Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А вот еще... ...Когда-то темный и косматый зверь, Сойдя с ума, очнулся человеком - Опаснейшим и злейшим из зверей - Безумным логикой И одержимым верой. Разум Есть творчество навыворот, и он Вспять исследил все звенья мирозданья, Разъял вселенную на вес и на число, Пророс сознаньем до недр природы, Вник в вещество, впился, как паразит, В хребет земли неугасимой болью, К запретным тайнам подобрал ключи, Освободил заклепанных титанов, Построил им железные тела, Запряг в неимоверную работу: Преобразил весь мир, но не себя, Он заблудился в собственных пещерах И стал рабом своих же гнусных тварей. Плоть человека - свиток, на котором Отмечены все даты бытия. .... Как вехи оставляя по дороге Отставших братьев: Птиц, зверей и рыб, Путем огня он шел через природу. Кровь - первый знак земного мятежа, А знак второй - Раздутый ветром факел. В начале был единый Океан, Дымившийся на раскаленном ложе. И в этом жарком лоне завязался Неразрешимый узел жизни: плоть, Пронзенная дыханьем и биеньем. Планета стыла. Жизни разгорались. Наш пращур, что из охлажденных вод Свой рыбий остов выволок на землю, В себе унес весь древний Океан С дыханием приливов и отливов, С первичной теплотой и солью вод - Живую кровь, струющуюся в жилах. Чудовищные твари размножались На отмелях. Взыскательный ваятель Смывал с лица земли и вновь творил Обличия и формы, Человек Невидим был среди земного стада. Сползая с полюсов, сплошные льды Стеснили жизнь, кишевшую в долинах. Тогда огонь зажженного костра Оповестил зверей о человеке. ..... На отмели Незнаемого моря Синдбад-скиталец подобрал бутылку, Заклепанную Соломоновой печатью, И, вскрыв ее, внезапно впал во власть В ней замкнутого яростного Джина. Освободитьи разнуздать не трудно Неведомые дремлющи воли: Трудней заставить их себе повиноваться. Когда непробужденный человек Еще сосал от сна благой природы И радужные грезы застилали Видения дневного Мира, пахарь Зажмуривал глаза, чтоб не увидеть Перебегающего поле фавна, А на дорогах легче было встретить Бога, чем человека, И пастух, Прислушиваясь к шумам, различал В дыханьи ветра чей-то вещий голос. Когда разъятые Потом сознаньем силы Ему являлись в подлинных обличьях, И он вступал в борьбу и в договоры С живыми волями, что раздували Его очаг, вращали колесо, Целили плоть, указывали воду, - Тогда он знал, как можно приневолить Себе служить Ундин и Саламандр, И сам в себе старался одолеть Их слабости и страсти. Но потом, Когда от довременных снов Очнулся он к скупому дню, ослеп От солнечного света и утратил Дар ясновиденья И начал, как дитя, Ощупывать и взвешивать природу, Когда пред ним стихии разложились На вес и на число, - он позабыл, Что в обезбоженной природе живы Все те же силы, что овладевают И волей, и страстями человека. А между тем в преображенном мире Они живут. И жадные Кобольды Сплавляют сталь и охраняют руды. Гнев Саламандр пылает в жарких топках, В живом луче танцующие Эльфы Скользят по проволокам И мчатся в звонких токах; Бесы пустынь, самумов, ураганов Ликуют в вихрях взрывов, Дремлют в минах И сотрясают роторы машин; Ундины рек и Никсы водопадов Работают в турбинах и котлах. Но человек не различает лики, Когда-то столь знакомые, и мыслит Себя единственным владыкою стихий: Не видя, что на рынках и базарах За призрачностью биржевой игры Меж духами стихий и человеком Не угасает тот же древний спор; Что человек, освобождая силы Извечных равновесий вещества, Сам делается в их руках игрушкой. Поэтому за каждым новым Разоблачением природы ждут Тысячелетья рабства и насилий, И жизнь нас учит, как слепых щенят, И тычет носом долго и упорно В кровавую расползшуюся жижу, Покамест ненависть врага к врагу Не сменится взаимным уваженьем, Равным силе, Когда-то сдвинутой с устоев человеком. Ступени каждой в области познанья Ответствует такая же ступень Самоотказа: Воля вещества Должна уравновеситься любовью. Но люди неразумны. Потому Законы жизни вписаны не в книгах, А выкованы в дулах и клинках, В орудьях истребленья и машинах. М.Волошин “Путями Каина“

Здравствуйте, Алексей! Продолжим? Алексей> ... я не стану дарить человеку то, что хотел бы иметь сам, Алексей> ... если этому человеку данная вещь не нужна. Вопрос: КТО определяет, нужна ли эта “вещь“ человеку? Вы или сам человек? Если Вы берете на себя труд определять сами, то КАК Вы это делаете? Чем руководствуетесь? Если Вы предоставляете выбор ему, то каким образом Вы узнаете о его выборе? Конец вопроса. Вопрос: ИНФОРМАЦИЯ -- это “вещь“? Если да, то согласны ли Вы с утверждением: “...я не стану сообщать человеку информацию, если она ему не нужна?“ Конец вопроса. Вопрос: УБЕЖДЕНИЯ -- это “вещь“? Если да, то как Вы относитесь к утверждению: “Я НЕ СТАНУ навязывать человеку своих убеждений, если они ему НЕ НУЖНЫ“? Конец вопроса. > Согласны ли Вы с тем, что каждый человек -- суверенная личность, > и в его “личностное пространство“ вторгаться нельзя? Алексей > Согласен. Но суеверия мешают жить... Вопрос: ЧЬИ суеверия? КОМУ мешают? ВАМ мешают жить ЧУЖИЕ суеверия? О ЧЬИХ суевериях здесь идет речь -- о суевериях Ваших вышеупомянутых друзей или суевериях участников форума? Конец вопроса. Вопрос: Как Вы считаете, БОРЬБА с суевериями может мешать жить? Если МОЖЕТ, то КОМУ? Самим борцам? Или тем, на кого направлены их усилия? Конец вопроса. Вопрос: Считаете ли Вы, что борьба с суевериями человека -- достаточный повод для того, чтобы вторгнуться в его личностное пространство? Конец вопроса. > “Как Вы относитесь к тем, кто пытается вторгнуться > в Ваше личностное пространство? “ Алексей> Смотря как он это делает. Если только путем переговоров Алексей> и “без спама“ - многократного безосновательного повторения Алексей> одной и той же идеи, то вполне нормально... Вопрос: А если “со спамом“??? Конкретизирую вопрос. Вводная -- Вы сидите дома и беседуете с друзьями. Вдруг открывается дверь и входит гость. Вы его видите впервые в жизни; тем не менее, он заходит к Вам в комнату, и заводит с Вами дискуссию, утверждая, что он с Вами не согласен по целому ряду животрепещущих вопросов. При этом он (безосновательно, не слишком часто, но упорно, в ответ на самые разные Ваши аргументы) повторяет несколько экстравагантных идей... Ну, например: “Истинно говорю Вам, я --бог!“; “Мир держится на шмутявках -- уверуйте и убедитесь!“... Ну и еще несколько подобных (или противоположных) впридачу. Допустим, Вы с ним не согласны и сказали ему об этом; но он считает Ваши аргументы несостоятельными, а просьбы прекратить игнорирует и продолжает свое. Какие чувства Вы испытаете? Конец вопроса. > “Что Вы чувствуте, если с Вами поступают не так, как Вам хочется?“ Алексей > Разочарование. А вы? Я (поскольку ничем не “очарован“) -- недовольство. Тем не менее вопрос: Как Вы думаете, обязательно ли другие люди в аналогичных ситуациях должны чувствовать то же, что и Вы? Имеют ли они право на СВОИ, иные чувства? Конец вопроса. Вопрос: Склонны ли Вы уважать чувства других людей? Или для Вас важны только чувства Ваши (а что чувствуют другие -- “их проблемы“)? Конец вопроса. Вопрос: Если Вы в трамвае случайно, не замечая того, наступили, допустим, ребенку (можно и взрослому!), на ногу, а он испытал не разочарование, а недовольство, и об этом Вам сказал (недовольным тоном, но в форме просьбы) и попросил Вас сойти с его ноги, Вы: а) с ноги -- сойдете или будете продолжать стоять? б) извинитесь или нет? А если сказал, но не в форме просьбы, КАК изменится Ваша реакция? Конец вопроса. Вопрос: Если Вы выбираете продолжать с наслаждением топтаться на его несчастной ноге, не смотря на его протест, ЗАЧЕМ Вы это делаете? Конец вопроса. Заранее благодарен за ответы. С уважением Алексей.

В 89 году у меня был замечательный момент - у меня сломились сразу: радиоприемник, телевизор и магнитофон. И я вдруг распрямился, я ощутил жизнь, я делал тысячу дел, я пел сам себе песни, я рисовал, я разрисовал все двери в квартире, я читал книги - по три книги в неделю (общий объем примерно 1000 -1200 страниц), я сочинял стихи, я гулял по лесу, ездил на Арбат и до хрипоты спорил о вещах о которых раньше только молчал...и сделал первый шаг к Богу. Потом, уже в 91, я ездил на родину жены - в д.Ржакса Тамбовской области. Там вообще не было ничего, кроме пейзажа и тишины. Представляете, тишина даже днем такая, что в ушах звенит, а ночью темнота не подсвеченная уличными фанарями - не видно даже руки поднесенной к лицу. И была книга, всего одна книга - Евангелие, и слова: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Теперь в ногах моей постели божница, и засыпая я гляжу на подсвеченый лампадой Лик Того, который открылся мне в тишине и темноте. Все очень просто, для этого ничего не нужно - только желание, и тишина останется навсегда.

Павел, Вы удивительный пример того, как желая исполнить Евангельские идеалы, становитесь “святее Бога“, корректируя слова не людей, но самого Всевышнего. Когда то, что бы проверить правдивость человека ему в руку давали раскаленный кусок металла - тот кто обжигался считался лжецом, а кто нет, тот говорил правду... Похоже вы просто обожглись о Библию.

Что касается точки зрения Христа, то Он совершенно ясно сказал о том, чтобы мы не гнушались врагами, но любили их. Любить - не значит лобызаться. Это значит прощать и не держать зла. Так поступил и Сам Господь по отношению к тем, кто Его распинал. Прекрасно, но от этого они не перестают быть врагами, и если Христос на кресте сказал: “Прости им, ибо не ведают, что творят“, то значит было за что прощать. А то у Вас получается как у Смирнова - кто такой родитель, если он не отец? Кто такой противящийся Богу, как не враг. Враг (по Далю) - противник, неприятель, супостат, злорадец, (су-) противник, противоборец, недоброжелатель, злоумышленник.

Как нет изобретателя, который, Чертя машину, ею не мечтал Облагодетельствовать человека, Так нет машины, не принесшей в мир Тягчайшей нищеты И новых видов рабства. 2 Пока рука давила на рычаг, А воды Вращали мельничное колесо - Их силы Не нарушали древних равновесий. Но человек К извечным тайнам подобрал ключи И выпустил плененных исполинов. 3 Дух, воплощаясь в чреве, строит тело: Пар, электричество и порох, Овладевши Сознаньем и страстями человека, Себе построили Железные тела Согласно Своей природе: домны и котлы, Динамо-станции, Моторы и турбины. 4 Как ученик волшебника, призвавший Стихийных демонов, Не мог замкнуть разверстых ими хлябей И был затоплен с домом и селеньем - Так человек не в силах удержать Неистовства машины: рычаги Сгибают локти, вертятся колеса, Скользят ремни, пылают недра фабрик, И, содрогаясь в непрерывной спазме, Стальные чрева мечут, как икру, Однообразные ненужные предметы (Воротнички, автомобили, Граммофоны) - Мильонами мильонов, - затопляя Селенья, области и страны - Целый мир, Творя империи, Захватывая рынки, И нет возможности Остановить их ярость, Ни обуздать разнузданных рабов. 5 Машина победила человека: Был нужен раб, чтоб вытирать ей пот, Чтоб умащать промежности елеем, Кормить углем и принимать помет. И стали ей тогда необходимы: Кишащий сгусток мускулов и воль, Воспитанных в голодной дисциплине, И жадный хам, продешевивший дух За радости комфорта и мещанства. Сказала Хаму: “Ты венец культуры“ (И, высосанный ею до мозгов, Себя почувствовал царем вселенной); Другим же зарубила: “Нет закона Иного, кроме классовой вражды“. Так был на зависти заложен свод И основалось Каиново братство Всех граждан мира в рабстве и труде. 6 Машина научила человека Пристойно мыслить, здраво рассуждать. Она ему наглядно доказала, Что духа нет, а есть лишь вещество, Что человек такая же машина, Что звездный космос только механизм Для производства времени, что мысль Простой продукт пищеваренья мозга, Что бытие определяет дух, Что гений - вырожденье, что культура Увеличение числа потребностей, Что идеал - Благополучие и сытость, Что есть единый мировой желудок И нет иных богов, кроме него. 7 Осуществленье всех культурных грез: Гудят столбы, звенят антенны, токи Стремят в пространство звуки и слова, Разносит молния Декреты и указы Полиции, правительства и бирж - Но ни единой мысли человека Не проскользнет по чутким проводам. Ротационные машины мечут И день и ночь печатные листы, Газеты вырабатывают правду Одну для всех на каждый день и час: Но ни одной строки о человеке - О древнем замурованном огне. Течет зерно по трюмам и амбарам, Порта и рынки ломятся от яств, Горячей снедью пышут рестораны, Но ни единой корки для голодных - Для незанумерованных рабов. В пучинах вод стальные рыщут рыбы, Взрывают хляби тяжкие суда, Поют пропеллеры В заоблачных высотах: Земля и воды, воздух и огонь - Все ополчилось против человека. А в городах, где заперты рабы, - Распахнуты театры и музеи. Клокочут площади, Ораторы в толпу Кидают лозунги О ненависти классов, О социальном рае, о свободе, О радостном содружестве племен, И нищий с оскопленною душой, С охолощенным мозгом торжествует Триумф культуры, мысли и труда. М. Волошин “Путями Каина“

Еще раз день добрый , Виталий ! Кажется, я недостаточно четко выражаю свои мысли. Человек МОЖЕТ считать себя врагом Бога. У Бога врагов нет. Мы можем называть безбожника врагом Бога. Но Бог так не считает. Об этом Господь говорит совершенно ясно, когда утверждает, что Отец благ и к добрым и к злым. Вы можете возразить, что Бог благ и к Своим врагам. Хорошо. Пусть так. Я , кстати, именно это и имел в виду, когда называл врагами тех, кто противится Богу. Но тогда Вы сами к кому себя относите: к врагам Бога или к Его друзьям? Прежде чем говорить о ком-то ином как о враге Бога и Церкви, не лучше ли на себя оборотиться? Для начала? Не распинаю ли я Господа своими словами и делами? С уважением Павел.

“ //Можно сколько угодно критиковать науку, ругать ее атеистичность, восхвалять богословов. Только без священников вполне нормально живет огромное количество людей.// А Вы уверены в том, что это “огромное количество“ жило бы нормально (и вообще жило), если бы те самые священники, без которых Вы лично можете и обойтись, не молились за весь мир?“ Уверен. Люди нормально жили и ДО появления христианства, и ДО появления Ветхого Завета. Кроме того, есть куча мусульман, буддистов и язычников, уверенных, что мир существует вовсе не по воле Иеговы, а по другим причинам. Их позиция по устойчивости ничем не отличается от Вашей. Привожу пример: каждый день вы выходите из дома, чтобы посмотреть восход. Значит ли это, что восход бывает исключительно потому, что вы выходите на улицу? “/И посмотрел бы я, как бы вы обошлись без науки.// Тоже неизвестно. А главное - непонятно, почему Вы противопоставляете вере науку. Вере следует противопоставлять атеизм. А наука - сама по себе не религиозна и не атеистична, но она либо благословлена Богом (это когда - на пользу), либо попущена Им (это - когда во вред). Попробуйте опровергнуть.“ Вы прочитайте сообщение, на которое я отвечаю. Там было что-то вроде: “наука все портит, а христианство - это здорово“. (Есть внутренняя кривизна пространства,/ И разум, исследивший все пути,/ Наткнулся сам на собственные грани:/Библейский змий поймал себя за хвост.) Вот я и решил сравнить, что нужнее для человека. “//Можете, кстати, поставить эксперимент. Попробуйте месяц не ходить в церковь, не читать молитв и т. п. И убедиетсь, что вам это доставит лишь легкие душевные неудобства.// Вы говорите о том, чего не знаете. И пока - не можете знать.“ А вы все-таки попробуйте. Не рассуждайте, а попробуйте. Пока не пробовали, все это - слова. “//А потом попробуйте месяц не пользоваться электричеством ...// И тоже - любой нормальный человек останется жив и здоров. Не только верующий, как ни странно. Станете оспаривать? Говорить, что кто-то умер, добровольно отказавшись от благ цивилизации? По поводу “продать душу“ - то ли действительно не понимаете, что говорите, то ли намеренно собеседника оскорбляете.“ Может, и не умрет. Однако, вы когда-нибудь жили посреди поля без одежды в двадцатиградусный мороз? Попробуйте, очень познавательно. “ И просьба: если будете отвечать на моё сообщение, пишите, пожалуйста, слово Бог с большой буквы.“ Я уже объяснял, почему я этого не делаю.

“Ваша реплика звучит как-то заученно-просто. Бог - да, спасает. Но вопреку злу, а не благодаря ему. Если нет иного выбора, то приходится жертвовать собой. Так иногда поступают даже звери и птицы, спасая своих детенышей от неминуемой смерти.“ В данном случае, я не разбираю не мотивацию Бога, а конкретную легенду. Иисус должен быть распят для спасения людей, его распяли. Соответственно, распинавшие способствовали спасению. А если бы они отказались, то Бог бы был сильно недоволен.

“Хочу прокоммнентировать заранее его от себя. Там в конце фильма присходит чудо. Но Вы же, как атеист, понимаете что этого быть не может. Это просто желание авторов. А так все реально.“ Я не верю в чудеса в реальности. В кино они очень даже ничего. Кстати, если религию воспринимать, как искусство (а по большинству параметров, так оно и есть), то все обсуждаемые проблемы исчезают сами собой. Как вам сентенция: “Верую, потому что красиво“?

Уважаемый Алексей! //Можете, кстати, поставить эксперимент. Попробуйте месяц не ходить в церковь, не читать молитв и т. п. И убедиетсь, что вам это доставит лишь легкие душевные неудобства// Позволю и Вам предложить эксперимент. Попробуйте месяц не слушать современную музыку, не смотреть видеоклипы, не слушать радио. Вы увидите, что Вам это принесет много свободного времени для размышлений и других полезных занятий, а главное покой и радость в душе.

“Поскольку позитивисты ограничивают познание установлением соотношения между данными наблюдений и рассматривают такие данные как основу всякого познания, то они никогда не смогут дать рационального объяснения научным методам приобретения знаний.“ Вы совершенно правы. Однако, этого не могут сделать не только позитивисты. Зато у позитивистов при той же, что и у других, путанице в основах, “верхние этажи“ последовательны и главное действенны. Не буду цитировать вас дальше, ибо мой путь несколько отличается от пути позитивистов. Я придлагаю минимальное возможное допущение: есть мой разум, он имеет входы и выходы. Выходы, каким-то образом связанны мо входами. Да, чуть не забыл, есть еще некая “целевая функция“ моего разума, суть ее в том, что одни состояния входов лучше (понятие вводится аксиоматично), нежели другие. Вроде бы, систему с меньшим количеством сущностей построить нельзя. Ну а далее идет наблюдение с попыткой проследить связь между входами и выходами. И т. д. Конечно, есть и противоречия. Основное: эмпирический метод познания, логика, как механизм рассуждений, и цель - “улучшение состояния входов“, являсь ситемой, постулируют сами себя. К сожалению, это - беда всех без исключения филосовских систем, и я найду ее аналогию в любой системе, предложенной вами.

“Попробуйте обосновать своё утверждение “принципом проверки“. “ Если исходить из принципа проверки, то “тварность“ мира вообще доказать нельзя, не говоря уже о том, что в процессе творения был замешан Иегова. “Приведите примеры, что кто-либо вам верит. Для начала хотя бы с форума иудаистов или мусульман. Обзаведитесь свидетельствами от нескольких признаваемых большинством пророками (и от врача), что вы и есть тот, за кого себя выдаете.“ Я вас правильно понял. Вы хотите выбирать бога голосованием? Видете ли, был когда-то первый человек, поверивший в Христа. И было время, когда и в Христа никто не верил. Итак. Я начинаю свой путь. Присоединяйтесь! У меня есть свой первосвященник - Даргот. И скоро многие миллионы пойдут за мной. Однако, начать я решил с Вас. “Если мнение о том, что вы не тот, за кого себя выдаете, а обыкновенный самозванец будет общим, то вот вам и ответ на ваши претензии называться Богом.“ Забыл сказать: “И бойтесь лжепророков, что пойдут за мной, пытаясь меня опровергнуть“. У Христа такай же штука прошла. Может, и у меня получится? “ Если же вы уверены, что ваши мировозренческие концепции круче христианских, то излагайте их четко и ясно без выпендрежа. Можно обсудить их корни. А выпендриваться все умеют.“ Почему же, когда я делаю все то же самое, что и приверженцы христианства, это называется выпендрежем? “>А что, генетический анализ уже подтвердил родство всех людей? Да вы безнадежно отстали. Заидите на сайт к Юрию Сотникову.“ Сообщите, пожалуйста, адрес.

“Согласен. То есть логика НЕ ПОЗНАЁТ мир, она лишь ЗАПИСЫВАЕТ то, как мир познаётся. Отсюда - правильный ответ или доказательство чего-то не обязательно должны быть логичными в строгом смысле, правильно?“ Нет не правильно. Логика - метод обработки полученных данных. Она их не получает. Именно поэтому асиомы нельзя доказать, а можно только обосновать. Однако, мозг не способен пользоваться МЕТОДОМ ОБРАБОТКИ, отличным от логики, а доказательство и есть обработка данных (аксиом). Следовательно, доказательство должно быть логичным. “Ну, например, как бы вы объяснили стремление человека к творению бесполезных в практическом смысле вещей? Скажем, искусство. Живопись, литература, музыка, культура движений - что человек пытается выразить всем этим? И зачем?“ Противоречия нет. Все это - стимуляция центров удовольствия. Их практический смысл такой же, как у котлеты в желудке. Просто под “практикой“ понимают методы достижения желаемого, а предмет искусства - есть само желаемое.

Ну вот - опять “за рибу горши“! Я не имел в виду, что Вас обуяла гордыня, я имел в виду, что Вы однобоко понимаете слова Всевышнего. И потому делаете неверные выводы. Да, основное отношение Бога к своему творению, это Любовь, но не забывайте и о Правде! Истина не находится только в Правде или только в Любви, она двуедина. И Правда требует Любви, и Любовь невозможна без Правды. Суд миру сему в том, что Свет пришел в мир, но люди возлюбили более тьму. Да, не Бог делает людей врагами - но они сами, своими действиями, а не убеждением что они враги или не враги. Если человек будет на словах бунтовать, а делами будет следовать Воле Божией, то дела его вменятся ему в праведность. Другой вопрос, может ли человек отталкивающий Бога творить волю Его?! И вмененная праведность достаточна ли для обожения, для познания Бога? Истина в этом, в двуедином действии: Суде и Милости. Милость оплодотворяет Суд, а Суд делает возможной Милость. Не Бог называет человека врагом, но сам противящийся Воле Божией ставит себя в положение врага потому, что “враг“ - это воление, но не Бога, а человека, Бог же принимает Волю человеческую, ибо независимо от состояния человека по отношению к Богу, Он в неизреченной милости своей, хранит завет свободы человеческой воли. Вот и получается, что Бог не противится человеку, который волит стать врагом, то есть, волит противное Воле Божией, но и не оставляет противную волю безнаказанной. Ибо, до последнего момента старается подвигнуть человека на правый путь. Вмещаете ли, что наказание может быть от Любви, что Суд может быть Любовью? Что только Судом испытывается ответная любовь, и Любовью встречается ответная неверность? Что человек осуждается не только на муку богооставленности, но и на муку служения, что верные отмщаются отсечением неверных, а неверные учатся взысканием праведников, павших от рук неправедных?! Что праведные находят Благодать в терпении неправды, а неправда попускается неверным, что бы взыскать Суд?! Нет у Бога врагов?! Есть враги, и они действуют и хотят действовать. И даже если: “Мне месть и аз воздам“, это не означает, что мы не должны отсекать от себя неправду и не признавать врагов врагами, иначе как сможем творить Волю Божию, если не познаем как и когда человек становится не просто неправедным, не просто неверным, но врагом. Ведь есть три степени отношения: - не праведный, тот, что не творит правых дел, но дела его неправедны по немощи; - не верный, тот, что в прельщении устремляется в чуждую сторону, и ищет себе истины на стороне; - враг же, тот, что волит против Бога, бунтует на него, Волю Всевышнего мыслит перебороть, почитая Ее за “ничто“, и устремляется в чуждую сторону, и не творит правых дел. И пути спасения лежат через восхождение на эти три ступени: - волю свою оставить, и устремиться творить волю Божию, творить Правду; - дабы творить Правду устремиться в поисках Бога, устремиться к Нему и возжелать Его; - дабы осуществить это желание учиться, творя по заповеди Его правые дела. Возможно мои мысли несколько путаны, но простите мне это, как могу, так и говорю, и учусь. И очень хорошо понимаю, что вот собственными словами осуждаюсь всечасно. И нет во мне силы возлюбить, но не любить неправду, это в моих силах.

Мир Вам, Алексей ! В данном случае, я не разбираю не мотивацию Бога, а конкретную легенду. Иисус должен быть распят для спасения людей, его распяли. Соответственно, распинавшие способствовали спасению. А если бы они отказались, то Бог бы был сильно недоволен. Ну а я как раз говорю о мотивации. Ни о чем ином говорить смысла большого просто нет. Вы видите внешнюю сторону событий, а я пытаюсь выяснить суть. Что касается Вашей логики, то она мне весьма напоминает высказывание, которое приписывается Григорию Распутину: “Не согрешишь - не покаишься, не покаишься - не спасешься“. Из этого следует, если не согрешишь, то и не спасешься. Логика извращенная. Так всегда происходит, если судить по наружности, а не изнутри. С уважением Павел.

“В 89 году у меня был замечательный момент - у меня сломились сразу: радиоприемник, телевизор и магнитофон. И я вдруг распрямился, я ощутил жизнь, я делал тысячу дел, я пел сам себе песни, я рисовал, я разрисовал все двери в квартире, я читал книги - по три книги в неделю (общий объем примерно 1000 -1200 страниц), я сочинял стихи, я гулял по лесу, ездил на Арбат и до хрипоты спорил о вещах о которых раньше только молчал...и сделал первый шаг к Богу.“ С нетерпением жду момента, когда у вас сломаются отопление, водопровод и электросеть. Уверен, что Вы шагнете еще дальше.

“Вопрос: КТО определяет, нужна ли эта “вещь“ человеку? Вы или сам человек? Если Вы берете на себя труд определять сами, то КАК Вы это делаете? Чем руководствуетесь? Если Вы предоставляете выбор ему, то каким образом Вы узнаете о его выборе? Конец вопроса.“ Об этом я узнаю из его слов. И только в этом случае питаю увереность о нужности или ненужности какой-либо вещи для этого человека. Правда, и здесь не обходится без исключений, точнее без поправок. Я могу еще оценить необходимость какой-либо вещи для человека, нужной ему для достижения какой-либо цели. Например, если кто-то говорит, что ему нужен велосипед для полета на Луну, я могу утверждать, что он ошибается, велосипед в данном случае ему не поможет. “Вопрос: ИНФОРМАЦИЯ -- это “вещь“? Если да, то согласны ли Вы с утверждением: “...я не стану сообщать человеку информацию, если она ему не нужна?“ Конец вопроса.“ Тут тонкость. Я сказал, что не буду дарить ненужную вещь, подразумевая, что между ненужной и нужной человеку вещью, я для подарка изберу нужную. Если же у меня есть возможность подарить все сразу, я и ненужную подарю, вруг пригодится. А не пригодится - так выбросит. Передача информации требует меньше затрат (для меня), чем дарение материальных ценностей. Поэтому делюсь всей информацией по возможности (кому не надо, тот может не слушать). “Вопрос: УБЕЖДЕНИЯ -- это “вещь“? Если да, то как Вы относитесь к утверждению: “Я НЕ СТАНУ навязывать человеку своих убеждений, если они ему НЕ НУЖНЫ“? Конец вопроса.“ Убеждения - это не вещь. Ее нельзя передать. Так же, как нельзя передать “солнечный свет“. Можно передать свет отраженный, но он уже будет отраженным, а не солнечным. Передаем мы информацию, а не убеждения. К убеждениям она может только побудить. Пример: слушаете музыку, и она побуждает вас представить восход солнца. “Вопрос: ЧЬИ суеверия? КОМУ мешают? ВАМ мешают жить ЧУЖИЕ суеверия? О ЧЬИХ суевериях здесь идет речь -- о суевериях Ваших вышеупомянутых друзей или суевериях участников форума? Конец вопроса.“ Мне мешают суеверия окружающих. Например, иду с человеком, тут нам перебегает дорогу черная кошка, и он наотрез отказывается идти дальше. В случае, если я не могу идти дальше без этого человека, мне сильно помешало его суеверие. Суеверие целого народа могут мешать не меньше. Владельцам гостиниц в Англии (или в Штатах, точно не помню) лет пятнадцать назад очень мешало суеверное отношение людей к числу 13, эти номера и этажи заселялись крайне неохотно. Часто люди предпочитали ночевать в аэропорту, только бы не селиться в этот номер (или этаж). Естественно, суеверия друзей мне мешают больше, но и суеверия участников форума вполне могут помешать. Станет вот Виталий президентом и заставит всех креститься и ходить в церковь. “Вопрос: Как Вы считаете, БОРЬБА с суевериями может мешать жить? Если МОЖЕТ, то КОМУ? Самим борцам? Или тем, на кого направлены их усилия? Конец вопроса. “ Может, конечно. Но тут уже вопрос, кто кого. Если не я их (суеверных), то они меня. “Вопрос: Считаете ли Вы, что борьба с суевериями человека -- достаточный повод для того, чтобы вторгнуться в его личностное пространство? Конец вопроса.“ Есть некий баланс между дозволенностью вторжения в личное пространство и глубиной суеверий. Универсальную методику для определения этого баланса пока предложить не могу. “Вопрос: А если “со спамом“??? Конкретизирую вопрос. Вводная -- Вы сидите дома и беседуете с друзьями. Вдруг открывается дверь и входит гость. Вы его видите впервые в жизни; тем не менее, он заходит к Вам в комнату, и заводит с Вами дискуссию, утверждая, что он с Вами не согласен по целому ряду животрепещущих вопросов. При этом он (безосновательно, не слишком часто, но упорно, в ответ на самые разные Ваши аргументы) повторяет несколько экстравагантных идей... Ну, например: “Истинно говорю Вам, я --бог!“; “Мир держится на шмутявках -- уверуйте и убедитесь!“... Ну и еще несколько подобных (или противоположных) впридачу. Допустим, Вы с ним не согласны и сказали ему об этом; но он считает Ваши аргументы несостоятельными, а просьбы прекратить игнорирует и продолжает свое. Какие чувства Вы испытаете? Конец вопроса.“ Я понимаю, к чему вы клоните. Однако, аналогия неверная. Форум сделан так, чтобы туда мог зайти кто угодно (даже атеист или сатанист). Во всяком, случае никаких оговорок о вероисповедании участников не приводится. Если же я хочу говорить с другом наедине, я запираю квартиру. Но мне и в голову не придет, открыть все двери, написать “приглашаются все желающие“, а потом пенять, что не все со мной согласны. “вопрос: Как Вы думаете, обязательно ли другие люди в аналогичных ситуациях должны чувствовать то же, что и Вы? Имеют ли они право на СВОИ, иные чувства? Конец вопроса.“ Имеют. “ Вопрос: Склонны ли Вы уважать чувства других людей? Или для Вас важны только чувства Ваши (а что чувствуют другие -- “их проблемы“)? Конец вопроса.“ Склонен. Но только до некоторой степени. Если кто-нибудь плохо себя чувствует, если я при его появлении не падаю ниц, я не смогу пойти ему навстречу. “ Вопрос: Если Вы в трамвае случайно, не замечая того, наступили, допустим, ребенку (можно и взрослому!), на ногу, а он испытал не разочарование, а недовольство, и об этом Вам сказал (недовольным тоном, но в форме просьбы) и попросил Вас сойти с его ноги, Вы: а) с ноги -- сойдете или будете продолжать стоять? б) извинитесь или нет? А если сказал, но не в форме просьбы, КАК изменится Ваша реакция? Конец вопроса.“ С ноги сойду и извинюсь. Но если он скажет, что мое присутствие в трамвае его напрягает, и попросит меня уйти, то и извенений он не услышит, и из трамвая я не выйду. “Вопрос: Если Вы выбираете продолжать с наслаждением топтаться на его несчастной ноге, не смотря на его протест, ЗАЧЕМ Вы это делаете? Конец вопроса.“ А потому что я считаю, что я в трамвае, а не на ноге. :-)

Здравствуйте, Алексей. > Не будучи в состоянии переубедить меня разумом Алексей, не все в науке обосновывается разумными доводами. Как принимается аксиома, не просто ли “на веру“, как выдвигаются предположения - не из соображений личной веры ученого в правильность своей теории? Ваша беда и трагедия состоит в том, что присутствие любящего Бога - Творца в мире Вы не осознали и не осознаете, Бог стоит рядом с Вами, а Вы Его не видите. Бог не сравним с человеком, человеку Бога нельзя “вместить“ разумом. Люди по отношению к Богу подобны мышкам, копошащимся в замкнутом контейнере. Подумайте, что мышки тоже могут воображать о себе - вот, я ставила в нашем контейнере эксперимент - просила оторвать мою лапку - и Бога не обнаружила. Значит Его нет. Вот мы какие удалые мышки, можем бегать даже по всему контейнеру, от одного края до другого! Какие мы молодцы, умные и знающие. Мы можем даже вылезти из контейнера и бродить снаружи! :-) Мышке то не в домек, что Бог не оторвал ей лапку из-за любви и жалости к ней. И, конечно, Бог не обязан отвечать на каждую “бредню“ мышки. Если она взбунтуется, Он может дать ей “лекарство“. А угодны Богу те мышки, которые вопиют к Богу с любовью о помиловании и прощении своих грехов. И Господь сделал так, чтобы каждая мышка, которая этого только попросит, получала сразу же прощение... Атеистам нужно понять, что они - не более чем гордые мышки по отношению к Богу, которых Он, однако, терпит во время их земной жизни, давая время на покаяние и на осознание своих прегрешений. Творение мира и в том числе человека - это тоже своего рода эксперимент, выполненный Богом, но эксперимент точный, безошибочный, ни с каким земным экспериментом не сравнимый. -------- Священное Писание - это своего рода повествование о результатах того “Эксперимента“, вообще о том, Кем и как он проводился, что при этом происходило... Николай

МИШУРНЫЙ БЛЕСК И ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ НИЩЕТА НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ЛОГИЧЕСКИХ ПОЗИТИВИСТОВ. (трагикомедия в 2-х актах без логического конца) “Если враг не сдается, то его покупают.“ (школа философии БАБа) Действующие лица: АК> - атеист, напоминающий логического позитивиста. АТ> - другой атеист, напоминающий другого логического позитивиста. ДФ - доктор Финалгон. ПВ - профессор паталогофилософии Воображенский. Акт 1. Как атеист атеисту. Занавес поднимается. Место события: кабинет в клинике профессора Воображенского. С одной стороны стола, два человека напоминающих атеистов, с другой доктор Финалгон. Атеисты хором - Доктор у нас атеизм. ДФ. Откуда в вас это. АК>Истино вам говорю, бог диктует мне рассказы (а заодно и сообщение для форума). АК>Да, совсем забыл сказать, мои рассказы, кстати, не требуют доказательств. Следовательно, они - истина. АТ>Я вам покажу!!! Истину, ... ДФ. Любопытно. Я напишу о вас диссертацию. АК>Я тоже могу написать книгу, в которой будет постулироваться ее божественость. ДФ. Но ведь вы же утверждали, что вы атеист и, следовательно, понятий Бог, Божественное в ваших мировозренческих концепциях быть не должно. АК> Но и я говорю, что именно я есть бог, а соответсвенно мои слова верны. Прием даров и пожертвований Истинному Богу АК> начинается с завтрашнего дня, явка 12:00 для всех обязательна. АК>А современные люди - свидетели Истинного Бога Нашего АК>. ДФ. Мне всё ещё не ясна ваша позиция. АТ>А Вам не приходил в голову тот факт, что для того, чтобы лучше понять позицию атеиста нужно на секунду предположить, что Бога нет? ДФ. Когда я такое предполагаю, мне становиться очень неуютно. АК>И у меня та же ситуация. Вот, бывает скучно сделается, прочту немного из Библии и такое веселье наступает, смеюсь, остановится не могу: “спустился, понимаешь, бог(который, к слову, всевидящий) на землю и пошел искать Адама. АТ>Я СКАЖУ ВАМ: “ЕШЬТЕ “КИСЛОТУ“!!! Только через ЛСД вы сможете познать себя и мир! Только систематическое потребление ЛСД подлинно освобождает дух человека!“. АТ>Знаете, некоторые врачи рассматривали (и рассматривают) ЛСД как лекарство. Когда наркомания еще не расцвела пышным цветом, ЛСД рассматривалось некоторыми еще и как средство, способное при контролируемом применении расширить творческие возможности человека. ДФ. В нашей клинике вам такое никто не порекомендует. Наоборот, наши рекомендации носят абсолютно безвредный характер и служат единственно для расширения диапазона ваших творческих возможностей. АК>Рекомендую с целью еще большего расшерения Вашего диапазона “настроится на частоту вещания“ шмутявок, уверовав еще и в них. АТ>Мнэ-э-э... Коран? ДФ. Постарайтесь заставить себя уважать чужие святыни. АК>Я вот, например, очень уважаю АТ>. Но если я возведу его в ранг своей собственной святыни и буду требовать, чтобы все падали ниц при его появлении, будете ли вы это делать? ДФ. Но для того, чтобы вам поверили у вас должны быть достаточно убедительные доказательства. Ведь ваше воплощение, если верить вашим словам, имеет некоторую цель. И вам не составит большого труда явить эту цель нам. АК>Все создано МНОЙ, это и есть основание тому, чтобы в меня верить. АТ>“Распни! Распни его!“ Входит профессор Воображенский. ДФ. Профессор это... ПВ. Я наблюдал за беседой Финалгон. Удивительно, но налицо проявление э-ээ... некоторой миммикрии. Атеист, выдающий себя Бога. Очень любопытно. Такие случаи встречаются достаточно редко. Как правило атеисты имеют достаточно последовательную мировозренческую концепцию. Или это я перестал понимать что-либо в атеизме, или наши атеисты - совсем не атеисты, а приверженцы культа шмутявки. ДФ. У-уу, порождения шмутявки. Занавес.