Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Библия - священная книга. Кто сказал?

Тема: #4205
2000-06-14 17:30:47
Сообщений: 382
Оценка: 1.00
Откуда известно, что библия - священная книга? Откуда, известно, что все в ней - слово божье. Вдруг все это надувательство? Говорят, что об этом говорили пророки. Но кто докажет, что они пророки? Говорят, что в ней самой это написано. Однако, этого мало. Если я напишу книгу и в ней буду утверждать, что это - слово божье, станет ли моя книга божественной. Доказательство, исходящее из текста книги не проходит. Ведь сначала надо подтвердить достоверность содержащейся в ней информации. Слова проповедников тоже мало что значат. Они люди, и где гарантия, что они не лгут. Довольно убедительным было бы, если бы бог вдруг явился всем людям сразу и подтвердил божественность библии. К сожалению, он не спешит этого делать. Таким образом, божественность библии не более чем непроверенные сведения - гипотеза. Не слишком ли скоропалительно подчинять свою жизнь гипотезе, так и не подтвердившийся за последние 2000 лет? (это не основной вопрос, просьба отвечать на предыдущие).
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80044
2000-06-26 22:59:54
Ответ на #80029 | Алексей Кравецкий атеист
“Не согласен. Может быть, в учебниках они и прошли эти принципы, а вот чтобы эти принципы производили отбор теорий, я сомневаюсь. Эйнштейн со мной согласен: между практическими наблюдениями и основными теоретическими положениями нет логического перехода. Это значит, что соответствие практическим наблюдением недостаточно для создания теории. Следовательно, ни Поппер, ни бритва Оккама, согласно Эйнштейну, не достаточны для науки.“ Недостаток вполне восполняет возможность практического применения. Много полезных для народного хозяства следствий - хорошая теория, еще больше - еще лучше. “Так это и означает, что единого для всех ученых набора научных принципов не существует. “ Одними идеями пользуются и другими пользуются. Можно посмотреть, кто больше достигает. Пока я не видел ни одного результата метафизических концепций, одни разговоры. “Значит, все-таки Эйнштейн был верующим. Возникает вопрос, а знал ли Эйнштейн (Паскаль, Фламмарион, Планк и др.), что наука является атеистичной? Если нет, то кто это определил? При всем уважении к академику Никольскому, я никак не могу согласиться, что его авторитет выше авторитета Эйнштейна. “ Я думаю, знал, во всяком случае, концепцию бога он ни в одной из своих теорий не использовал. “Любой, самый слабенький учебник по философии какой основной вопрос философии называет? “ Что первично, материя или сознание? К сожалению, ответа на этот вопрос нет. А бог тут вообще “с краю“. “Он не прибегал к аргументации типа: “да Эйнштейн он вообще язык показывал и был евреем, а потому какое дело ученым до его воззрений?“.“ Вы как-то странно трактуете мои слова. Я говорил, что личные пристрастия ученого никак не связывают с наукой, а вы говорите, будто я утверждал обратное. “Так это значит, что для Эйнштейна его ощущение Бога было значимым в научном поиске.“ Вот с ним-то он и ложанулся. Как только приплел бога, сразу пролетел. “Я встречал и такую точку зрения, что случайность и необходимость - это два противоречивых понятия, одно не имеет смысла без другого. “ Вполне вераня точка зрения, но опять же, причем здесь бог?
Фото
безверующий

Тема: #4205
Сообщение: #80049
2000-06-27 00:02:06
Ответ на #80027 | Вельцев Роман безверующий
> Да что вы! Вам нравятся туземные красавицы?... Ну, кто как... Разные бывают... > Вы можете оценить красоту негритянки? Вот у Ефремова между прочим очень хорошо этот вопрос раскрыт. Он вообще умный мужик был и разные рассы видал в своей жизни.... Есть там красивые, Алексей. Есть... :-) > Полные дамы, эпохи возрождения, с заболеваниями щитовидной железы? Ну вон взять например Сикстинскую Мадонну (её вроде с натуры рисовали), тоже эпоха возрождения. Но разве не красивая девушка? В смысле, даже по современным меркам? > Это же видно невооруженным глазом, что представление о красоте меняются в зависимости от местоположения и времени. Меняются скорее только поверхностные формы этих представлений. Как строевая форма. Оденьте, например, солдата хоть стрельцом, хоть мушкетёром, хоть рейнджером, хоть этим... из джамахерии... - он ведь все равно солдатом останется... > Современные 90-60-90 не пришлись бы по вкусу турку семнадцатого века. Ээ.. Это дело вкуса, Алексей. “У каждого свой вкус - сказал индус...“ :) Это не затрагивает сущности идеала женской красоты в данном случае, затрагивает лишь поверхностные его черты... Иноземные рабыни, например, часто очень большим спросом пользовались... Кстати, белые нередко брали негритянок... > Вспомните сами, какое впечатление на вас производит одежда и макияж двадцатых годов. Это всё , конечно, да ... но, тем не менее, Алексей, уверен, что красивую женщину мы с вами отличим безошибочно, будь она хоть в одежде XIX века, хоть в японской, хоть в “грэческой“, хоть и вообще без оной :) > Войны всегда заканчивались, а бывшие враги становились союзниками. А это ведь не сугубо личное явление. И прямо они вот так братались там? Бывшие враги, в смысле? И любовь у них прямо такая пылкая сразу там ключём била?... Да ну... Все и дело-то в том, что что бы быть союзниками, никакой любви опять-таки не нужно. Нужно лишь умерить до разумных пределов свою взаимную неприязнь и иметь общую выгоду и всё. Это как нормы вежливости, да? Всем хорошо, никто матом не ругается, кулаком по макушке за зря не стучит, за руку здороваются, но разве это любовь? Для любви вообще получается нет оправдания. Нет практического объяснения и надобности. Скажете, есть надобность. А вот ответьте мне, по статистике какие браки крепче, “по любви“ или “по расчету“? Что лучше, “с милым рай в шалаше“ или хоть и не с особо милым и не особо рай, но зато с гарантированным комфортом? Во. Вот и правильно. И я тоже говорю: нет смысла никакого в любви, чепуха это все, “суета и томление духа“, художники придумали. А народ все лезет и лезет, понимаете ли. Надеятся всё на что-то... Вот глупые-то какие пошли. Непонятно. > Те племена, которые не возлюбливали окружающих, рано или поздно бывали истреблены. Не. Не так. По моему, истреблены бывали не те, кто не любил, а те, у кого хитрости не хватало. Нужно некое оптимальное сочетание силы, хитрости и чувства собственной исключительности - и тогда общество может очень долго жить и никто с ним ничего не сделает. Любовь же наоборот - размывает границы. А любовь к врагам - это вообще... и подумать даже страшно какое это жуткое дело :) И потом, Алексей, любовь неуправляема, а это в обществе всегда опасно. Какой бы правитель хотел себе неуправляемых подданных - сегодня они одного любят, завтра другого, а дисциплину как же поддерживать?... > Не встречал хороших объяснений. Обычно: “бог сказал любить своего ближнего“ - “а зачем это ему?“ - “нам этого не понять“. И все. Отмазка, а не объяснение. Да это конечно. Это ничего не объясняет. По сути дела, то, как Вы объяснили, звучит гораздо логичнее. Один недостаток только в том, что примеров таких в истори нет, стало быть и взяться такой эволюции сознания неоткуда. Более того и объективной потребности-то в этой эволюции нету никакой. То есть уж и совсем неоткуда... А вот с другой стороны, что если раздвинуть как бы несколько границы мира? Принять существование духовных пространств и миров (ну, можно не духовных там, а иноматериальных каких-нибудь... ну неважно как обозвать) и соответственно бытие человека, как не только физическое, но и это самое “иноматериальное“. Представьте, эволюция то же самое... Жизнь, не связанная только лишь существованием белкового тела. Время, не являющееся более просто линейкой, ведущей из прошлого в будущее... Память, у которой здесь нет аналогов... Свобода!... Масса иных существ, у которых там - дом... Человек живет как бы и там и тут. Он вытягивает реалии из “там“ и пытается дать им жизнь в “тут“, потому что он - творец по натуре, вольный художник.... Оно, естественно, не получается, потому что всё организовано совсем по другому. Но человек хочет. Он знает, что _так_ бывает и что так _хорошо_. Он знает это из собственного опыта... Для этого в принципе и не обязательно ни во что особенное верить и никакую религию не обязательно исповедовать... Ну вот. А ученые почему-то от таких моделей шугаются со страшной силой и продолжают упорно держаться за свою механистическую, хотя она уже явно трещит... Непонятно.
Фото
иудей

Тема: #4205
Сообщение: #80051
2000-06-27 00:24:52
Ответ на #80043 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
@И, естественно, призыв отдавать все материальные ценности непосредственно преподобному Муну так же проистекает из их искренней веры и убежденности в собственной правоте. @ Скорее всего, Муна интересует власть - реальная власть над душами людей. А материальные ценности - это уже прикладное. И Средство для поддержания власти. “Дайте ссылку на книгу древнего историка, который подтверждает сбывшиеся пророчества. “ Я не знаю, где размещена “История“ Геродота. Но у Геродота есть такие места точно. “Нет, ну скажите, Коран верен?“ Разумеется, да. “Как там у буддистов священная книга называется? Она тоже верна? “ Нет у буддистов аналога Библии. Есть свои священные книги, но не книга. Это же не авраамитическая религия. “И поверия туземцев тоже? “ Они отражают ритуальную практику этих народностей и их опыт общения с демонами. В этой части они верны. “Кстати мифы о древнегречиских богах тоже три тысячи лет просуществовали и служили предметом веры. Так есть боги на Олимпе или нет? “ Да, но когда этим мифам было чуть более пятьсот лет, они уже подвергались сомнению. Как религиозные догмы. А сейчас они предметом веры не служат. В этом вся и разница. “Да ладно вам. Мы тут с Антоном в шутку шмутологию проповедовали, так нас уже в апологетов этой секты зачислили, а одна девушка, прочитавшая мою пародийную статью о шмутявках, рассказала о них своей учительнице физики, как о новейшем открытии науки и та поверила!“ Все это не более, чем игра и забава. Кто-нибудь поверил в Ваших шмутявок, что ради них убить кого-либо или себя? Вот если б было так, то можно было бы сказать, что Ваш опыт удался. Остается на века то, что написано кровью. “А вдруг все-таки именно они есть, а не Иегова с Христом? Представляете, как они вас мучить на том свете будут? Уверуйте в них, мой вам совет.“ Я их оставляю Вам :) “А чем вас Христос убедил? Вы ведь даже с ним не общались. И Иегову не видели. И зачем же мне вам доказывать, что бога нет, по вашей же логике. Ведь я все равно в бога не верю. “ Ничем меня Иисус не убедил. Я-то его вобще Б-гом и не считаю. С чего это Вы взяли? Б-га я не видел, это точно. И доказывать это бесполезно. Потому что логически это доказать невозможно. Вот Вы не врерите и не верьте дальше, мне-то что от того?! “1. И как вам идея завести себе четыре жены? “ Замечательная идея! Это одно из наилучших положений исламского вероучения. Я убежденный сторонник многоженства! Кстати, в отличие от Корана Библия числа жен вообще не ограничивает. Есть только по качеству ограничения. Нельзяч, например, жениться сразу на двух сестрах, на женщине и матери ее, на близких родственицах. “2. А знаете ли вы, что изображать богов - большой грех? На иконы-то молитесь поди?“ Ну, даете!!!!! Неужели атеисты такие безграмотные? Я-то молюсь не на иконы, а обратив лицо к Иерусалиму. “Зря вы так, если вы шаману много шкурок принесете и у костра хорошо спляшете, вам точно в раю теплое местечко приготовят. “ А Вам не кажется, что это чистой воды европоцентризм? Вы переносите на племенные верования те понятия, которых там просто нет. Нет в шаманских верованиях рая, просто нет:)
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #80075
2000-06-27 08:43:58
Ответ на #80020 | Никонова Елена Геннадьевна православный христианин
Здравствуйте, Алексей. //вы можете СЧИТАТЬ, что им нужна религия.// Так я же и говорила, что дискутировать на эту тему - в большой мере бессмысленно. //Только они, по крайней мере, про свою жизнь принимают решения, а не про чужую.// Не поняла. А кто - про чужую? //“И в прошлом было полно людей безверующих, которые, правда, меньше афишировали своё безверие.“ Это только подверждает мои (и Антона) слова, что в процветание общества или его упадок не сильно зависит от числа верующих.// Абсолютно не подтверждает. //“Не думаю, что ритм жизни хоть как-то связан с духовностью. “ Раньше захотел поехать к другу в гости - полдня ушло. Вроде был занят. А теперь час туда, час обратно, два часа на месте, а остальные часы высвободились. // У большинства убыстрение темпа жизни не высвобождает время, а, напротив, съедает, так как дел становится всё больше. //С чего вы взяли? Может, это мне шмутявки помогли?// Когда Вы начинаете говорить о шмутявках, это абсолютно точно означает, что ответить Вам нечего. Впрочем, если Вам просто была неприятна постановка вопроса - прошу простить. С уважением, Елена.
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #80078
2000-06-27 09:06:13
Ответ на #79754 | Никонова Елена Геннадьевна православный христианин
Здравствуйте, Антон. Не могу понять, с какой целью Вы ведёте эту дискуссию. Единственное разумное объяснение - Вам просто приятно побеседовать (как и мне). Если же Вы хотите убедить нас в том, что мы не правы, то это абсолютно бесперспективное занятие, так как: - во-первых, у Вас нет доказательств того, что Бога нет; - во-вторых, атеистами большинство из нас уже было, и нам это не понравилось. //Вы не знаете. Вы _ВЕРИТЕ_. Это очень разные понятия.// Понятия-то разные. Но всё же Вы в данном случае не правы. Я верю в то, что в Библии изложена истина, и на основе этой веры обладаю знанием по частным вопросам. Также и у Вас: эмпирически не проверяя, состоит ли стол из атомов, Вы это знаете, так как ВЕРИТЕ данным науки. //И все-таки: почему Вы не верите Алексею? Я Вам могу подтвердить его слова, если захотите...:)// Ну, хотя бы потому, что тезис, выдвинутый Алексеем в шутку, противоречит тому, во что я верю всерьёз. //Простите, разврат - явление не новейшей истории, наркомания, кстати, тоже. Это человечество еще с древнейших времен знало... // И безверие оно тоже знало с древнейших времён. //>При желании можно не верить и в то, что 2х2=4. В огороде бузина, а в Киеве дядька... // Не совсем. Я говорила о том, что доказательства не имеют смысла, когда их не принимают. Даже если доказательства абсолютно очевидны для доказывающего. //> так и остался индюк сорокакилограммовым. Эх, не про нас с Алексеем эта история... // Да нет, пожалуй, про Вас. Хотя я лично Вас и не подразумевала, но речь шла о том, что человек может решить что-то неправильно и упорствовать, не желая слышать контраргументы. С уважением, Елена.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4205
Сообщение: #80089
2000-06-27 10:12:31
Ответ на #79936 | Парфенова Наталья свидетель Иеговы
Здравствуйте, Андрей! Попробуйте мне показать что-то такое на форуме, что бы это изменило мои взгляды именно на православие, попробуйте доказать, что оно лучше других. Я спорить не буду, что бы не сбивать вас с положительного настроя, готова выслушать все доводы в защиту вашей веры. Только учтите я не атеист и существование бога допускаю, так что в этом меня не убеждайте. Было бы интересно. С уважением, Н.
Фото
иудей

Тема: #4205
Сообщение: #80101
2000-06-27 10:59:46
Ответ на #80031 | Довид иудей
Да, приходится признать, Алексей, что пророк из вас никудышний. //НОВОЕ СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ, НИСПОСЛОННОЕ ИСТИННЫМ БОГОМ АЛЕКСЕЕМ КРАВЕЦКИМ 1. Алексей Кравецкий является Истинным и Единственным Богом планеты Земля (маловато, что-то, не тот масштаб). 2. Все жители планеты Земля являются подчиненными Истинного и Единственного Бога Алексея Кравецкого (ну, если они подчиненные, тогда о них надо заботиться). 3. В обязанности подчиненных вменяется ежемесячно отдавать половину зарплаты в пользу Второй Воплощенной в Тело Сущности Истинного Бога, носящей имя Алексей Кравецкий (наш Б-г делает наоборот: мы ему десятину, а Он нам в два раза больше. Может попробуем?). 4. Третье положение является свидетельством бесконечной доброты и щедрости Истинного Бога (почему же “бесконечной“, когда только половину?). 5. Истинность сего текста, а также его Боготворенность потдверждается Истинным Богом Алексеем Кравецким (Каким образом?) . // Во-первых, вы опоздали почти на 3000 лет. Если бы вы все это открыли нам тогда, может быть мы и уверовали бы. А так уже “трон“ занят (я бы даже сказал - там тесновато) Во-вторых, у вас нет своих последователей и “своего“ народа. В-третьих, как вы говорите “бритва Окама“, : одним “Кравецким“ больше - одним меньше - что изменилось? И в-четвертых, с такой фамилией? :-)) Но идея интересная, поэтому к себе в ученики и последователи я вас беру.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80119
2000-06-27 13:17:44
Ответ на #80043 | Антон Трутце атеист
Леша!!!! >А чем вас Христос убедил? >На иконы-то молитесь поди? Ты иудеев-то с христианами не путай... С уважением, Dargot.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80127
2000-06-27 13:25:13
Ответ на #80075 | Антон Трутце атеист
>Когда Вы начинаете говорить о шмутявках, это абсолютно точно означает, что ответить Вам нечего. Впрочем, если Вам просто была неприятна постановка вопроса - прошу простить. Нет. Просто, когда Вы совершенно безосновательно приплетаете куда-либо понятие Бога, нами с Алексеем точно также безосновательно туда же приплетаются шмутявки. Для иллюстрации. С уважением, Dargot.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80142
2000-06-27 14:31:09
Ответ на #80119 | Алексей Кравецкий атеист
“Ты иудеев-то с христианами не путай... “ Да, ошибочка вышла, на вероисповедание не посмотрел. Приношу извинения.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80149
2000-06-27 14:51:44
Ответ на #80049 | Алексей Кравецкий атеист
“ Вот у Ефремова между прочим очень хорошо этот вопрос раскрыт. Он вообще умный мужик был и разные рассы видал в своей жизни.... Есть там красивые, Алексей. Есть... :-)“ В общем так: пересечения в вопросах красоты у разных народов и эпох возможны, но не обязательны. “Меняются скорее только поверхностные формы этих представлений. Как строевая форма. Оденьте, например, солдата хоть стрельцом, хоть мушкетёром, хоть рейнджером, хоть этим... из джамахерии... - он ведь все равно солдатом останется...“ Видно, кроме “формы“ вводится еще “сущность“ или “материя“. Тут я попрошу вас несколько более развернуто привести свои соображения. “Это всё , конечно, да ... но, тем не менее, Алексей, уверен, что красивую женщину мы с вами отличим безошибочно, будь она хоть в одежде XIX века, хоть в японской, хоть в “грэческой“, хоть и вообще без оной :)“ Нет, не отличим. Макияжем можно так изменить лицо, что оно на оригинал не будет походить, одежда так меняет фигуру, что самая стройная девушка может показаться толстухой. Не зря же модельеры трудятся. “И прямо они вот так братались там? Бывшие враги, в смысле? И любовь у них прямо такая пылкая сразу там ключём била?...“ Вы будете смеяться, но и так бывало. Антон не даст соврать. “Да ну... Все и дело-то в том, что что бы быть союзниками, никакой любви опять-таки не нужно. Нужно лишь умерить до разумных пределов свою взаимную неприязнь и иметь общую выгоду и всё. Это как нормы вежливости, да? Всем хорошо, никто матом не ругается, кулаком по макушке за зря не стучит, за руку здороваются, но разве это любовь?“ Как сказать. Возьмем, скажем, Францию. Незадолго до Наполеона Россия и Франция друзья, французов очень любят. Пришел Наполеон и к 1812 нет для русского хуже человека, чем француз, проходит чуть больше полувека и снова французов в России любят. Первая Мировая - французы союзники, Революция - французы интервенты, Вторая Мировая - французы союзники, после войны - французы идеологические противники. И каждый раз симпатии и антипатии народа вторят политике. Трудно сражаться бок о бок с тем, кого лишь терпишь, другое дело с тем, уто тебе, как брат. “Для любви вообще получается нет оправдания. Нет практического объяснения и надобности. Скажете, есть надобность. А вот ответьте мне, по статистике какие браки крепче, “по любви“ или “по расчету“? Что лучше, “с милым рай в шалаше“ или хоть и не с особо милым и не особо рай, но зато с гарантированным комфортом? Во. Вот и правильно. И я тоже говорю: нет смысла никакого в любви, чепуха это все, “суета и томление духа“, художники придумали. А народ все лезет и лезет, понимаете ли. Надеятся всё на что-то... Вот глупые-то какие пошли. Непонятно.“ Эээээ. Есть еще половое влечение... “Любовь же наоборот - размывает границы. А любовь к врагам - это вообще... и подумать даже страшно какое это жуткое дело :) И потом, Алексей, любовь неуправляема, а это в обществе всегда опасно. Какой бы правитель хотел себе неуправляемых подданных - сегодня они одного любят, завтра другого, а дисциплину как же поддерживать?...“ С другой стороны - присоединил к своей стране другую, волей не волей придется “любовь насаждать“ иначе твои подданные друг друга перережут. “Да это конечно. Это ничего не объясняет. По сути дела, то, как Вы объяснили, звучит гораздо логичнее. Один недостаток только в том, что примеров таких в истори нет, стало быть и взяться такой эволюции сознания неоткуда. Более того и объективной потребности-то в этой эволюции нету никакой. То есть уж и совсем неоткуда...“ Я же привел уже кучу примеров. Назовите тему, я еще приведу. И объективную потребность уже объяснял - выживает приспособленный, а все эти вещи оказались полезными для приспосабливаемости. “Ну вот. А ученые почему-то от таких моделей шугаются со страшной силой и продолжают упорно держаться за свою механистическую, хотя она уже явно трещит... Непонятно. “ Те модели, которые вы предлагаете, на эксперименте в принципе не проверяются, поэтому ученые ими заниматься и не будут. Только шарлатаны.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80150
2000-06-27 15:01:34
Ответ на #80051 | Алексей Кравецкий атеист
“Скорее всего, Муна интересует власть - реальная власть над душами людей. А материальные ценности - это уже прикладное. И Средство для поддержания власти.“ У меня есть очень сильное подозрение, что у ВСЕХ высших сановников ВСЕХ религий примерно такие же движущие мотивы. “.....“Кстати мифы о древнегречиских богах тоже три тысячи лет просуществовали и служили предметом веры. Так есть боги на Олимпе или нет? “ Да, но когда этим мифам было чуть более пятьсот лет, они уже подвергались сомнению. Как религиозные догмы. А сейчас они предметом веры не служат. В этом вся и разница.“ Так, может, и нынешние религии со временем отомрут? “Все это не более, чем игра и забава. Кто-нибудь поверил в Ваших шмутявок, что ради них убить кого-либо или себя? Вот если б было так, то можно было бы сказать, что Ваш опыт удался. Остается на века то, что написано кровью.“ Мы и действовали пока несерьезно. Но если даже несерьезные действия могут заставить уверовать случайных читателей/слушателей, то представьте, что будет, если несколько умных людей начут действовать серьезно. И крови будет полно, вот это-то и опасно. Ряд дальнейших высказываний к вам не относится, так как я просто не обратил внимание на ваше вероисповедание. ““Зря вы так, если вы шаману много шкурок принесете и у костра хорошо спляшете, вам точно в раю теплое местечко приготовят. “ А Вам не кажется, что это чистой воды европоцентризм? Вы переносите на племенные верования те понятия, которых там просто нет. Нет в шаманских верованиях рая, просто нет:)“ Викинги были язычниками, но и у них было подобие рая. Оно в той или иной мере присутсвует у многих культур, в том числе и у туземных.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80151
2000-06-27 15:03:52
Ответ на #80075 | Алексей Кравецкий атеист
“Не поняла. А кто - про чужую? “ Проповедники. Они пытаются доказать, что бог нужен всем. ““//“И в прошлом было полно людей безверующих, которые, правда, меньше афишировали своё безверие.“ Это только подверждает мои (и Антона) слова, что в процветание общества или его упадок не сильно зависит от числа верующих.// Абсолютно не подтверждает. “ Ну как же? Атеисты и безверующие были всегда, со временим их число даже увеличивалось, а уровень жизни все равно неуклонно рос. “У большинства убыстрение темпа жизни не высвобождает время, а, напротив, съедает, так как дел становится всё больше.“ Антон описал и эту крайность.
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #80153
2000-06-27 15:13:43
Ответ на #80151 | Николай Зорин православный христианин
Явный оффтопик, но все же - вы батенька просили ссылок - добро пожаловать - для начала парочка есть.
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #80155
2000-06-27 15:29:51
Ответ на #80044 | Сергей православный христианин
А.Эйнштейн: “Естествознание без религии мертво“ А.Кравецкий: “Эйнштейн считал науку атеистичной“ В таком случае, знал ли сам Эйнштейн, что именно он думал о науке? //Пока я не видел ни одного результата метафизических концепций, одни разговоры. Теория относительности (см. мои предыдущие ссылки на Эйнштейна) //Я говорил, что личные пристрастия ученого никак не связывают с наукой, а вы говорите, будто я утверждал обратное. Я утверждал, что взгляды великих ученых на принципы науки не могут быть неважными для ученого. Вы же отозвались о взглядах Эйнштейна как о его сугубо личном деле. Это как-то смешно, честно говоря. Теперь об отношении Эйнштейна к случайности. Если учесть, что при больших n случайность становятся закономерностью, то Эйнштейн был прав. А если и ошибся - то это ошибка великого ученого, во многих других вещах его правота признается. //Я думаю, знал, во всяком случае, концепцию бога он ни в одной из своих теорий не использовал. Алексей, концепция фальсифицируемости тоже не применяется ни в одной научной теории. Это философские принципы науки, согласно Попперу. Или, быть может, проф. Никольский обладает более попперовской концепцией Поппера? А у Эйнштейна (не Поппера) были еще и другие принципы. Они не гарантируют с логической необратимостью безошибочность всех точек зрения Эйнштейна (о чем он и сам писал), но и принципы Поппера не гарантируют безошибочности теории, скорее, наоборот. Я же не пишу Вам: ах, ну и фраернулся же проф. Никольский со своим позитивизмом. Надо все-таки уважать собеседника, Алексей, и изъясняться на нормальном русском языке, а не на приблатненной студенческой фене. Среди вероисповеданий форума есть ктаегория “атеист“, но нет категории “юный безбожник“.
Фото
безверующий

Тема: #4205
Сообщение: #80169
2000-06-27 18:49:49
Ответ на #80149 | Вельцев Роман безверующий
Приветствую всех! > В общем так: пересечения в вопросах красоты у разных народов и эпох возможны, но не обязательны. Не обязательны... А есть ли примеры, где таких пересечений НЕТ? Ну или почти нет? Среди, я имею ввиду, культур примерно равного уровня?... Тут мне кажется, более важно, что представления об ИДЕАЛЕ красоты у разных народов с достаточно глубоким уровнем духовного развития близки. А уже конкретные проявления этого идеала в моде того или иного времени или национальных особенностях культуры конечно разнятся. Но если вникнуть в них, то там по моему намного больше общего, чем частного. Например известно, что когда Япония “открылась“ западному миру в XIX веке и там появилась целая куча европейцев, нередки стали и браки между одними и другими, хотя культуры-то очень далекие одна от другой, казалось бы должны были только формальные отношения поддерживаться. То же самое и с ЭТИКОЙ. Ну возьмите этические ИДЕАЛЫ далеких, но соизмеримых по уровню развития культур и Вы обнаружите, что они почти идентичны. С некоторой поправкой на местные особенности. А лучшим примером, мне кажется, хдесь являются различные мировые РЕЛИГИИ. Ведь опять-таки, согласитесь, что скажем понимание добра и зла, вреда и пользы очень близки и для буддиста и для христианина и для индуса и для иудея и т.д. Разумеется с поправкой на национальное, но там тем не менее намного больше того, что объединяет, чем того, что разделяет. А ведь это принципы нравственности, выработанные весьма далеко друг от друга, практически без какого-либо контакта одного с другим... Если же объяснять все эти вещи только лишь их полезностью для выживаемости, то заметно ведь, что для выживаемости нужно гораздо меньшее, чем то, что составляет идеал. Вот Вы говорите: “Трудно сражаться бок о бок с тем, кого лишь терпишь, другое дело с тем, кто тебе, как брат. “ Конечно. Но заметьте, что в истории такое братство встречалось исключительно лишь на основе национальной и религиозной близости, то есть в этом смысле брат мне лишь тот, кто такой же, как и я сам, то есть я его люблю только потому что он такой же, как я сам, а не потому, что я возлюбил его ради мира или каких-то иных высоких материй. В армии, например, это очень наглядно заметно, кто с кем корешится, какая национальность с какой... Ну вот, а религия учит-то как раз любви “не по подобию“, не потому что они делают тоже, что и мы, а любви безусловной, которой достаточных примеров её социальной полезности в истории просто НЕТ. Перипетии наших отношений с французами, которые Вы описывали ниже, это всё конечно так, но... скажите вот откровенно, Вы лично французов любите (любили) всвязи со всей этой политической пропагандой? Я, например, к ним как-то не испытывал никогда ни особых симпатий, ни особых антипатий и то же самое могу сказать и о всех, кого я знаю. То есть пропаганда не может привить любовь, она может лишь несколько сместить традиционное отношение к какой-либо нации и всё. Вот недавний Вам пример: бомбили сербов - и большинство народа чисто подсознательно было склонно им сочувствовать даже и без особой пропаганды. Бомбили иракцев - и подавляющему большинству было глубоко на них ... ну сами понимаете :) Была гражданская война в Испании - и у нас писались добровольцами, была чуть позже война в Норвегии - и никто даже и не пошевелился. А исходя из идеала любви к ближнему, должны бы были, какая разница?... Я что этим всем хочу сказать? Не то, что общественная необходимость никак не воспитывала положительные качества в людях, вовсе нет. Я хочу сказать, что ИДЕАЛ этики по каким-то причинам необъяснимо ВЫШЕ того, чему бы эта общественная необходимость могла бы научить и чему она имела прецеденты в истории. > С другой стороны - присоединил к своей стране другую, волей не волей придется “любовь насаждать“ иначе твои подданные друг друга перережут. О! Сейчас вот в некоторых западных странах - в Англии, там, в Америке, пытаются как бы “сверху“ насадить любовь к рассовым меньшинствам, чтоб возлюбили там, короче говоря, негров, малайцев и прочий народ... А шишки там! Не получается у них. Американцы вон уж тридцать лет как дрючатся, а всё равно чёрный Билл с белым Биллом ну никак не сочетаются, аж ник в разных районах города селятся... Ну вот, а Вы хотите, чтобы это всё как бы “снизу“ постепенно само собой развилось и научило бы людей в конце концов любить даже врагов... Тут тогда была бы нужна целая куча успешных прецедентов, когда бы попрововали, что вот так “и увидели, что это хорошо“ :) А где они? По истории получается, что только этнически и культурно близкие народы вступают в “союз нерушимый“... > Те модели, которые вы предлагаете, на эксперименте в принципе не проверяются, поэтому ученые ими заниматься и не будут. Только шарлатаны. Вот-вот. Я же и говорю. А с чего Вы взяли, что они не проверяются? Мне-то лично кажется, что их просто никто и проверять-то особо желанием не горит. Ясное дело, как же тут проверишь, если никто не хочет? А почему не хочет? А потому что у них (ну не у всех, но у большинства) тоже своя система догм имеется. Один из принципов, грубо: если что-то закорюкой не выражается, значит оно и не существует. А может тут как раз “закорюку“ надо менять? И всё тогда выразится? Вы ж поймите, вы целую огромную область знания от себя отсекаете... А ведь всё равно придётся однажды. Честное слово. Вот накопится побольше “запротоколированного“ фактического материала и неприменно придётся...
Фото
иудей

Тема: #4205
Сообщение: #80231
2000-06-27 23:16:40
Ответ на #80150 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
“У меня есть очень сильное подозрение, что у ВСЕХ высших сановников ВСЕХ религий примерно такие же движущие мотивы. “ Чтобы стать начальником ЖЭКа, а тем более каким-либо высшим сановником, надо хотеть властовать, надо уметь повелевать. Но что плохого в стремлении к власти? “Так, может, и нынешние религии со временем отомрут?“ Как сказал пророк Иеремия “Боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес“. В ближайшей перпективе отмирания ныне существующих религий не прогнозируется. “ Мы и действовали пока несерьезно. Но если даже несерьезные действия могут заставить уверовать случайных читателей/слушателей, то представьте, что будет, если несколько умных людей начут действовать серьезно. И крови будет полно, вот это-то и опасно.“ Слишком Вы надетесь на разум. На самом деле, эта деятельность будет лишь в том случае успешной, если откроет врата коллективному бессознательному. Если говорить в терминологии Юнга. “ Викинги были язычниками, но и у них было подобие рая. Оно в той или иной мере присутсвует у многих культур, в том числе и у туземных.“ Если говыорить о скандинавах и германцах, то “подобие рая“ Вальхалла имеет мало схожего с принципами рая монотеистическимх религий. Речь идет не форме - вечные ппиры и битвы (для воинов вполне подходящий рай, учитывая наличие валькирий). Речь идет о принципе отбора. В Вальхаллу, как известно, первоначально попадали воины, павшие в бою.ю Потом туда стали посылать конунгов и ярлов, уменших своей смертью. Совершение бесчестных поступков, нарушающих племенную этику, первоначально тоже удоставивались Вальхаллы. Поэтому можно говорить о наличие хорошей посмертной доли в разных язычсеких верованиях, но это все же не рай христианских представлениях. И даже не в представлениях монотеизма. Хотя в паредставлениях древних египтян, шумеров, греклв, этрусков, германцев, кельтов было представление о блаженной посмертной доли. Но чаще всего - вне связи с этикой.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80328
2000-06-28 12:06:27
Ответ на #80101 | Алексей Кравецкий атеист
“Во-первых, вы опоздали почти на 3000 лет. Если бы вы все это открыли нам тогда, может быть мы и уверовали бы. А так уже “трон“ занят (я бы даже сказал - там тесновато)“ Когда пришел Иисус, трон тоже был занят, но все-таки он увлек за собой значительную часть людей. Все-таки иудеев сейчас меньше, чем христиан. А было время, когда и ветхозаветные пророки еще не пришли. “ Во-вторых, у вас нет своих последователей и “своего“ народа.“ На первом этапе последователей у ветхозаветных пророков тоже не было, и у Христа тоже. А моим народом я называю обитателей планеты Земля! “ В-третьих, как вы говорите “бритва Окама“, : одним “Кравецким“ больше - одним меньше - что изменилось?“ Я сделаю точно так же, как делали все библейские пророки: Я - Истинный Пророк, а остальные - язычники. “ И в-четвертых, с такой фамилией? :-)) “ Зато мое имя куда круче, чем Илия. Алексей - это звучит гордо. “ Но идея интересная, поэтому к себе в ученики и последователи я вас беру. “ Вах! Такой щедрый человек обязательно должен быть моим апостолом.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80332
2000-06-28 12:19:51
Ответ на #80155 | Алексей Кравецкий атеист
“А.Эйнштейн: “Естествознание без религии мертво“ “ В выражении Энштейна не содержится призыв включать религию В естествознание. Он призывает развивать эти две ветви параллельно. “//Пока я не видел ни одного результата метафизических концепций, одни разговоры. Теория относительности (см. мои предыдущие ссылки на Эйнштейна) “ А можно поконкретнее. В каких формулах и законах там метафизика? Только без ссылок на СЛОВА Эйнштейна, лучше приведите формулировки законов, где учитывается существование бога. “Я утверждал, что взгляды великих ученых на принципы науки не могут быть неважными для ученого. Вы же отозвались о взглядах Эйнштейна как о его сугубо личном деле. Это как-то смешно, честно говоря. “ Я говорил не про взгляды на принцыпы науки, а про взгляды на личную жизнь. В приведенных вами цитатах я не обнаружил призыва включить концепцию бога в науку. Впрочем, даже если вы найдете такую, это дела не изменит - все равно не включили. “Теперь об отношении Эйнштейна к случайности. Если учесть, что при больших n случайность становятся закономерностью, то Эйнштейн был прав. А если и ошибся - то это ошибка великого ученого, во многих других вещах его правота признается.“ Эйнштейн о другом говорил. Он отвергал концепцию вероятностного описания частиц (это когда частице не приписывают положения в пространстве, а сопоставляют ей вероятностную функцию). Эйнштейн данной концепции не принял, что мотивировал вышеупомянутой фразой. Однако, сейчас вся квантовая механника строится на этой концепции. “Алексей, концепция фальсифицируемости тоже не применяется ни в одной научной теории. Это философские принципы науки, согласно Попперу. Или, быть может, проф. Никольский обладает более попперовской концепцией Поппера? “ Хорошо. Фальсифицируемость не входит не в одну теорию, но к каждой из них применяется, я даже могу описать, что именно понимается под фальсифицируемостью, то есть, какое место фальсифиццируемость занимает в науке (НЕ в теории!). А вы можете сказать, где в науке находится концепция бога? “Я же не пишу Вам: ах, ну и фраернулся же проф. Никольский со своим позитивизмом. Надо все-таки уважать собеседника, Алексей, и изъясняться на нормальном русском языке, а не на приблатненной студенческой фене. Среди вероисповеданий форума есть ктаегория “атеист“, но нет категории “юный безбожник“.“ Принято.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #80334
2000-06-28 12:33:37
Ответ на #80169 | Алексей Кравецкий атеист
“ Не обязательны... А есть ли примеры, где таких пересечений НЕТ? Ну или почти нет? Среди, я имею ввиду, культур примерно равного уровня?...“ Вы хотите сказать, что есть некое метафизическое понятие красоты? Пересечения-то объясняются во-первых, контактами культур, а во-вторых, тем, что для разных народов, способы выживания могут быть одинаковы. “Тут мне кажется, более важно, что представления об ИДЕАЛЕ красоты у разных народов с достаточно глубоким уровнем духовного развития близки. А уже конкретные проявления этого идеала в моде того или иного времени или национальных особенностях культуры конечно разнятся. Но если вникнуть в них, то там по моему намного больше общего, чем частного.“ У некоторых азиатских и африканских народов считается очень красиво вдеть себе в губу диск размером с хорошую сковородку, вы знаете аналоги в европейской культуре? Я, например, почему-то не заметил схожести в идеалах красоты. “Например известно, что когда Япония “открылась“ западному миру в XIX веке и там появилась целая куча европейцев, нередки стали и браки между одними и другими, хотя культуры-то очень далекие одна от другой, казалось бы должны были только формальные отношения поддерживаться.“ С Японией европейцы давно контактировали, как мне кажется, и до XIX века. А потом, психология японцев в те времена разительно отличалась от европейской, это уж точно. “То же самое и с ЭТИКОЙ. Ну возьмите этические ИДЕАЛЫ далеких, но соизмеримых по уровню развития культур и Вы обнаружите, что они почти идентичны. С некоторой поправкой на местные особенности. А лучшим примером, мне кажется, хдесь являются различные мировые РЕЛИГИИ. Ведь опять-таки, согласитесь, что скажем понимание добра и зла, вреда и пользы очень близки и для буддиста и для христианина и для индуса и для иудея и т.д. Разумеется с поправкой на национальное, но там тем не менее намного больше того, что объединяет, чем того, что разделяет. А ведь это принципы нравственности, выработанные весьма далеко друг от друга, практически без какого-либо контакта одного с другим... “ Так “не убивать“ - это правило полезно для сохранения вида человек вообще, а не только для “человек европейский“. Понятно, что до таких законов все культуры доходили. Этика, я просто уверен, вначале под собой имела именно выживаемость племени. “Но заметьте, что в истории такое братство встречалось исключительно лишь на основе национальной и религиозной близости, то есть в этом смысле брат мне лишь тот, кто такой же, как и я сам, то есть я его люблю только потому что он такой же, как я сам, а не потому, что я возлюбил его ради мира или каких-то иных высоких материй.“ Далеко не всегда. “Вы лично французов любите (любили) всвязи со всей этой политической пропагандой“ Я к ним равнодушен. Но вот чеченцев, не смотря на все усилия сдержаться, начинаю не любить. Пропаганда - великое дело. “Бомбили иракцев - и подавляющему большинству было глубоко на них ... ну сами понимаете“ Мне иракцев почему-то даже больше жаль было. “Сейчас вот в некоторых западных странах - в Англии, там, в Америке, пытаются как бы “сверху“ насадить любовь к рассовым меньшинствам“ Они это неправильно делают. Без учета сложившейся ситуации. А потом, это не всегда возможно. “Вот-вот. Я же и говорю. А с чего Вы взяли, что они не проверяются? Мне-то лично кажется, что их просто никто и проверять-то особо желанием не горит.“ Если проверяются, то опишите метод проверки. А пока его никто не знает.