Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Библия - священная книга. Кто сказал?

Тема: #4205
2000-06-14 17:30:47
Сообщений: 382
Оценка: 1.00
Откуда известно, что библия - священная книга? Откуда, известно, что все в ней - слово божье. Вдруг все это надувательство? Говорят, что об этом говорили пророки. Но кто докажет, что они пророки? Говорят, что в ней самой это написано. Однако, этого мало. Если я напишу книгу и в ней буду утверждать, что это - слово божье, станет ли моя книга божественной. Доказательство, исходящее из текста книги не проходит. Ведь сначала надо подтвердить достоверность содержащейся в ней информации. Слова проповедников тоже мало что значат. Они люди, и где гарантия, что они не лгут. Довольно убедительным было бы, если бы бог вдруг явился всем людям сразу и подтвердил божественность библии. К сожалению, он не спешит этого делать. Таким образом, божественность библии не более чем непроверенные сведения - гипотеза. Не слишком ли скоропалительно подчинять свою жизнь гипотезе, так и не подтвердившийся за последние 2000 лет? (это не основной вопрос, просьба отвечать на предыдущие).
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #78540
2000-06-19 17:47:31
Ответ на #78526 | Антон Трутце атеист
Спасибо. Именно это я и хотел услышать. С уважением, Dargot.
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78541
2000-06-19 17:57:44
Ответ на #78526 | Андрей православный христианин
Павел, Здравствуй. >Доказательств того, что ,во-первых, Бог существует, а во-вторых, что Библия сообщает нам волю Бога, нет . Если я верю в Бога и богодухновенное Слово Его, то это просто факт веры, которая рождается в ответ на глубокое желание человека постичь смысл жизни и узнать Истину. Как ты считаешь, можно ли считать за доказательство существования Бога подтверждение Его промыслов, отраженных через пророков, и растянутых на длительные времена? Насколько сам человек способен достигнуть такой прозорливости, скажем пророк Моисей, чтобы с такой точностью описывать Бытие как вглубь, так и вперед времен? И почему такая информация вообще становится вдруг доступной?
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78542
2000-06-19 18:05:09
Ответ на #78541 | Павел Цветков православный христианин
Добрый вечер, Андрей ! Как ты считаешь, можно ли считать за доказательство существования Бога подтверждение Его промыслов, отраженных через пророков, и растянутых на длительные времена? Это - не доказательство. Это - свидетельства, верить или не верить которым личное дело каждого человека. Они могут обладать большей или меньшей степенью убедительности, но никогда не станут доказательствами, которые ВЫНУЖДАЛИ бы человека принять существование Бога как непреложный факт. С уважением Павел.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #78543
2000-06-19 18:07:15
Ответ на #78334 | Антон Трутце атеист
>Но чтобы ответить на ваш вопрос, надо (в качестве “гипотезы“, как вы говорите) принять (хотя бы на время дискуссии), что существует Г-сподь Б-г - Единый Творец всего сущего. И именно “такой“, как его понимает Традиция. Если вы это принимаете, тогда можно рассуждать о той книге, которую Он нам даровал и ее истинности и святости. Видите ли, допустив, что Бог существет, что именно он дал нам священные книги и т.д., рассуждать не о чем. Но это не доказательство священности священных книг. >Но чтобы ответить на ваш вопрос, надо (в качестве “гипотезы“, как вы говорите) принять (хотя бы на время дискуссии Я-то могу допустить на время, что Бог существует, и, некотором образом, приблизиться к Вашей позиции. А Вам не приходил в голову тот факт, что для того, чтобы лучше понять позицию атеиста нужно на секунду предположить, что Бога нет? С уважением, Dargot.
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78545
2000-06-19 18:12:30
Ответ на #78542 | Андрей православный христианин
>Это - не доказательство. Это - свидетельства, верить или не верить которым личное дело каждого человека. Они могут обладать большей или меньшей степенью убедительности, но никогда не станут доказательствами, которые бы ВЫНУЖДАЛИ бы человека принять существование Бога как непреложный факт. Павел, в таком случае, что меня заставляет верить в то, что внутри солнца идет термоядерная реакция? Для кого то этот факт является очевидным, я же, с уверенностью, сомневаюсь в этом. Уверенность в том, что никогда не видел и проверяется только косьвенными методами, а чаще только на кончике пера, гораздо менее доказательная вещь, чем факты подтвержденные историей и записанные в ее летопись. Я же уже писал, что Истину нельзя доказать ее можно только показать. Вот и смотрите на Бога воплощенного, в последовательное свершение пророчеств, а не паразитируйте на формулах веры в то или иное научное открытие. С уважением. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78546
2000-06-19 18:14:53
Ответ на #78540 | Павел Цветков православный христианин
Спасибо. Именно это я и хотел услышать. Пожалуйста. Вот только что это Вам дает ? Я сомневаюсь, что Вы услышали нечто новое для себя ... С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78547
2000-06-19 18:18:01
Ответ на #78545 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую ! Павел, в таком случае, что меня заставляет верить в то, что внутри солнца идет термоядерная реакция? Ничего кроме веры в науку. И доверия к тому, что Вы читаете в учебниках, газетах и т.п.
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78549
2000-06-19 18:21:43
Ответ на #78545 | Павел Цветков православный христианин
***Я же уже писал, что Истину нельзя доказать ее можно только показать. Я - о том же. Можно лишь рассуждать о степени убедительности тех или иных свидетельств.
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78550
2000-06-19 18:30:56
Ответ на #78549 | Андрей православный христианин
Таким образом, мы пришли к выводу, что все, что мы наблюдаем, основывается только на вере в то, что мы об этом знаем с определенной степенью достоверности. А значит весь наш мир, внутренний и внешний в равной степени не доказуем, а лишь время от времени отображается в сознании после переработки поступающей к нам информации. И как следствие Божее проявление в нас и реакция на мир должны быть одинаковыми, за исключением лишь того, что Бог передает нам на отличных от мира частотах и не все приемники способны улавливать эти откровения. Вот здесь разница между атеистом и верующим, наш диапазон шире.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #78551
2000-06-19 18:38:37
Ответ на #78546 | Антон Трутце атеист
>Я сомневаюсь, что Вы услышали нечто новое для себя ... Для себя -нет. Дело в том, что отдельные индивидуумы пытаются объяснить свою веру/убедить кого-то в ее истинности/и т.п. именно с позиций логики, а не чистой Веры. Вот мне и интересны взгляды различных верующих на этот вопрос. С уважением, Dargot.
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78560
2000-06-19 20:50:50
Ответ на #78551 | брат Стефан православный христианин
\\\\Стало быть Вы не сможете доказать отсутствие Бога?Даказать Вам наличие я не берусь,трудно. Но возможно.\\\\ Сделайте одолжение - проявите усилие и докажите исходя хотя бы только из того, что здесь приложили достаточно усилий и потратили немало времени для диалога с Вами. \\\\В отличие от презумпции невиновности в юриспуденции, в науке (и вообще во всех областях, касающихся познания) существует “презумпция виновности“. Доказывать следует наличие чего бы то ни было, а не его отсутствие.\\\\ Этот вывод следует исходя из какой философской системы эпистемологии? Есть разные взгляды по поводу этого вопроса. Назовите мне, пожалуйста, источник Вашего утверждения. Оно абсолютно не бесспорно и являлось предметом долгого обсуждения в области философии науки. \\\\Ой, покажите мне, пожалуйста, чудо. Хотя бы одно-единственное. И я сразу же поверю в бога.\\\\ Значит эта тема о Библии лишь предлог для разговора о вере и Боге вообще? \\\\“Если еще какие-нибудь варианты, которые могли бы Вас удолитворить? “ Это я спрашиваю, как это можно проверить. Если бы я знал ответ, то не задавал бы вопроса.\\\\ Для того, что бы вести продуктивный диалог необходимо, прежде всего, определиться в средствах и точке отсчета иначе будет разговор не известно о чем. Повторяю вопрос, - какие для Вас доказательства являются бесспорными? Иначе мы перейдем в зыбкую область софистики, то есть отрицания любых критериев. Уже Сократ (471-399 гг. до н. э.) показал абсурдность такой постановки поиска истины. \\\\Так и я могу посвидетельствовать о самом себе, что я - бог.\\\\ В том и божественность, что есть боги, но нет никакого Бога! Ф. Ницше. Хотя сам себя считал богом. Вот и определимся о понятии божества. Начнем с азов - может ли Богом быть существо, ограниченное пространством и временем? Может ли Бесконечный не став конечным добровольно (Иисус Христос) быть видим в определенной области пространства и редуцирован для Вашего восприятия? Вопрос стоит также о причинно - следственных связях. Кто и что есть причина всего, почему есть все и не ничего и другие классические вопросы человечества, которое оно решало на протяжении всего своего существования. Если у вас есть оригинальные ответы, которых мы не знаем, будьте любезны - поделитесь. Кстати Вы утверждали: \\\\скорее всего, посетители обладают определенными склонностями к философии. Второе - тема мне достаточно хорошо известна.\\\\ Пожалуйста, тогда покажите мне, что это действительно так. В чем я, например, сильно сомневаюсь исходя из формулировок Ваших аргументов. (орфография подлинника в цитатах сохранена)
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78561
2000-06-19 20:53:12
Ответ на #78521 | Виталий православный христианин
Долго копался, что бы такого эдакого найти, за что бы можно было зацепиться для продолжения разговора. Не нашел - мыло. 1. Хам и ничего не хочет слышать; 2. Кликушествует, бесомрачит, не в срок и не в жилу; 3. Не по рангу занесся; Далее без остановок... Мне жалко людей, которые будут Вам что-то доказывать, ну или рассказывать. Хотя, как тренинг нервов и набора больших текстов - сгодится. С уважением, да нет, пожалуй без него, Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #4205
Сообщение: #78572
2000-06-19 21:51:25
Ответ на #78530 | Виталий православный христианин
Человек не может быть врагом Бога. У Бога нет врагов и быть не может “Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу [тебе], то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.“ “сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих“ “врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною“ “о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды!“ “кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу“ “будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его“ “Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои“ “многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова“ “Он же, ...воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.“
Фото
безверующий

Тема: #4205
Сообщение: #78586
2000-06-19 23:04:14
Ответ автору темы | Вельцев Роман безверующий
Здравствуйте, Алексей! А не кажется ли вам, что логика, с помощью которой вы хотите ответить на поставленный вопрос, есть черезчур примитивный инструмент для познания таких вещей? Нет, я серьёзно. На мой взгляд логика вообще второстепенна, без нее вобщем очень даже спокойно можно жить и горя не знать. Логика хороша только для единственной задачи - “связывания концов“ так сказать, но основа знания - разве же она в логике? Поэтому, вот вы спрашиваете доказательств, а в какой форме вы хотели бы эти доказательства видеть? Иначе просто ответить на вопрос нельзя.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #78605
2000-06-19 23:58:45
Ответ на #78560 | Антон Трутце атеист
Начнем с конца...:) >орфография подлинника в цитатах сохранена Орфография сохранена, изменен автор:)). Здесь нет _ни одной_ цитаты “из меня“.:))). Посмотрите вверх по теме. Большинство - цитаты Алексея Кравецкого. Но попытаюсь ответить. >>Стало быть Вы не сможете доказать отсутствие Бога?Даказать Вам наличие я не берусь,трудно. Но возможно. >Сделайте одолжение - проявите усилие и докажите исходя хотя бы только из того, что здесь приложили достаточно усилий и потратили немало времени для диалога с Вами. Это написал Юрий Сотников (сообщение №77515, если я не ошибаюсь) а не я. Трудно ожидать от такого махрового атеиста каким я себя здесь зарекомендовал попыток доказать существование Бога логическими методами. Попытки же доказать несуществование теоретически и практически всемогущего существа заранее обречены на провал. >>В отличие от презумпции невиновности в юриспуденции, в науке (и вообще во всех областях, касающихся познания) существует “презумпция виновности“. Доказывать следует наличие чего бы то ни было, а не его отсутствие.\\\\ >Этот вывод следует исходя из какой философской системы эпистемологии? Есть разные взгляды по поводу этого вопроса. Назовите мне, пожалуйста, источник Вашего утверждения. Оно абсолютно не бесспорно и являлось предметом долгого обсуждения в области философии науки. Это написал Алексей Кравецкий. Видите ли, что можно Вам ответить... Базарить на эту тему можно долго, но, тем не менее, в науке принцип невведения лишних сущностей оправдывается хорошо. Да и пользуются им почему-то все, кому не лень. В шмутявок не верят. В то, что с Африкой все накалывают (пример - либо здесь, либо в разделе “Книги о.Кураева/Школьное Богословие“. Вкратце - Вы верите в то, что Африка есть, а не в то, что все вокруг сговорились и обманывают Вас относительно ее существования). И так далее. >Повторяю вопрос, - какие для Вас доказательства являются бесспорными? Здорово было бы, если бы приемлемую модель мира без Бога никак нельзя было бы построить. >Вот и определимся о понятии божества. Начнем с азов - может ли Богом быть существо, ограниченное пространством и временем? Богом в том смысле, в котором он определяется Библией - скорее всего, нет. Впрочем, Вы можете сказать обратное ввиду лучшего знакомства с первоисточниками. >Может ли Бесконечный не став конечным добровольно (Иисус Христос) быть видим в определенной области пространства и редуцирован для Вашего восприятия? Я же сказал: мне не обязательно щупать Бога, чтобы в него поверить. Лучше всего, чтобы без него не выстраивалась ни одна мало-мальски приемлемая модель мира. А насчет редуцированности до моего восприятия... Видите ли, если быть откровенным, чудесам я не поверю (чудеса вон Дэвид Копперфильд демонстрирует). Но тут надо затронуть вопрос о воздействии на мое сознание. Надэтим надо подумать подробнее, может и придумается приемлемое доказательство. >Кто и что есть причина всего, почему есть все и не ничего и другие классические вопросы человечества, которое оно решало на протяжении всего своего существования. Если у вас есть оригинальные ответы, которых мы не знаем, будьте любезны - поделитесь. Ну почему Вы с такой убежденностью постулируете причину всего? Сначала докажите, что причина всего есть, а потом что это не только что, но еще и кто. А на вопрос “почему есть все, а не ничего“ ответ “потому что так само получилось“ ничем не хуже, чем “потому, что так Бог захотел“. Даже лучше - сущностей на одну меньше, как-никак. >> скорее всего, посетители обладают определенными склонностями к философии. Второе - тема мне достаточно хорошо известна. >Пожалуйста, тогда покажите мне, что это действительно так. В чем я, например, сильно сомневаюсь исходя из формулировок Ваших аргументов. Это тоже слова Алексея, вот пусть он и доказывает. Я такого не утверждал, ничего не докажете :). С уважением, Dargot.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #78610
2000-06-20 00:09:57
Ответ на #78561 | Антон Трутце атеист
>Долго копался, что бы такого эдакого найти, за что бы можно было зацепиться для продолжения разговора. Не нашел - мыло. Да не заводитесь Вы так, с Вами у нас и так не разговор а перепалка была... >1. Хам и ничего не хочет слышать; >2. Кликушествует, бесомрачит, не в срок и не в жилу; Кстати, нельзя ли пользоваться более обновленной версией русского языка? Вы, видать, патч давно не ставили:). Слово “бесомрачит“, признаться, мне незнакомо:)) Выражение “не в жилу“ - малознакомо. >3. Не по рангу занесся; Эх, Виталий, Виталий... Хороший бы из Вас инквизитор получился (в моих устах - это похвала, а не упрек или оскорбление). Вы обладаете замечательным качеством - абсолютной и полной уверенностью в своей правоте. Прямо как я - приятно видеть такого же. Но я хоть собеседников уважаю... И не считаю, что те, кто не со мной - против меня. >Далее без остановок... Да я верю. >Мне жалко людей, которые будут Вам что-то доказывать, ну или рассказывать. Хотя, как тренинг нервов и набора больших текстов - сгодится. Зря. Очень достойные люди и как-то не жалеют, что со мной связались. Да впрочем, не хотите - не разговаривайте, навязываться не буду. И тему не читайте на всякий случай, а то увидите, что еще чего-нибудь написал, не стерпите, потом неудобно будет:) >C уважением, да нет, пожалуй без него, Виталий Иноземцев Поверьте, не уязвили:)). Ну ничуточки:))) С уважением, Dargot.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #78634
2000-06-20 00:58:36
Ответ на #78293 | Алексей Кравецкий атеист
Извините, я неточно выразился. Конечно же я имел ввиду, что не библию, а Евангелие написали во втором веке. Кстати, могу упомянуть один источник, который помню по названию - Зенон Косидовский, “Сказания евангелистов“, или как-то так. Могу поискать, где это есть в интернете. “Потом, если уж Библию написали во втором веке, то кто, собственно, её писал - христиане или иудеи? Или они это делали по отдельности? Но тогда иудеи не стали бы писать о себе всякие нелестности, и исключили бы любые места, в которых можно бы было усмотреть намёк на Христа. А христиане постарались бы побольше опорочить иудеев, и про Христа писали бы через строчку.“ Например, у Таксиля высказывается мнение (он дает ссылки на литературу), что авторами библии были христиане, но при этом не было Иисуса Христа. Таксиль объясняет, откуда взялось название секты, и каким образом она добивалась власти. В рамках этого и была сочинена библия.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #78636
2000-06-20 01:14:07
Ответ на #78295 | Алексей Кравецкий атеист
“Здравствуйте, Алексей. Давайте отвлечемся пока от вашего исходного вопроса и достигнем взаимопонимания по другому - достаточно важному для конструктивного разговора. Ответьте на такой вопрос. Во что вы верите? В летающие тарелочки, гороскопы и предсказания цыганок на базарах вы не верите и я в этом почти уверен. Я говорю о существенно более тривиальных вещах. Вы, например, верите в существование Владимира Владимировича Путина. Хотя лично вы его никогда не видели и едва ли увидите. Также вы верите в то, что если долго идти на восток, то сначала будет река Енисей, потом Камчатка, а потом Тихий Океан. Вы понимаете, о чем я? Существует огромное множество вещей, в которые вы _верите_ - без всякого на то основания, просто потому, что _вам так сказали_. С вероятностью 80% вы верите в то, что Путин лучше Явлинского как президент, хотя не знаете лично ни того, ни другого и не знакомы с их программами ( на уровне хотя бы профессора экономики ). Если вы не возражаете против этого, я продолжу. Пока я не упоминал слов “религия“,“Библия“ и т.д., так как эти идеи не имеют религиозной основы. Также просьба воздержаться от сарказма на время нашего диалога - я хочу, чтобы разговор был предельно содержателен.“ Вы правильно подметили место верований - априорных знаний в нашей жизни. Однако, моя позиция несколько тоньше: существование доказывается экспериментом. Если же эксперимент невозможен, то для веры требуется обоснование. Существование бога, например, на эксперименте проверить нельзя. Далее, под обоснованием понимается некоторых доводов, указывающих на то, что обосновываемое положениее удобней принять, нежели отвергнуть. Принятие существования Путина обосновывается очень просто - у нашей страны есть президент (это можно проверить или обосновать, но не будем на этом заострять внимание), во всех средствах массовой информации президентом называют Путина. Можно предположить, что он существует, это объяснит удивительное единодушие всех средств информации и окружающих меня людей. Есть и другой вариант (нарпимер, как в “Поколенни П“ Пелевина) - меня все обманывают, или обманывают некоторую группу населения. Так как существование или несуществование Путина абсолютно никак не скажется на моей жизни, я принимаю более простую для меня версию - Путин существует. Почему нельзя также поступить с богом? Во-первых, единодушия в этом вопросе не наблюдается. Более того, большинство населяющих планету людей в Бога Иегову не верят. Во-вторых, принятие Бога, заставило бы изменить мою систему ценностей в тех вещах, которые я менять не намерен без особых на то оснований (из экперимента следует, что это очень портит жизнь - верить кому-то на слово, тем более никак себя не зарекомендовавшему). Естественно, я не считаю достаточным основанием бездоказательное (и, на мой взгляд, безосновательное) утверждение нескольких людей, что в бога (Бога Иегову) надо верить. P. S. Смею вас заверить, что сарказм я употребляю только в случае пустых и очень общих фраз, вроде: “надо поверить в бога, и тогда ты все поймешь“. В этом случае просто и ответить больше нечего, как только: “стоит поверить в шмутявок, и тогда тебе все станет ясно“.
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #78641
2000-06-20 01:37:30
Ответ на #78309 | Алексей Кравецкий атеист
Здравствуйте, Алексей! “А можно несколько вопросов?“ Всегда пожалуйста! “Как вы сами считаете, вера (вообще, во что угодно, пусть и в шмутявок) влияет на жизнь человека? Вам не кажется, что все мы живем в мире верований? Вы не считаете, что верования -- это неотъемлемая часть человеческого сознания? У Вас -- есть доказательства, что это не так?“ Да, я так считаю. Разъяснение я дал в предыдущем сообщении. С вашего позволения, я не буду еще раз его приводить. Если вам там что-либо будет непонятно, то задайте вопрос, я с удовольствием отвечу. “Так ли важно, во что верить?“ Естественно. От того, что вы выберете в качестве акисом (верований), зависит Ваша жизнь и жизнь окружающих Вас людей. “Если Вам кажется, что кто-то верит в НЕПРАВЛИЛЬНОЕ, это Вас заботит? Почему?“ Во-первых, это может угрожать моей безопастности и благополучию (в широком смысле этого слова, т. е. включае безопастность и благополучие тех, кто мне дорог). Во-вторых, я испытываю сострадание к заблудшим, точно также, как его испытывают верующие, только в определении “заблудших“ мы расходимся во мнениях. Поверьте, мне будет искренне жаль, если Вас обманут (это не редкость, как следует из моих наблюдений), поэтому я и пытаюсь объяснить Вам свою точку зрения на этот вопрос. “Если кто-то, по Вашему мнению, верит в НЕПРАВИЛЬНОЕ, всегда ли Вы стараетесь его переубедить? Если не всегда, то от чего это зависит -- от того, КТО это, или от того, ВО ЧТО он верит? Насколько настойчиво Вы переубеждаете подобного человека? “ Всегда. От того, кто это, и во что он верит, зависит, насколько много усилий я буду прикладывать, чтобы его переубедить. “Есть ли границы для Вашей настойчивости? Или вплоть до “побивания камнями“?:)“ Убеждение при помощи логических доводов без психологических трюков и обмана. “Побивание камнями“ только в случае активного вмешательства в мою жизнь (здесь и далее в широком смыле этого слова). “Согласны ли Вы с тем, что каждый человек -- суверенная личность, и в его “личностное пространство“ вторгаться нельзя? Или считаете, что “ради Истины допустимо все“?“ Согласен. Но суеверия мешают жить. С ними трудно бороться, но в редких случаях все же можно их побороть. Или, по крайней мере, ослабить веру в них и зависимость от них. “Как Вы относитесь к тем, кто пытается вторгнуться в Ваше личностное пространство? “ Смотря как он это делает. Если только путем переговоров и “без спама“ - многократного безосновательного повторения одной и той же идеи, то вполне нормально отношусь, даже бываю благодарен. Переубедить меня не всегда удается, однако, мысли хорошие часто подкидывают или на эти мысли наводят. “Считаете ли Вы допустимым (вообще) вторжение в чье-то сознание? Если “да“, то в чье и при каких условиях?“ Вторжение в сознание считаю допустимым только в случае прямой угрозы обществу или его членам (любые виды насилия, опасные эксперементы, организация крайне экстремистских движений и т. п.). Дискуссии даже в острой форме вторжением в сознание не считаю. “Считаете ли Вы допустимым ДЛЯ СЕБЯ вторгаться в чужое сознание?“ Я вообще не уполномочен это делать. “Как Вы относитесь к тем, кто пытается манипулировать Вашим сознанием?“ Не поддаюсь. Именно поэтому не принадлежу ни к одному религиозному течению. “Как вы относитесь к утверждению “твои права кончаются там, где начинаются права другого“? Признаете ли Вы за всеми людьми равные права, или считаете, что у кого-то прав больше?“ Отношусь положительно. Считаю, что у всех права в этом смысле должны быть равными. “Согласны ли Вы следовать правилу “поступай с другими так, как хочешь, чтобы с тобой поступали“? Или Вы допускаете, что из этого правила возможны исключения? Какие? В каких случаях?“ В принципе, идея верная. Исключения крайне редки. Например, я не стану дарить человеку то, что хотел бы иметь сам, если этому человеку данная вещь не нужна. “Что Вы чувствуте, если с Вами поступают не так, как Вам хочется?“ Разочарование. А вы?
Фото
атеист

Тема: #4205
Сообщение: #78644
2000-06-20 02:03:44
Ответ на #78311 | Алексей Кравецкий атеист
“Безверующими заявляют себя многие, да только, если покопаться, то и они верующие во что-то, ибо тогда, в безверии и наука невозможна - откуда выводить например “космос“-гармонию, если очень многое убеждает их в случайности, в хаотичности мироздания, а коль скоро так, то весь строй современных представлений о мире (по преимуществу пока христианский, во всяком случае в классической науке) рушится. Но поскольку мы не видим попыток кординального, от подошвы, изменения базисных представлений о мире, то это означает, что сами ученые (даже атеисты\\безверующие) не чувствуют в этом необходимости, соглашаются с ними. “ Как уже говорилось, под верой ученых есть обоснование - стремление упростить представления о мире до той степени, пока все обнаруженные на экспериментах явления описываются и прогнозируются в рамках этих представлений. Понятия “космос“-гармония в науке не существует. Наука вообще не работает с гармонией и другими неописательными оценками. Современный строй представлений о мире христианским назвать нельзя. Закладывали здание науки язычники. Сейчас наука абсолютно нерелигиозна (в смысле, существование бога никак в ней не учитывается). Много для развития науки сделали атеисты или верующие формально. Азиатские страны, принесшие миру массу открытий, разработок и идей (арабская система чисел, порох, ряд открытий в астрономии и т. п.) тоже далеко не христианские. Основные религии в них - ислам, индуизм, конфуцианство, буддизм. Так что о “христианском базисе“ говорить не стоит. Попытки ввести религию в науку давным давно канули в лету из-за своей несостоятельности. “Истории известен единственный действительно последовательный безверующий - Ф.Ницше“. Так как Ницше не является ученым, и даже философом является с большой натяжкой, могу сходу привести примеры великих людей, являющихся атеистами - Марк Твен и Сомерсет Моэм. Эти люди сами писали о своем безверии, но их вклад в культуру неоспорим. “Вот что такое безверие. Нынешние атеисты\\безверующие и “на ноготь“ не приближаются к такому взгляду на мир. Они принимают мир таким, каким его видят люди верующие (не хаосом, но космосом, разумно устроенной упорядоченной вселенной, существующей по опрелеленным законам, которые сами по себе ими ни откуда не выводятся а лишь констатируются), и мирятся с этим положением вещей не задумываясь ни о чем до конца. Называя христианские ценности “общечеловеческими“ (предварительно правда выхолостив их до полного растворения мотивационной составляющей). Они мотивируют их чем угодно - законами, “общественным договором“, якобы их естественностью - но сами того не замечая - постепенно дрейфуют в сторону противоположную от них именно к обществу “зверинца“, где каждый живет только в “клетке“ закона, который только и ограждает, только и не позволяет всем окончательно перегрызться ради их подступающего “жадания“/похоти. Некогда придет такое время, когда они дойдут до такого градуса того “жадания“, что согласятся бросить большинство этих самых ценностей ради одного только - что бы выжить в том мире, который сами же себе и создадут. Они пойдут на любую самую унизительную диктатуру, на самое жестокое тиранство, только бы не свихнуться в мире, который будет знать только одно слово - “жажду“. И глаза каждого будут источать плотоядный похотливый огонь вечной муки по необъятному вожделенному хаосу.“ Рассуждения переполнены неправомерными выводами. Постулируется, что “мир хаоса“, “мир законов“ плохи по определению. Однако, с этой точкой зрения многие не согласятся. Чем плохо “хаотическое“ объяснение зарождения жизни, кроме как страхом христианина перед хаосом, который он противопоставляет богу. И совсем уж непонятно, чем провинился “мир законов“. Далее делается заключение об обязательном психическом расстройстве, настигающем всех приверженцев данных теорий. Однако, могу возразить, что великое их множество уже дожило до преклонных годов или уже почило, избежав вышеупомянутого безумия. Среди атеистов случаев сумасшествия не больше, чем среди верующих (об обратных выводах я никогда не слышал, а посему принимаю этот). А Ницше и в молодости был не совсем нормальным. О дальнейших рассуждениях могу сказать, что именно так представляю себе крайнюю степень религиозного фанатизма. Поправьте меня, если я неправ. Но дьявол с богом выступают в них, как явления давно доказанные и более того, знакомые всем лично. Фигурируют некие “просвещенные сатаной“ с “отцом их диаволом“, а атеисты, как выясняется, живут исключительно плотскими интересами (вот ведь, а по себе так даже и не заметил). В связи с чем задаю вопрос: Многие ли разделяют данную точку зрения?