Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“Понятно. Успехов вам. Не буде лезть т.к. я не верующая. Хотя я думаю посмотреть какую-нибудь литературу не помешало бы.“ Посвещаюсь по мере сил и возможностей. Спасибо за добрые слова. “Простите, а что случилось с вашими знакомыми? Точно ли они не были склонны к ненормальному поведению и до этого. Дело в том, что я не верю в то что можно изменить человека с устойчивой психикой. Но я думаю, если они так легко на что то поддались, то вероятность обратного процесса тоже велика. Может быть вам стоит показать им фильм “Рассекая волны“ Ларса фон Триера, что бы они со стороны увидели как вредно злоупотреблять верой в бога.“ Человека с устоявшейся психикой изменить тяжело, но каждый проходит процесс становление психики. Именно в это время он является наиболее уязвимым. Мои приятели, скорее всего, попадали в переделку как раз в это время. Поэтому я и настаиваю не только на бесполезности религии, но и ее вреде. В их поведении до увлечения религией особенных ненормальностей я не замечал. Исключение составляет один случай. Однако, и в нем религия существенно катализировала процесс, ибо после увлечение ей психическое расстройство начало резко прогрессировать. Мне кажется, что в противовес Кураеву детей от любой религиозной или “мистической“ обработки следует изолировать вплоть до полного становление психики (конечно, я понимаю, как трудно определить установилась ли психика или нет, но это лишь сигнал для исследовательской работы в этой области). Фильм я и сам посмотрю, если где-нибудь встречу. “С наилучшими пожеланиями. Н.“ Еще раз спасибо.

“Понятно то, что ничего кроме “сарказма“ Вы привести в качестве контраргументов не можете.“ Это утверждение не соответсвует истине, контраргументов я приводил огромное количество, а к сарказму прибегал только тогда, когда сама постановка вопроса была настолько абсурдна, что привести возражения к ней было невозможным. Пример: “Бог, существуя, своим существованием доказывает свое существование“. “А верить продавцам на рынке тоже опасно. Могут подсунуть отраву. В автосалоне Вас тоже могут обмануть с риском для Вашей жизни. Верить правилам дорожного движения очень опасно - ведь за рулем может оказаться пьяный. Верить статистике авиакатастроф тоже опасно - не исключено, что следующая авикатастрофа будет с твоим участием.“ Это проверяется очень просто - скольким людям в процентном отношении продали пригодные к употреблению продукты? А скольким рассказали о боге то, что является объективной и проверяемой информацией? “Это чепуха! Ищите причины проблем Ваших знакомых в беседах с другими людьми.“ Нет, это не чепуха. Знакомый сам таким образом объяснял свои поступки. “>Да, только все перечисленные ценности не принадлежат монопольно христианству. Совершенно верно. Впервые, они четко сформулированы в Ветхом Завете, а в христианстве (Новом Завете) они получили свое дальнейшее развитие.“ Так и Ветхому завету они не принадлежат. Часть этих ценностей можно встретить ВО ВСЕХ без исключения культурах. А те, что характерны только для христианства, своершенно ничего не предсказывают. “>Можно не убивать, не воровать и не верить при этом в бога, что я успешно и делаю. Полагаю, что Вам об этом кто-то когда-то говорил. И, наверное, это был не ангел в милицейской форме с УК в руках. Постарайтесь выяснить корни Вашего знания этих истин.“ Да пусть даже и так! Но ведь вам о них тоже кто-то сказал. Не будете же вы утверждать, что сами до них дошли? Т. е. вокруг вас не было вообще никого, а вы догадались, что если кто-то появится, то у него не стоит красть и его не стоит убивать. “УК - священное писание атеистов? Признайтесь, что Вы свои строите жизненные планы и оцениваете происходящие события не только на основе статей УК. Атеисты, как раз, в подавляющем своем большинстве, УК не читают и не знают.“ Нет не только на его основании, но другие источники все равно не являются библией (напимер, “общественный договор“).

Да, естественно, когда я говорил о веке появления, я имел ввиду Евангелие. Я уже поправился. Благодарю за бдительность и понимание.

Да я бы и раскрыть их затруднился. Что, например, понимать под “чудом“? А “Высота ученя“ и “могущественное воздействие“ вообще чисто субъективные оценки. Может, вы подскажите, как это понимать? Или вы с какой-то иной целью привели эту цитату?

“Но чтобы ответить на ваш вопрос, надо (в качестве “гипотезы“, как вы говорите) принять (хотя бы на время дискуссии), что существует Г-сподь Б-г - Единый Творец всего сущего. И именно “такой“, как его понимает Традиция. Если вы это принимаете, тогда можно рассуждать о той книге, которую Он нам даровал и ее истинности и святости. Иначе это будет разговор англичанина (или марсианина) с японцем без переводчика:-)“ Довид, вот в этом-то и состоит проблема, чтобы доказать святость библии (или Ветхого Завета) надо принять, что существует бог. А чтобы доказать существование бога, надо уверовать в святость библии. Замкнутый круг получается.

Я обязательно отвечу на ваше сообщение, после более тщательного ознакомления с ним. Извините за задержку.

“А по этому я не буду переубеждать Вас в том, что вы просто не соизволили прочесть внимательно. Однако замечу, что то, что Вам кажется оскорблением, это не оскорбление, это правда, а правдой не оскорбляются. Это если хотите - диагноз, причем диагноз печальный, отнюдь не торжествующий.“ Виталий, кажется я нашел способ усмирить ваше негодование! Слушайте: То, что я сказал о боге, о библии и о вас лично - все от первого до последнего слова правда (если вам это больше по душе - диагноз). Так что ни вы, ни ваш бог не должны на это обижаться.

“>Алексей спросил: почему Вы верите написанному в Библии, что есть Бог такой, в какого Вы верите, но не верите ему лично, что он есть Бог. Он не предъявил своих рекомендаций.“ Если вы имеете ввиду рекомендательное письмо, то я (так же как и Иегова) сейчас же его сам себе напишу и издам отдельной книгой. А если вы имеете ввижу рекомендации, в смысле, что вам теперь делать, то я уже писал об этом: срочно принести мне все деньги, имеющиеся у вас в наличии. “>Оскорбительно, например, слово “грязь“, которым Вы, Виталий, характеризуете народ к которому я как-то привык себя относить... Характеризуется не народ, а состояние в котором он находится по милости людей, называющих себя атеистами или являющимися таковыми по сути.“ А народ, если там и находится, то только по собственному желанию. Атеисты тут не причем. Кстати, вы в курсе? В народе много атеистов.

“Приветствую, Алексей ! Доказательств того, что ,во-первых, Бог существует, а во-вторых, что Библия сообщает нам волю Бога, нет . Если я верю в Бога и богодухновенное Слово Его, то это просто факт веры, которая рождается в ответ на глубокое желание человека постичь смысл жизни и узнать Истину. С уважением Павел.“ Приветствую Вас, Павел! Ваш ответ во истину достоен. И, по всей видимости, это единственный честный из всех возможных ответов на мой вопрос. Признаться, я уже и не ждал, что кто-нибудь ответит так, как это сделали Вы. С подлинным уважением. Алексей.

“Таким образом, мы пришли к выводу, что все, что мы наблюдаем, основывается только на вере в то, что мы об этом знаем с определенной степенью достоверности. А значит весь наш мир, внутренний и внешний в равной степени не доказуем, а лишь время от времени отображается в сознании после переработки поступающей к нам информации. И как следствие Божее проявление в нас и реакция на мир должны быть одинаковыми, за сключением лишь того, что Бог передает нам на отличных от мира частотах и не все приемники способны улавливать эти откровения. Вот здесь разница между атеистом и верующим, наш диапазон шире.“ Извините, Андрей, не могу удержаться: Рекомендую с целью еще большего расшерения Вашего диапазона “настроится на частоту вещания“ шмутявок, уверовав еще и в них. Об обоснованиях и их роли в жизни уже много писал, но вы, похоже, всего этого не читали.

“Вы правильно подметили место верований - априорных знаний в нашей жизни. Однако, моя позиция несколько тоньше: существование доказывается экспериментом. Если же эксперимент невозможен, то для веры требуется обоснование. Существование бога, например, на эксперименте проверить нельзя. “ Если можно поставить простой эксперимент, который приведет к четкому заключению о существовании/несуществовании явления, все действительно очень хорошо. К сожалению, этот выход доступен далеко не всегда. В примере со сравнением Путина и Явлинского я это уже показал. Если у вас есть достаточно времени, вы можете детально разобраться в экономике, политике и так далее, чтобы оказаться способным правильно ответить на вопрос. Есть множество областей, в которых _невозможно_ иметь обоснованную позицию, которая не сводилась бы к “а вот в (...) написано, что человек произошел от обезьяны“ или “мой учитель в школе считал, что динозавры вымерли из-за смены климата“. Что делать? Выбор, в общем-то, невелик. Можно не принимать никакого решения по этой проблеме - заявить “это меня не волнует и я не собираюсь ничего менять“. Меня не волнует, произошел ли человек от обезьяны или его сотворили из глины. От того, что я буду это знать, ничего не изменится. Можно повесить вывеску “сомневающийся“ и начать собирать информацию относительно вопроса, не делая никаких заключений и не имея точки зрения по вопросу. Давид Гильберт как-то сказал: “Каждый человек имеет некоторый определенный горизонт. Когда он сужается и становится бесконечно малым, он превращается в точку. Тогда человек говорит: “Это моя точка зрения“.“ Можно сделать a priori выбор на основании неполной информации или вообще без ее учета. Вы таким образом заключаете, что Путин, скорее всего, существует. Так можно верить во все, что угодно, кроме того, что 2x2=5 ( последнее - уже патологический случай ). Например, в христианского бога, в Аллаха, в эльфов, в Гайку Хаквренч. Или в то, что их не существует. Собственно, почему я начал это писать. Все происходящее в этом треде производит тяжкое впечатление. Вы здесь, похоже, определились с точкой зрения на существование Бога ( см. ваше info ). Ваши оппоненты уверены, что вы не правы. Переубедить друг друга вы не сможете, так как у вас не пересекаются горизонты. В результате разговор превращается в бессодержательное сотрясание воздуха и поливание грязью друг друга. Алексей, вам не кажется, что ваш вопрос и ваша позиция “атеист“ слишком не адекватны друг другу? Если вы ХОТИТЕ знать, почему Библию считают священной, смените позицию. Если хотите быть атеистом, закройте тему.

Судя по цитатам, ваши вопросы адресованы мне, а не Антону. Отвечу. “\\\\Стало быть Вы не сможете доказать отсутствие Бога?Даказать Вам наличие я не берусь,трудно. Но возможно.\\\\ Сделайте одолжение - проявите усилие и докажите исходя хотя бы только из того, что здесь приложили достаточно усилий и потратили немало времени для диалога с Вами.“ Это писал не я, а мне. Если не ошибаюсь Сотников Юрий. Так что первый вопрос к нему. “\\\\В отличие от презумпции невиновности в юриспуденции, в науке (и вообще во всех областях, касающихся познания) существует “презумпция виновности“. Доказывать следует наличие чего бы то ни было, а не его отсутствие.\\\\ Этот вывод следует исходя из какой философской системы эпистемологии? Есть разные взгляды по поводу этого вопроса. Назовите мне, пожалуйста, источник Вашего утверждения. Оно абсолютно не бесспорно и являлось предметом долгого обсуждения в области философии науки.“ Тем не менее остановились именно на нем. Это утверждение является следствием Бритвы Оккама: если мы не вводим новых сущностей без надобности, следовательно, для введения новой сущности нужны обоснования (например, противоречие эксперимента теории). Эти обоснования должны показывать невозможность объяснения какого-либо явления без введения этой новой сущности. Если же такого явления не обнаружено, то и сущность признается несуществующей (извините за игру слов). “\\\\Ой, покажите мне, пожалуйста, чудо. Хотя бы одно-единственное. И я сразу же поверю в бога.\\\\ Значит эта тема о Библии лишь предлог для разговора о вере и Боге вообще?“ Нет, но чудеса были приведены, как аргумент существования бога и священности библии. “\\\\“Если еще какие-нибудь варианты, которые могли бы Вас удолитворить? “ Это я спрашиваю, как это можно проверить. Если бы я знал ответ, то не задавал бы вопроса.\\\\ Для того, что бы вести продуктивный диалог необходимо, прежде всего, определиться в средствах и точке отсчета иначе будет разговор не известно о чем. Повторяю вопрос, - какие для Вас доказательства являются бесспорными? Иначе мы перейдем в зыбкую область софистики, то есть отрицания любых критериев. Уже Сократ (471-399 гг. до н. э.) показал абсурдность такой постановки поиска истины.“ Достаточным обоснованием для уверования в священность и боготворенность библии для меня было бы любое явление, имеющее место в реальности (подтверждаемое воспроизводимыми экспериментами) и необъяснимое без введения концепции бога или истинности библии (одно вытекает из другого и наоборот). “Вот и определимся о понятии божества. Начнем с азов - может ли Богом быть существо, ограниченное пространством и временем? Может ли Бесконечный не став конечным добровольно (Иисус Христос) быть видим в определенной области пространства и редуцирован для Вашего восприятия?“ Принципиально невоспринимаемую сущность имеет смысл отсекать бритвой Окккама. “Вопрос стоит также о причинно - следственных связях. Кто и что есть причина всего, почему есть все и не ничего и другие классические вопросы человечества, которое оно решало на протяжении всего своего существования. Если у вас есть оригинальные ответы, которых мы не знаем, будьте любезны - поделитесь.“ Речь уже об этом шла. Если причиной всего является бог, то что является причиной бога? Мне отвечают: “бог был вечно, он есть первопричины“. Логичный ответ - наш мир был вечно и не имеет первопричины. Утверждения абсолютно равноценные, но во втором сущностей на одну меньше. “Кстати Вы утверждали: \\\\скорее всего, посетители обладают определенными склонностями к философии. Второе - тема мне достаточно хорошо известна.\\\\ Пожалуйста, тогда покажите мне, что это действительно так. В чем я, например, сильно сомневаюсь исходя из формулировок Ваших аргументов.“ Степенями в богословии не обладаю. А другого способа подтвердить это - нет. Ответное предложение - подтвердите вы, что знакомы с темой.

“А не кажется ли вам, что логика, с помощью которой вы хотите ответить на поставленный вопрос, есть черезчур примитивный инструмент для познания таких вещей? Нет, я серьёзно. На мой взгляд логика вообще второстепенна, без нее вобщем очень даже спокойно можно жить и горя не знать. Логика хороша только для единственной задачи - “связывания концов“ так сказать, но основа знания - разве же она в логике?“ Дело в том, что логика не является “синтетическим“ творением человека, каким является, например, математика. Логика - есть формальная запись процесса перехода от предпосылок к выводам, который происходит в человеческом мозге. Есть и второй механизм - интуиция, но он хорош только для прогноза, но никак не для объяснения механизма явлений. Как же вы предлагаете общаться, отвергая процессы с необходимостью протекающие в разуме? “Поэтому, вот вы спрашиваете доказательств, а в какой форме вы хотели бы эти доказательства видеть? Иначе просто ответить на вопрос нельзя.“ Ответ на этот вопрос в предыдущем моем сообщении.

Здравствуйте, Алексей! А зачем Вам лично это нужно? Вы не определили цель появления данной темы. Из обсуждения я увидел два возможных ответа на этот вопрос - остерегать своих знакомых и “побеседовать (в вашем варианте - поспорить) с умными собеседниками. Первая не имеет отношения непосредственно к Вам, а вторая - пустое выремяпрепровождение, наверно приятное для Вас, но, как Вы заметили, не очень радостное для православных (если не сказать больше - очень болезненное и наносящее серьезные раны). Если есть другая цель, то может сообщите. С уважением, Алекусандр Ш.

Маленькое поэтическое отступление ...Мечты и бред, рожденные темницей, Решетки и затворы расшатал Каноник Фрауенбургского собора Смиреннейший Коперник. Галилей, Неистовый и зоркий, вышиб двери, Размыкал своды, кладку разметал Напористый и доскональный Кеплер, А Ньютон - Дантов Космос как чулок Распялил, выворотил наизнанку. Все то, что раньше было Сатаной, Грехом, распадом, косностью и плотью, Все вещество в его ночных корнях, Извилинах, наростах и уклонах - Вся темная изнанка бытия Легла фундаментом при новой стройке, Теперь реальным стало только то, Что можно было взвесить и измерить, Коснуться пястью, выразить числом. И новая вселенная возникла Под пальцами апостола Фомы. Он сам ощупал звезды, взвесил землю, Распялил луч в трехгранности стекла, Сквозь трещины распластанного спектра Туманностей исследовал состав, Хвостов комет и бег миров в пространстве, Он малый атом ногтем расщепил И стрелы Солнца взвесил на ладони. В два-три столетья был преображен Весь старый мир: разрушен и отстроен. На миллионы световых годов Раздвинута темница мирозданья, Хрустальный свод расколот на куски И небеса проветрены от Бога. Наедине с природой человек Как будто озверел от любопытства: В лабораториях и тайниках Ее пытал, допрашивал с пристрастьем, Читал в мозгу со скальпелем в руке, На реактивы пробовал дыханье, Старухам в пах вживал звериный пол, Отрубленные пальцы в термостатах, В растворах вырезанные сердца Пульсировали собственною жизнью: Разъятый труп кусками рос и цвел. Природа, одурелая от пыток, Под микроскопом выдала свои От века сокровеннейшие тайны: Механику обрядов бытия. С таким же исступлением, как раньше, В себе стремился выжечь человек Все то, что было плотью, так теперь Отвсюду вытравлял заразу духа, Охолощал не тело, а мечту, Мозги дезинфицировал от веры, Накладывал запреты и табу На все, что не сводилось к механизму: На откровенье, таинство, экстаз... Огородил свой разум частоколом Торчащих фактов, терминов и цифр И до последних граней мирозданья Раздвинул свой безвыходный Таноб. Но так едка была его пытливость, И разум вскрыл такие недра недр, Что самая материя иссякла, Истаяла под ощупью руки... От чувственных реальностей осталась Сомнительная вечность вещества, Подточенного тлею Энтропии; От выверенных Кантовых часов, Секундами отсчитывающих время - Метель случайных вихрей в пустоте, Простой распад усталых равновесий. Мир стер зубцы Лапласовых колес, Заржавели Ньютоновы пружины, Эвклидов Куб - наглядный и простой - Оборотился Римановой сферой: Вчера Фома из самого себя Ступнею мерил радиус вселенной И пядями окружность. А теперь, Сам выпяченный на поверхность шара, Не мог проникнуть лотом в глубину: - Отвес, скользя, чертил меридианы. Так он постиг,что тяготенье тел Есть внутренняя кривизна пространства, И разум, исследивший все пути, Наткнулся сам на собственные грани: Библейский змий поймал себя за хвост. Волошин “Путями Каина“

Приветствую, Виталий ! Большое спасибо за цитаты. Давайте внимательней к ним присмотримся. Я дал номера Вашим цитатам для удобства разбора. 1. “Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу [тебе], то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.“ 2. “сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих“ 3. “врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною“ 4. “о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды!“ 5. “кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу“ 6. “будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его“ 7. “Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои“ 8. “многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова“ 9.“Он же, ...воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.“ ***************************************** Мы видим несколько вариантов. 1. Когда говорится о “врагах твоих“, где последнее слово начинается с маленькой буквы. Очевидно, что речь идет о человеке о врагах человека (праведника). С этим все ясно. Это N1, N3 (это притча, намекающая на Мессию, но в ней говорится о человеке-царе; о Мессии будет сказано позже) 2. Когда слово враг употребляется в смысле вражды против Бога. Это тоже понятно, об этом я уже говорил , что мы можем противиться Богу даже будучи Его детьми, даже будучи крещеными христианами. Это N4, N5,N6, N8 3. Мессианские отрывки, говорящие нам о победе Мессии над врагами (N2,N7,N9). Так как Мессия - человек и царь (именно это следует из библейского предания, и даже ближайшие ученики Иисуса понимали Его миссию как установление царства для Израиля в мирском смысле), то как у всякого властителя у него могут быть враги. Но это понимание - чисто ветхозаветное. Если воспринимать древние пророчества в свете Нового Завета, то становится очевидно, что у Христа врагов не было (и понимать эти Ваши отрывки в этой связи нельзя буквально). Многие считали Его своим врагом, это справедливо. Многие противились Его служению, это тоже верно. Но для самого Иисуса личных врагов не было. Даже Иуда не смог стать врагом для Него. Даже Анна, Каифа и Пилат. Просто потому, что никто из них и близко не мог стать рядом, настолько они были ничтожны в сравнении с Тем, Кто открыл новую жизнь для всего мира. Иисус призывает нас быть совершенными подобно Отцу, ибо Он благ и к праведныи и неправедным. Уже одно это говорит о том, что для Бога врагов нет и быть не может, “потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.“ (Еф. 6:12) Проблема в том, что в нас самих живет нетерпимость, желание найти врага и разделаться с ним. Для удобства мы всегда найдем подходящие определения типа “враги Христовы“ , “враги Церкви“ и прочее, с чем так удобно воевать во имя “высшей справедливости“. Увы, история давала нам столько подобных примеров, что мне не хочется об этом больше говорить ... Неужели нам всегда суждено учиться на собственных ошибках, а не на чужих? С искренним уважением Павел.

Уважаемый Павел! А как же быть со словами свт.Филарета: “Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества и гнушайся врагами Божьими.“ Как понимать последние слова “врагами Божьими“? С уважением.

... Бог передает нам на отличных от мира частотах и не все приемники способны улавливать эти откровения. Вот здесь разница между атеистом и верующим, наш диапазон шире. Как верующий в Бога я с Вами согласен. Однако “способ приема“ называется верой. Это - принципиальная вещь. Без веры - невозможен прием. Конечно, бывает так, что Бог как-будто Сам врывается в жизнь человека совершенно внезапно, как это случилось с Павлом по дороге в Дамаск. Но такие вещи весьма редко происходят. Обычно вера созревает незаметно, даже сам человек часто не знает, когда эта тонкая граница преодолевается в сторону Бога. А значит весь наш мир, внутренний и внешний в равной степени не доказуем .. Согласен. Любовь - это то, на чем стоит мир. Она не доказуема. Она может быть только явлена. Как и вера. С уважением Павел.

День добрый, Олег ! Как понимать последние слова “врагами Божьими“? Надо бы спросить у свт. Филарета ... :-))) Что касается митр. Филарета, то , кажется, о. Андрей Кураев уже высказывался по этому поводу с критикой подобных взглядов этого святителя. Увы, тему уже не вспомню. Зато я вспоминаю один эпизод, когда состоялся спор между известным доктором Гаазом (кстати, тюремный доктор ,католик, которого заключенные считали святым человеком, а смерть которого была отмечена звоном многих православных церквей в Москве) и Филаретом. Как обычно, Гааз вступался за заключенных, а митр. Филарет в пылу полемики бросил фразу о том, что “несправедливо осужденных не бывает“. На что доктор ответил: “Владыка, Вы Христа забыли“. К чему я об этом сказал? К тому, что говорить о врагах Божиих надо весьма с большой осторожностью. Святые тоже отнюдь не безгрешны и не всегда их слова надо понимать как эталон святости. Святыми становятся не в силу отсутствия греха, но вопреки греху. Что касается точки зрения Христа, то Он совершенно ясно сказал о том, чтобы мы не гнушались врагами, но любили их. Любить - не значит лобызаться. Это значит прощать и не держать зла. Так поступил и Сам Господь по отношению к тем, кто Его распинал. С уважением Павел.

Уважаемый Павел! Позволительно ли тогда будет сказать в ответ на Ваше утверждение об отсуствиии врагов Божьих, перефразируя доктора Гааза, следующее: “Павел, Вы дъявола забыли, а вместе с ним и всех падших ангелов“. В остальном полностью с Вами согласен. С уважением.