Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Приветствую, Олег ! Не стоит называть диавола врагом Бога. Слишком много чести сему персонажу. :-)) Возможно, лукавый хотел бы , чтобы его считали таковым врагом. Не хочу ему в этом потакать. :-))) С уважением Павел.

>А Ваш Бог предъявлял? Безусловно. Ведь все создано ИМ. Не так ли? >Состояние народа, хотелось бы отметить, сейчас получше, чем в пресловутом начале XX века, после многих веков христианства на Руси. Извините, аргументы, говорящие о том, что если б не революция, то мы бы все здесь как сыр в масле катались не принимаются. Извините, аргументы, говорящие о том, что если бы не христианство, то мы бы все здесь как сыр в масле катались не принимаются. Это Ваш стиль дискуссии. >Я не понимаю. Видите ли, если в рамках корректной дискуссии о моем отце Вы спросите меня, почему я считаю, что мой отец - это мой отец, а не, например, Вы, то я Вам так же корректно отвечу, что, помимо генетических тестов, которые делают теоретически возможным подтверждение Ваших или моих тезисов, я считаю, что истинным отцом человека является тот, кто его воспитал, а про того, кто меня воспитывал у меня накоплено много информации, свидетельствующей о том, что это не Вы, а, соответственно, мой отец. (Далее, я буду писать Вы, когда буду обращаться к Вам лично, а обращаясь к вам как к явлению, я буду использовать маленькие буквы. Не сочтите за неуважение.) Видите ли, доказать что-либо точно можно только относительно вашей матери. Воспитание кем-либо - показатель условный. Можно предположить, что он вас воспитал плохо, обманывал вас, не сообщил вам о ваших истинных генетических корнях, восходящих к Адаму и Еве и т.д.

Здравствуйте, Александр! “А зачем Вам лично это нужно? “ Я хочу изучить мотивацию христиан. Думаю, что это всегда полезно, так как их вокруг меня довольно много. Но имея лишь очень малое количество реально верующих в числе своих знакомых, приходится искать их в другом месте. В частности, здесь.

Все это, конечно, очень здорово. Но, к сожалению, не очень честно. Можно сколько угодно критиковать науку, ругать ее атеистичность, восхвалять богословов. Только без священников вполне нормально живет огромное количество людей. И посмотрел бы я, как бы вы обошлись без науки. Можете, кстати, поставить эксперимент. Попробуйте месяц не ходить в церковь, не читать молитв и т. п. И убедиетсь, что вам это доставит лишь легкие душевные неудобства. Через месяц вы будете живой и здоровый, хотя и немного грустный. А потом попробуйте месяц не пользоваться электричеством (а если зимой, то и отоплением) не смотрите телевизор, не включайте компьютер, еду себе поджаривайте на костре, а костер разжигайте трением двух палочек друг о друга. Очень помогает, забыть про водопровод, в качестве туалета избрать кусты на улице, и не пользоваться никаким транспортом. Я уверен, через месяц вы согласитесь забыть бога, библию, и, наверное, даже продать душу дьяволу, только бы вам вернули все “презренные“ достижения атеистической науки.

Я даже могу привести пример из жизни: муравьев я никогда не воспринимал в качестве врагов, даже если они решили бы покритиковать меня :-) А между богом и челвеком по легенде должно быть несколько большее расстояние, чем между человеком и муравьями.

“Это значит прощать и не держать зла. Так поступил и Сам Господь по отношению к тем, кто Его распинал.“ Простите, если чего не понимаю, но ведь Христос явился на Землю именно для того, чтобы быть распятым и подарить людям через это возможность спасения (обманул, кстати, возможность-то получили только крещеные, а обещали, будто все получат). А значит, он не то, что злится, а благодарить должен тех, кто его распинал, и Иуду за его предательство тоже. Если бы не эти замечательные люди, быть человечеству неспасенным.

А между богом и челвеком по легенде должно быть несколько большее расстояние, чем между человеком и муравьями. И так, и не так... 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт.5,1-2 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

“>А Ваш Бог предъявлял? Безусловно. Ведь все создано ИМ. Не так ли? “ Вы ошибаетесь. Все создано МНОЙ, это и есть основание тому, чтобы в меня верить. “>Состояние народа, хотелось бы отметить, сейчас получше, чем в пресловутом начале XX века, после многих веков христианства на Руси. Извините, аргументы, говорящие о том, что если б не революция, то мы бы все здесь как сыр в масле катались не принимаются. Извините, аргументы, говорящие о том, что если бы не христианство, то мы бы все здесь как сыр в масле катались не принимаются. Это Ваш стиль дискуссии.“ А это вообще никто и не собирался доказывать, даже идея такая не вносилась, обвинить христиан во всех грехах. Передергиваете, Олег. “(Далее, я буду писать Вы, когда буду обращаться к Вам лично, а обращаясь к вам как к явлению, я буду использовать маленькие буквы. Не сочтите за неуважение.) Видите ли, доказать что-либо точно можно только относительно вашей матери. Воспитание кем-либо - показатель условный. Можно предположить, что он вас воспитал плохо, обманывал вас, не сообщил вам о ваших истинных генетических корнях, восходящих к Адаму и Еве и т.д.“ А что, генетический анализ уже подтвердил родство всех людей? И даже останки Адама и Евы уже обнаружены? Да, отстал я от жизни!

День добрый, Алексей ! Ваша реплика звучит как-то заученно-просто. Бог - да, спасает. Но вопреку злу, а не благодаря ему. Если нет иного выбора, то приходится жертвовать собой. Так иногда поступают даже звери и птицы, спасая своих детенышей от неминуемой смерти. С уважением Павел.

А между богом и челвеком по легенде должно быть несколько большее расстояние, чем между человеком и муравьями Ольга уже ответила. Я мог бы добавить, что есть еще одно отличие: Вы сами не только не сможете стать муравьем, но даже и в малой степени приблизиться и понять их внутреннюю жизнь. Бог же это делает. Если мы готовы к такой встрече.

Добрый день, Алексей. Позвольте вмешаться в Вашу беседу. //Можно сколько угодно критиковать науку, ругать ее атеистичность, восхвалять богословов. Только без священников вполне нормально живет огромное количество людей.// А Вы уверены в том, что это “огромное количество“ жило бы нормально (и вообще жило), если бы те самые священники, без которых Вы лично можете и обойтись, не молились за весь мир? //И посмотрел бы я, как бы вы обошлись без науки.// Тоже неизвестно. А главное - непонятно, почему Вы противопоставляете вере науку. Вере следует противопоставлять атеизм. А наука - сама по себе не религиозна и не атеистична, но она либо благословлена Богом (это когда - на пользу), либо попущена Им (это - когда во вред). Попробуйте опровергнуть. //Можете, кстати, поставить эксперимент. Попробуйте месяц не ходить в церковь, не читать молитв и т. п. И убедиетсь, что вам это доставит лишь легкие душевные неудобства.// Вы говорите о том, чего не знаете. И пока - не можете знать. //А потом попробуйте месяц не пользоваться электричеством ...// И тоже - любой нормальный человек останется жив и здоров. Не только верующий, как ни странно. Станете оспаривать? Говорить, что кто-то умер, добровольно отказавшись от благ цивилизации? По поводу “продать душу“ - то ли действительно не понимаете, что говорите, то ли намеренно собеседника оскорбляете. И просьба: если будете отвечать на моё сообщение, пишите, пожалуйста, слово Бог с большой буквы. С уважением, Елена.

Здравствуйте, Алексей! “Мне кажется, что в противовес Кураеву детей от любой религиозной или “мистической“ обработки следует изолировать вплоть до полного становление психики (конечно, я понимаю, как трудно определить установилась ли психика или нет, но это лишь сигнал для исследовательской работы в этой области).“ Я с вами полностью согласна. В государственных школах не должно быть религиозной пропаганды. Во-первых это не политкорректно, ведь человек (ребенок) не обязательно должен быть православным, он может быть и атеистом и мусульманином и вообще кем хочет, это выбор совести. И во-вторых это противоречит библии “кесарево кесарю, а Божие Богу“ (Матфея 22:21). Не хорошо использовать государственные рычаги в насаждении своей веры. Я за полное отделение церкви от государства. “Фильм я и сам посмотрю, если где-нибудь встречу.“ Скорее всего его можно обнаружить в Киноцентре на Красной Пресне. Хочу прокоммнентировать заранее его от себя. Там в конце фильма присходит чудо. Но Вы же, как атеист, понимаете что этого быть не может. Это просто желание авторов. А так все реально. Н. P.S. Не обращайте внимание на некоторое агрессивное поведение участников форума. Они просто люди, и бог и библия тут не причем. :-))

>Вы правильно подметили место верований - априорных знаний в нашей жизни. Однако, моя позиция несколько тоньше: существование доказывается экспериментом. Если же эксперимент невозможен, то для веры требуется обоснование. Существование бога, например, на эксперименте проверить нельзя. Судя по философским взглядам Вы позитивист: - всякое знание должно быть основано на опыте; - эмпирическая наука - единственный путь к положительному знанию; - в основе эмпирической науки лежит теория познания, согласно которой индивидуальные восприятия лежат в основе всего знания, а познание ограничено чувственными данными, их порядком, соотношениями и структурой. Поскольку позитивисты ограничивают познание установлением соотношения между данными наблюдений и рассматривают такие данные как основу всякого познания, то они никогда не смогут дать рационального объяснения научным методам приобретения знаний. Более того, последним средством для оправдания научных выводов служит утверждение, что все понимание мира основано на врожденных привычках и инстинктах. При истолковании научного знания позитивисты прибегают к разного рода выдумкам по поводу того, что именно является элементами познаваемого мира - “чувственные данные“, “атомы опыта“ являются такого рода выдумкой. Вместо материального мира, известного науке, появляется метафизический мир “чувственных данных“, “элементов“, “логических конструкций“ и т.д. Поэтому метод позитивизма в философии только производит новые метафизические понятия, а не устраняет их. Попытка очистить позитивизм от метафизики Шликом. Суть. Выдвигается принцип: “Смысл суждения - в его методе проверки“. Т.е. только суждения о фактах и научные суждения имеют смысл, потому что лишь такие суждения поддаются проверке. Их метод проверки на опыте и придаёт им смысл. Однако, что конкретно изменяет Шлик в метафизичекой точке зрения позитивизма? Заменяются “чувственные данные“ на “опыт“. “Принцип проверки“ превращает “опыт“ индивидуума не только в метафизический абсолют, но и придает ему характер “мистического“ чувствования. Попробуйте применить “принцип проверки“ к суждению, что “все люди смертны“. Оно подтверждается каждый раз, когда кто-то умирает, но никогда не может быть проверено окончательно, потому что, сколько бы людей не умирало, никогда нельзя доказать, что нет таких живых людей, которые никогда не умрут. Короче. - маскируясь под “логической фразеологией“, позитивизм является метафизической системой субъективного идеализма, согласно которой мир является “логическим построением“, которое каждый из нас строит на основе своего чувственного опыта (существование Путина, отсутствие Бога); - это система словесного надувательства, которая путем схоластической игры словами пытается избежать вопроса о реальных отношения вещей (“сарказм“, “шмутявки“ и пр.).

>Вы ошибаетесь. Все создано МНОЙ, это и есть основание тому, чтобы в меня верить. Попробуйте обосновать своё утверждение “принципом проверки“. Приведите примеры, что кто-либо вам верит. Для начала хотя бы с форума иудаистов или мусульман. Обзаведитесь свидетельствами от нескольких признаваемых большинством пророками (и от врача), что вы и есть тот, за кого себя выдаете. Если мнение о том, что вы не тот, за кого себя выдаете, а обыкновенный самозванец будет общим, то вот вам и ответ на ваши претензии называться Богом. Если же вы уверены, что ваши мировозренческие концепции круче христианских, то излагайте их четко и ясно без выпендрежа. Можно обсудить их корни. А выпендриваться все умеют. >А что, генетический анализ уже подтвердил родство всех людей? Да вы безнадежно отстали. Заидите на сайт к Юрию Сотникову.

1. О логике. > Логика - есть формальная запись процесса перехода от предпосылок к выводам, который происходит в человеческом мозге. Есть и второй механизм - интуиция, но он хорош только для прогноза, но никак не для объяснения механизма явлений. Как же вы предлагаете общаться, отвергая процессы с необходимостью протекающие в разуме? Согласен. То есть логика НЕ ПОЗНАЁТ мир, она лишь ЗАПИСЫВАЕТ то, как мир познаётся. Отсюда - правильный ответ или доказательство чего-то не обязательно должны быть логичными в строгом смысле, правильно? 2. О доказательствах. > Достаточным обоснованием для уверования в священность и боготворенность библии для меня было бы любое явление, имеющее место в реальности (подтверждаемое воспроизводимыми экспериментами) и необъяснимое без введения концепции бога или истинности библии (одно вытекает из другого и наоборот). Ну, например, как бы вы объяснили стремление человека к творению бесполезных в практическом смысле вещей? Скажем, искусство. Живопись, литература, музыка, культура движений - что человек пытается выразить всем этим? И зачем? И главное - почему человек столь настойчиво стремится к открытию каких-то первооснов гармонии и красоты, некоего “элементарного“, “чистого“ совершенства, так сказать? Спросите художников или поэтов или композиторов (хоть верующих, хоть неверующих) - для них всё это отнюдь не абстракция, они ЧУВСТВУЮТ это. Даже имена для этого выдумывают...

>>Вы ошибаетесь. Все создано МНОЙ, это и есть основание тому, чтобы в меня верить. > Попробуйте обосновать своё утверждение “принципом проверки“. Приведите примеры, что кто-либо вам верит. Для начала хотя бы с форума иудаистов или мусульман. Обзаведитесь свидетельствами от нескольких признаваемых большинством пророками (и от врача), что вы и есть тот, за кого себя выдаете. 1. Оценки истинности по принципу “во что больше верят - то и правда“ заставляет вспомнит изречение “миллионы леммингов не могут ошибаться“ 2. Признаваемые большинством пророки - туда же. 3. Когда родился Христос, Христианства, в общем-то, еще не было. Более того, большинство иудеев (а он, если не ошибаюсь, именно в Иудее жил и проповедовал) в него не уверовало (до сих пор, кстати). Так что вашими же утверждениями можно оперировать и по отношению к Христу: где справка, где свидетельства и т.д. (я имею в виду взгляд не с сегодняшней точки зрения, а с точки зрения римской и иудейской админинстраций). >Если мнение о том, что вы не тот, за кого себя выдаете, а обыкновенный самозванец будет общим, то вот вам и ответ на ваши претензии называться Богом. “Распни! Распни его!“ :) >Если же вы уверены, что ваши мировозренческие концепции круче христианских, Еще раз: по моему, наши с Алексеем мировоззренческие концепции (а они весьма близки) выражались в различных темах на этом форуме уже много раз, причем без всякого выпендрежа. То, что Вы принимаете за выпендреж есть обыкновенный сарказм, причем проявляемый исключительно в ответ на абсолютно бездоказательные утверждения, причем этого факта Вы, почему-то не хотите понимать. >А выпендриваться все умеют. Эх, знали бы Вы что значит выпендриваться...:))) >Да вы безнадежно отстали. Заидите на сайт к Юрию Сотникову. Ссылку киньте. С уважением, Dargot.

>- маскируясь под “логической фразеологией“, позитивизм является метафизической системой субъективного идеализма, согласно которой мир является “логическим построением“, которое каждый из нас строит на основе своего чувственного опыта (существование Путина, отсутствие Бога); В Вашем письме вы применили очень хороший, но к несчастью некорректный прием спора: 1. Вы сделали утверждение, что взгляды Алексея позитивистские. 2. А затем много и долго писали про позитивистов упирая на некоторую метафизику, которой в доводах Алексея как-то не было... >Попробуйте применить “принцип проверки“ к суждению, что “все люди смертны“. Оно подтверждается каждый раз, когда кто-то умирает, но никогда не может быть проверено окончательно, потому что, сколько бы людей не умирало, никогда нельзя доказать, что нет таких живых людей, которые никогда не умрут. Конечно нельзя. Но, подумав, мы начинаем понимать, что то, что все люди смертны прекрасно соответствует: 1) экспериментальному опыту. 2) известным нам сведениям о человеческом организме, тканях, из которых он состоит и мире вообще. Понимаем, что допущение о том, что некоторые люди бессмертны требует введение лишних сущностей. Затем представляем себя Кисой Воробьяниновым, берем в руки бритву, и... >маскируясь под “логической фразеологией“, позитивизм является метафизической системой субъективного идеализма, согласно которой мир является “логическим построением“, которое каждый из нас строит на основе своего чувственного опыта (существование Путина, отсутствие Бога); Видите ли, не знаю, как у позитивистов, но тот чувственный опыт на котором я строил модель мира подлежит проверке другими людьми и не столь субъективен, как Вам кажется. >это система словесного надувательства, которая путем схоластической игры словами пытается избежать вопроса о реальных отношения вещей (“сарказм“, “шмутявки“ и пр.). 1. Этот тезис никак не вытекает из предыдущих 2. Как водится, наезд в конце письма:) 3. Видите ли, вопрос о реальных отношениях вещей мы и ставим. А то у Вас, знаете ли, одно знание о реальном отношении вещей, а у иудея другое, у буддиста третье, у синтоиста с индуистом свое... У Алексея - свое. 4. Я могу сказать Вам: “путем схоластической игры словами вы пытаетесь избежать вопроса о реальных отношения вещей (какой-то “Бог“, какая-то “душа“). Толку в этом тезисе не больше, чем в Вашем. С уважением, Dargot.

>А Вы уверены в том, что это “огромное количество“ жило бы нормально (и вообще жило), если бы те самые священники, без которых Вы лично можете и обойтись, не молились за весь мир? Ответ может быть один, вопросом на вопрос:“А Вы уверены в том, что это “огромное количество“ жило бы нормально (и вообще жило), если бы Алексей ежеминутно не страдал за этот мир?“ Или, может быть, Вам больше нравится ответить на вопрос, оканчивающийся словами “если бы шмутявки не поддерживали существование нашего мира?“:) >Тоже неизвестно. А главное - непонятно, почему Вы противопоставляете вере науку. Вере следует противопоставлять атеизм. А наука - сама по себе не религиозна и не атеистична, но она либо благословлена Богом (это когда - на пользу), либо попущена Им (это - когда во вред). Попробуйте опровергнуть. Наука требует доказательств. А не веры. А насчет вреда/блага - назовите хоть одно научное открытие, которые было бы само по себе чистым вредом (или чистым благом). >И тоже - любой нормальный человек останется жив и здоров. А вы пробовали, пардон, ходить в туалет на 30-градусном морозе в лесу? Ну, как ощущения? Хотелось бы отметить, что Ваш, Елена Геннадьевна, день (как женщины) еще двести лет назад в основном был бы занят детьми и домашней работой, причем работой тяжелой. Шанс умереть при родах был бы весьма высок, детская смертность была просто чудовищной. А эпидемии? Еще в 1918-1920 году по миру прошлась эпидемия гриппа, от которой _умерли_ _миллионы_ людей (где-то встречал заметку, что людские потери были больше, чем в WW1). Всего 80 лет назад. А голод? Который и сейчас еще собирает свою жатву в развивающихся странах? А ведь это наука позволила поднять производительность сельского хозяйства и обеспечила возможность транспортировки больших количеств продовольствия в нуждающиеся в нем районы. Да, совсем забыл, как Вы относитесь к предложению не пользоваться такой милой вещью , как бытовая парфюмерия в течении месяца? Всей - шампунем, мылом... И горячей водой, заодно. Пожить “по первобытному“ день - приключение, месяц - испытание, год - сумасшествие. С уважением, Dargot.

Здравствуйте, Елена! Елена > Станете оспаривать? Елена > Говорить, что кто-то умер, добровольно отказавшись Елена > от благ цивилизации? Стану. С 1991 года я лишен жилья и довольно много времени провел среди так называемых “бомжей“, обитающих на свалках. Там познакомился с несколькими людьми. Конечно, о “добровольности“ в большинстве случаев говорить не приходится; тем не менее, ВСЕ ОНИ ДАВНЫМ-ДАВНО МЕРТВЫ! Как правило, молодой здоровый человек в таких условиях сходит в могилу за два-три года... Так что не надо рассуждать о том, чего на себе не испытали...

Здравствуйте, Антон! А не могли бы Вы (раз Вы считаете свое мировоззрение близким с мировоззрением Алексея) также ответить на несколько вопросов? Как Вы сами считаете, вера (вообще, во что угодно, пусть и в шмутявок) влияет на жизнь человека? Вам не кажется, что все мы живем в мире верований? Вы не считаете, что верования -- это неотъемлемая часть человеческого сознания? У Вас -- есть доказательства, что это не так? Так ли важно, во что верить? Если Вам кажется, что кто-то верит в нечто НЕПРАВИЛЬНОЕ, это Вас заботит? Почему? Если кто-то, по Вашему мнению, верит в НЕПРАВИЛЬНОЕ, всегда ли Вы стараетесь его переубедить? Если не всегда, то от чего это зависит -- от того, КТО это, или от того, ВО ЧТО он верит? Насколько настойчиво Вы переубеждаете подобного человека? Есть ли границы для Вашей настойчивости? Или вплоть до “побивания камнями“?:) Согласны ли Вы с тем, что каждый человек -- суверенная личность, и в его “личностное пространство“ вторгаться нельзя? Или считаете, что “ради Истины допустимо все“? Как Вы относитесь к тем, кто пытается вторгнуться в Ваше личностное пространство? Считаете ли Вы допустимым (вообще) вторжение в чье-то сознание? Если “да“, то в чье и при каких условиях? Считаете ли Вы допустимым ДЛЯ СЕБЯ вторгаться в чужое сознание? Как Вы относитесь к тем, кто пытается манипулировать Вашим сознанием? Как вы относитесь к утверждению “твои права кончаются там, где начинаются права другого“? Признаете ли Вы за всеми людьми равные права, или считаете, что у кого-то прав больше? Согласны ли Вы следовать правилу “поступай с другими так, как хочешь, чтобы с тобой поступали“? Или Вы допускаете, что из этого правила возможны исключения? Какие? В каких случаях? Что Вы чувствуте, если с Вами поступают не так, как Вам хочется? Заранее благодарен за ответы. С уважением, Oakim ;)...