Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Андрей! Что ж, тема эта, должно быть, будет острой и интересной. Только мне кажется, сначала надо определить, что есть блуд. Сексуальные отношения = блуду или нет. Если свести все к вопросу о браке, то встанет такой вопрос - значит ли это, что вступать в половые отношения можно имея только штамп в паспорте? А как быть с разводами, с повтороными браками? А с многоженством? Итак, вопрос № 1 - что есть блуд? Дав дефиницию, мы только потом сможем решать чем плох блуд, разбирать все нравстсвенные и мистические его аспекты.

Я не могу дать четкого определения блуда. Во-первых, не стоит касаться блуда религиозного, о котором говорится в Библии, а только плотские отношения. Я не знаю, “блуд=половые отношения“ или нет, т.к. все же Библия говорит, что в браке эти отношения не являются блудом. Я открывал тему “Брак или узаконенный блуд“, но она не получила развития. Думаю, что и в браке может быть блуд, вот только где грань? Обо всем этом я и хотел узнать мнения участников...

Половые отношения в Браке никак не могут являться блудом. Сам Господь говорит о браке “оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей и да будут одна плоть.“ Быть одной плотью - повеление Господа для мужа и жены. Внебрачные связи греховны, так как они разрушают послушание этой заповеди. По свидетельству Апостола “совокупляющийся с блудницей есть одно тело с блудницей“, поэтому блудник грешит против своего собственного тела. Тот же Апостол говорит “брак у вас да будет честен и ложе непорочно“. Если кто знает греческий, может понять, что здесь имеется в виду под словом “ложе“. Иной вариант перевода “да будет ваши брачные половые отношения святы“. Итак в браке они святы, а вне брака - греховны.

Я думаю, что половые отношения в браке блудом можно назвать тогда, когда супруги по обоюдной инициативе не имеют воздержания между собой когда это предписано, да и вообще проявляют черезмерное пристрастие к сексу. Например пища, вино, разговоры сами по себе грехом не являются, но становятся им тогда, когда теряется умеренность. Вот и в супружеских отношениях, мне кажется, то же самое.

Андрей, приветствую, недавно прочитал в одной диссертации на тему Отеческих трудов касательно Симеона Нового Богослова, что Таинство Брака понималось в древней Церкви как Брак Невесты и Жениха, как Духа и человека. Блуд - в этом смысле, тогда измена Духу. Например, занятие языческими ритуалами, “экстрасенсорика“ например. А Вы о чем? Не думаю, что в Библии осуждается физиология. Хотя - пусть те, кто уверен, поправят.

Привет, Ольга. Я думаю, что половые отношения в браке блудом можно назвать тогда, когда супруги по обоюдной инициативе не имеют воздержания между собой когда это предписано, да и вообще проявляют черезмерное пристрастие к сексу Это интересный вопрос - определяет ли церковь ( православная) какие-либо отношения супругов как блуд.( ап Павел про “не муж хозяин свому телу, но жена, “ и наоборот) Или это так - суеверия? Ну, или личные мнения:) Официальная позиция есть ? Со ссылками?

Попробуем немного порассуждать. С одной стороны, блуд есть плотское соединение без любви. Грех же вообще есть буквально “промах“, а в переносном смысле “действие, противное естеству“. Отсюда понятно, в чём грех блуда. Если человек - триединство духа, души и тела, то и естество любви состоит в том, что любящие, пребывая в едином духе, соединяются как душами, так и телами. Если же любви нет, то нет и взаимопроникновения душ, их соединения, тогда как соединение тел присутствует - явно противу естества, что есть грех. Воля же Божья в отношении человека - его “обоживание“, то есть возвращение утраченного при грехопадении богоподобия, которое в том числе есть цельность натуры (целомудрие), при котором душа и тело уж никак не могут быть в разладе, а пребывают в согласии. Посему блудить - значит и уклоняться от путей Божьих: “Итак, мы заБЛУДились от пути истины, и свет правды не светил нам, и солнце не озаряло нас“ (Прем. 5,6).

Ольга, такое мнение я несколько раз встречала в святоотеческой литературе, только у кого именно - хоть убей не помню. Другой вопрос, что я неуверена, можно ли сие назвать словом “блуд“, хотя там встречалось именно такое выражение “блуд в браке“. Грех - да, но вот каким термином его обозначить, я не знаю. Кстати по поводу “не муж хозяин свому телу, но жена“: я специально подчеркнула - черезмерность по обоюдному согласию. То есть если один из супругов воздержан, а другой его нещадно “эксплуатирует“, то грешит, как я понимаю, только последний.

Ну да, мне интересно возможен ли именно блуд в браке: 1 Koринфянам гл. 7 2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. То есть брак именно во избежание блуда вроде бы, кроме всего прочего. А иначе если называть - то не знаю, каким термином. например, то же самое, как если бы православный во время поста мяса поел?

Одна из духовных целей брака - избежание блуда. Поэтому, кстати, широкое распространение внебрачных связей подрывает сам смысл законного брака. Православному есть мясо в пост, если открыто - грех против церкви. Если скрыто - простительная человеческая слабость, которую церковь всегда ему охотно отпустит. Но не открытую демонстрацию. Бог тут просто ни при чем. А блуд - грех против тела и любви, т. е. и против Бога.

Здравствуйте, Ольга! Вот Вам ссылка на Новый Завет: Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.(1Кор.7:5) >определяет ли церковь ( православная) какие-либо отношения супругов как блуд Как блуд - не определяет. Но сие глаголет по совету “да пребываете в посте и молитве“, а не по повелению из снисхождения к нашей немощи, “не поставляя этого законом и заповедию“ непреложною. (по толкованию на послания св.ап. Павла Феофилакта Болгарского). Илья.

Вопрос о том, можно ли блудить со своей собственной женой, ставил Аристотель, кажется в Никомаховой Этике. Вместе с вопросом, можно ли обокрасть самого себя. Вот здесь высказано мнение, что блуд - это плотское соединение без любви. Соединение тел без соединения душ. Но позвольте, а что такое любовь? Всегда ли она существует в браке? Разве не может быть так, что женщина любит одного, а живет с другим в браке, не изменяя ему (не на этом ли построено большинство сюжетных линй в русской классике? вспомним хотя бы пушкинскую Татьяну)? Выходит, живет во блуде? Или так. Сегодня некий человек любит одну, завтра - другую, полсе завтра - третью. Разве такого не может быть? И любовь это вовсе даже не ложная, а самая настоящая. Вот представьте сеье ситуацию - в каком-нибудь порту мореплаватель, давно не бывший с женщиной, вступает в связь с девушкой. Назавтра корабль уйдет, и он ее больше никогда не увидит. НО разве в этот момент он ее не любит? Уверяю вас, любит, да еще как! Ведь нет никакой платонической любви. Вернее есть, но это на самом деле любовь Содома (вспомните, к кому Платон прилагал это чувство!). Или вечное томление по мысленной Еве, тоже восходящее к Содому. А так любовь между мужчиной и женщиной определяется именно плотью. Да и душа вовсе не асексуальна. Она тоже жаждет соития. А вот нет в Библии прямой заповеди “не блуди“, как Вам кажется? “Не прелюбодействуй“ - это есть, а вот, чтобы так же прямо были запрещены все внебрачные связи - такого нет. Кстати, внебрачные связи повинны телесному наказанию. Но не смертной казни. Значит, грех этот все же извинительный.

Здравствуйте, Андрей. Если кратко, то можно попытаться дать следующие ответы: >1. В чем греховность блуда (почему это плохо)? Если понимать под блудом связь со случайными партнёрами, то греховность - налицо. Во-первых, “связь на стороне означает пренебрежение по отношению к любовным чувствам и доверию к супругу, что разрушает семью, сказывается на детях и даже по отношению ко всему обществу. Вообще последствия этого греха многообразны. Это и развращение (прежде всего женщин, что сказывается на “качестве“ потомства) и распространении вен. заболеваний, и новые “возможности“ для абортов и т. д. В конечном счёте беспорядочные связи развиают у человека привычку подчиняться своей похоти, делают его её рабом, отдаляя тем самым от Бога. >2. Почему половые отношения в браке не являются блудом? Ограничение половых отношений только браком, позволяет человеку хоть как-то контролировать свой половой инстинкт, возвышая его таким образом просто над животными тварями. Чтобы приблизиться к Богу, человек должен научиться выполнять Его волю, при этом ему не должны мешать в этом природные инстинкты, позывы тела и т. п. Брак позволяет этого добиться. Брачный союз в сочетании с духовной практикой позволяет также со временем нивелировать сферу сексуального в человеке, целиком сублимировав её в религиозно-духовную сферу. В этом смысле брак полезен, благоприятен для развития духовной жизни. С другой стороны, нельзя говорить, что сексуальные отношения даже в браке абсолютно чисты - иначе не существовал бы институт монашества, не существовали бы религиозные ограничения и на половую жизнь супругов. Пока у человека присутствуют позывы вожделения, до тех пор человек не может считать себя свободным от греха полностью. Вожделение отражает греховную эгоистическую склонность человека, стремление к самостоятельному существованию и наслаждению без присутствия в своей жизни Бога. Конечной целью религиозной жизни является развитие любви к Богу - при этом любви жертвенной и бескорыстной. Такая любовь не совместима с вожделением - эгоистичным по своей природе, поэтому полный отказ от секса может рассматриваться как один из необходимых признаков святого человека. >3. Мистические и нравственные аспекты блуда. Не совсем понятно, что здесь имеется в виду. Поясните, пожалуйста, Андрей. С уважением, Максим.

Добрый день, Андрей! + Вот видите, Вы убедились, что людям трудно объяснить, почему в браке ЭТО хорошо, а вне - плохо. Душа по своей природе все-таки не христианка (а фрейдистка:) Здесь главный вопрос не в том, что церковь разрешает брак, а в том, как она это делает. Не мудрствуя лукаво отвечу просто: она делает это, “скрипя зубами“. Это разрешение-освящение на самом деле есть не более чем снисхождение “к падшему человеческому естеству“. Говорю вам то, что не описано в церковных катехизисах, но реально существует в каждом воздыхании православия. (Я, конечно, могла бы привести цитату из “Contra Marcian“ Тертуллиана (I.19), где он прямо называет брак “развратом“ или “непристойностью“ (spurcitiae), но где вы достанете столь древний фолиант, чтобы проверить? Достаточно и современных заявлений, навроде “В ПЦ секса нет“ или “В ПЦ разрешена только одна поза“ и т.п.:) Основа такому отношению к браку заложена ещё апостолом Павлом, который видел цель брака в снятии блудного разжжения: (1Кор 7:9) “Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться“. Таким образом, брак изначально низводился церковью на уровень “разрешения на секс“. А что стало дальше - Вы знаете не хуже меня. Люди не верят Вам не потому, что вне церкви ЭТО плохо, а потому что они не видят, что в самой церкви ЭТО хорошо. Мариам

“Конечной целью религиозной жизни является развитие любви к Богу - при этом любви жертвенной и бескорыстной. Такая любовь не совместима с вожделением - эгоистичным по своей природе, поэтому полный отказ от секса может рассматриваться как один из необходимых признаков святого человека. “ Типично христианское представление - что безбрачие и воздержание от сексуальных отношений ведет к особой святости. Христианская традиция предписывается воздерживаться от сексуальной активности в праздники и воскресные ночи, иудейская традиция поощряля и поощряет супружескую пару к сексуальным контактом в Субботу, как в один из радостных дней. И в праздники тоже. Интимная близость увеличивает общую радость, дарованную Израилю в Субботе и праздниках. Это даже относится к предписанию “создавать Субботу“, т.е., радовать себя отдыхом от буздничных дел и весельем. Р. Симон бен Иохай учил: “Придя домой,он обязан радовать свою супругу, ибо его супруга была основанием той высшей близости. Когда он приходит к ней, то по двум причинам должен радовать ее. Во-первых, потому что утехи этой близости - это заповедание радости, а заповедания радости радуют Шехину. И еще: они увеличивпают согласие внизу, как сказано: “И ты узнаешь, что мир в шатре твоем, и посетишь пажить твоою и не согрешишь (Иов. 5:24). А разве он согрешит, если не посетит жену свою? Да, безусловно. Ибо он убавляет от славы высшей близости, сочетавшейся с ним, чему способстовала супруга его. Во-вторых, если зачнет жена его, то высшая близость пошлет ей святую душу, ибо этот завет называется заветом Святого, благословен Он. И об этом следует помышлять во время тех радостей, а равно и при утехах в Субботу, которая суть время близости для мудрецов. И об этом: “ И узнаешь, что мир в шатре твоем“ - ибо это Шехина входит с тобой и поселяется в доме твоем. И об этом “и ппосетишь пажить твою и не согрешишь“ Чем не согрешишь? Занимаясь в присутствии Шехины заповеданными утехами“.

Привествую, Мариам! Я читал высказывания некоего церковного авторитета (забыл, кто именно), что брак - это допустимый, узаконенный блуд. Церковь действительно благословляет брак, скрепя сердце. Знать бы только, какую позу ПЦ приемлет :)! Но сам Тертуллиан под конец жизни примкнул к какому-то радикальному еретическому течению, и поэтому не вошел в число ранних отцов. А так - я с Вами согласен. Но прежде чем разбирать, почему блуд - это плохо, надо все же определить, что такое блуд.

Хорошо описан т. н. промежуточный уровень, жизнь домохозяина. Думаю, что к 60-ти годам “заниматься утехами“ не для кого не пристойно. К концу жизни человек должен преодолеть сексуальный инстинкт. Максим

. Думаю, что к 60-ти годам “заниматься утехами“ не для кого не пристойно. К концу жизни человек должен преодолеть сексуальный инстинкт. Странно говорить это на религиозном форуме:) А как же всем известные библейские примеры? (Авраам и Сарра,..... еще есть, по-моему)

Они этим занимались исключительно для зачатия ребёнка.

Добрый вечер, Владимир. Православному есть мясо в пост, если открыто - грех против церкви. Если скрыто - простительная человеческая слабость, которую церковь всегда ему охотно отпустит. Но не открытую демонстрацию. Бог тут просто ни при чем. Сравнение с поеданием мяса в пост возникло в результате следующей цепочки: Ольга Г. ---Я думаю, что половые отношения в браке блудом можно назвать тогда, когда супруги по обоюдной инициативе не имеют воздержания между собой когда это предписано, да и вообще проявляют черезмерное пристрастие к сексу ОЛЬГА----Это интересный вопрос - определяет ли церковь ( православная) какие-либо отношения супругов как блуд.( ап Павел про “не муж хозяин свому телу, но жена, “ и наоборот) Ольга Г. --- что я неуверена, можно ли сие назвать словом “блуд“, хотя там встречалось именно такое выражение “блуд в браке“. Грех - да, но вот каким термином его обозначить, я не знаю. ОЛЬГА---- А иначе если называть - то не знаю, каким термином. например, то же самое, как если бы православный во время поста мяса поел? С учетом Вашего замечания получаем, что если “втихушку “ супруги нарушают “что предписано (церковью, посты и прочю)“ то простительная слабость, а если “открыто“ - то “грех против церкви“, а Бог тут ни при чем ( что, кажется, очевидно). А вот “грех против церкви“ - это что? Просто непослушание предписаниям?