСУСОМ ХРИСТОМ…» (Орос Халкидонского Собора цитирую по «Халкидонский орос в свете решений 7 Вселенского Собора» Прот. Георгий Соменюк) Какое отношение имеет все то, что Вы пишете далее к вопросу «Есть ли у Бога тело»? Не проще было бы сказать, что Богочеловек совмещает в одном существе (ипостаси) две природы? Или, в связи с этим («Так вот, тело, полученное Логосом от Марии - часть нашей природы, а не наоборот»), обострю – что для Вас евхаристия? Возвращаюсь к работе. С уважением, Инна

Ин, простите я не имел в виду лично Вас, когда говорил о том, почему мои знакомые с которыми я беседовал, выступают в защиту превосходства человека над ангелами. Это была реплика только о тех случаях, с которыми я сталкивался. Простите еще раз, Вас я в виду не имел, т.к. даже не знаю Вас лично. Теперь по вопросам. ///«Так что, заостряю Ваше внимание на том, что ангелы ВЫШЕ НАС ПО ПОДОБИЮ, НО НИЖЕ ПО ОБРАЗУ» - не слишком ли категорично? /// Нет, т.к. это именно соответствует святоотеческому преданию. Я привел цитату того же Керна со ссылкой на Паламу. ///Образ Божий был дан человеку сразу, подобия должно достичь, обожиться, соединить с Богом весь «психофизический» состав человека – ум, чувство, волю и тело/// Действительно, это сложный вопрос и неоднозначный. Но я не согласен, что подобие не дано было человеку: Быт.1,26 “И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему“ А вот достижение богоподобия действительно - дело человека. Отсюда и пре-подобные. ///“Второе Лицо Троицы - не ипостась Бога» - не фраза – вопрос (знак за скобками, прошу прощения, нечитабельно). /// Теперь понятно. ///Какое отношение имеет все то, что Вы пишете далее к вопросу «Есть ли у Бога тело»? Не проще было бы сказать, что Богочеловек совмещает в одном существе (ипостаси) две природы? /// Проще, но в связи с отсутствием вопросительного знака я думал, что так не получится объяснить... Вопрос о теле Бога возник в связи с вопросом сотворения человека по образу и подобию, которое не касается тела. Бог стал человеком и тело вместе со всей природой человеческой воспринял, но человеческое тело - не образ тела Бога! -- вот что я хотел сказать. ///Вы всю главу перечитали, от начала и до конца (она называется даже не о людях и ангелах, это вторично, согласитесь), не надергали впопыхах? /// Да, перечитал. Название главы я не помню, что-то об обожении, люди и ангелы... точно не помню, - книги под рукой нет. ///Сегодня я наедине со своей памятью, поэтому, придется прекратить до завтра жонглирование цитатами из Керна, а Паламой надеюсь порадовать, если работа позволит./// А зачем? Керн пишет сперва о том, что Палама видел в ангелах возвышенного по сравнению с людьми, затем, наоборот, что в человеке выше ангельского. Я это и показал, приведя относительно первого цитаты, о втором Вы достаточно приводили. И подвел итог с акцентом на словах любимого Вами святого. Я думаю еще, что к ситуации о людях и ангелах подходит притча Спасителя о блудном сыне. Блудный сын - человечество, старший сын - ангелы (оставшиеся верными). Что думаете по этому поводу?

Добрый день, Олег. Но, ведь и классификация прп. Иоанна относится к жизни отдельного человека Это классификация удовольствий . По признаку их ( удовольствий) допустимости ( извинительности) для отдельного человека, живущего согласно с волей Божьей. А вот к которому отдельному человеку она относится? К тому, который живет в девстве, которое “возможно“, или к тому, который живет в браке? Удовольствия “необходимые“ -> “естественные, но не необходимые“ -> “не естественные“ ( скорее, грехи уже, по нисходящей ) Цитата: “Поэтому тот, кто живет согласно с Божией волей, должен искать удовольствий, необходимых, в то же время и естественных; а удовольствия естественные и не необходимыя полагать на втором месте, допуская их в приличное время и приличным образом, и в приличной мере. Остальных же удовольствий следует всячески избегать. “__________ Тот, который живет в девстве, не может полагать их[совокупления] на втором месте :) и “допускать приличным образом“, должен, вообще-то - избегать. Вы согласны? Предположим, речь о том, который живет в браке. Но, по мнению автора - воля Бога[ведает вся прежде бытия их, зная, что они ..., наперед сотворил ...и повелел расти и умножаться...] в том, “чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся.“ То есть, то, что способствует продолжению рода так же необходимо для выполнения воли Бога, как и пища . И допустимо в той же мере. А то, что “в приличное время и приличным образом, и в приличной мере“ - это так же относится и к пище, и одежде , согласитесь. Цитата: “Прекрасными же удовольствиями должно признавать те, которыя не соединены с печалью и не возбуждают раскаянья, и не способны производить другого вреда, и не переходят за пределы надлежащей меры, и не отвлекают нас на долгое время от серъезных дел или не порабощают. “ ___________ Это вполне относится к удовольствиям ради продолжения рода, потому как они согласны с волей Бога , “не соединены с печалью и не возбуждают раскаянья“ и далее по тексту..., поэтому нет нужды “полагать их на втором месте“. То есть по всем признакам - согласность с волей Бога о необходимости сохранения рода человеческого или человеческой жизни, не обязательность и не необходимость выполнения для отдельного человека ( одежда, которая в жарком климате не столь уж и необходима, так ведь? даже отдельному человеку, да и пища сообразуются с индивидуальными потребностями, и девство “возможно“), недопущение излишеств (пьянство и сладострастие, и пресыщения) - удовольствия “естественные, но не необходимые“ совпадают с “необходимыми“.... для человека, живущего в браке:), а , как мы выяснили, к тому, который живет в девстве, эту классификацию трудно отнести... Если речь идет об отдельном человеке... Если же эта классификация удовольствий вообще, то никаких дополнительных аргументов не нужно. Достаточно того, что для продолжения рода согласно воле Бога ( по мнению автора) эти удовольствия необходимы, как пища для сохранения жизни отдельного индивидуума... P.S Удивительно, конечно, что Иоанн Дамаскин, вообще, полагает эти удовольствия естественными, а не “скотоподобными и унизительными“, как св. Игнатий Брянчанинов, например, и другие...

Приветствую **Гита - для меня не авторитет... ** Дело не в авторитетах (мы не в тюрьме),а в ответах которые ясно отвечают на вопросы и непротиворечат другим источникам(первичным). **Да, но оно - не природно Божеству, это тело - человеческое. ** Да, об этом и речь,что Бог пользуется телом,впрочем как и все остальные,но с той лишь разницей,что он Бог. Т.е Бог не есть тело ,но наш “костюм“(тело) сшиты по его ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ. Собственно поэтому йоги и пытаются овладеть этим телом,которое если вы помните приобрело чудесные качества в “руках“ Христа. **Значит, его у Него нет! Ну и зачем Ему принимать тело? ** Только что вы признались,что у него оно есть ,хотя Он и не есть это тело,но пользуется им.Принимает он те или иные тела ,чтобы действовать в созданном им мире с целью поддержания религии и порядка(впрочем когда Ему нужно и наоборот). **АНгелы не имеют формы, а принимают ее для людей, когда им являются ** Осьминог тоже может принимать разные формы,но это незначит,что у него нет тела,просто его тело может принимать те или иные формы. **Вопрос о плоти был первоначально, как я понимаю... А плоти нет у ангелов. ** Плоть бывает разной,все имеют тела ,но разные.(Бхагавт-гита) **, т.к. Бог есть Дух, а дух плоти не имеет. ** Это не доказательство,т.к это никто не оспаривает,кроме того,что дух может иметь любое тело,как и вы костюм(но костюм это не вы) **Чтобы человечество не выродилось - дан был пол, но не он был причиной падения. Посмотрите в Библии когда описывается “познание“ Адамом жены до или после падения? ** Тут вы прямо едины со Львом и Кришнаитами,т.е вступать в связь только для зачатия детей.А я считаю ,что получение наслаждения(в правильном понимании) заложено Богом в тело ,и более того Он сам этим пользуется с высшим совершенством(посмотрите хотябы на Кршну - он же Христос ,Будда). Андрей.